Elben doch sterblich?

[Úmarth]

Elben(körper) sterben keines natürlichen Todes, also weder durch Alter noch durch Krankheit oder ähnliches. Das macht sie aber nicht unverwundbar. Durch Waffen zum Beispiel können sie erschlagen werden, ganz wie wir Menschen auch.

[Fioridur]

Gut, d ahst du Recht, er war aber der Einzige Mensch, der Valinor betreten durfte!

Und was ist mit Bilbo und Frodo? Das sind zwar keine Menschen, aber auch keine Elben. (Ich sehe schon: mit der Zeit gibt es in Valinor einen Stammtisch von Nicht-Elben! :prost:

[Salmar]

Bilbo und Frodo betraten Valinor ja auch nicht, sondern leben auf Eressa, bis zu ihrem Tod.

[A_Brandybuck]

Wo steht das denn, dass Frodo und Bilbo Valinor nicht betraten? Ich weiß von der Textstelle, die beschreibt, dass sie auf Tol Eressea lebten. Doch das schließt nicht aus, dass sie Valinor nicht betraten. Oder habe ich da jetzt etwas übersehen? :kratz:

[Finarfin]

Ich denke mal, das Betreten von Valinor war ihnen nicht erlaubt, sondern nur der Aufenthalt auf Tol Eressa.

[Gast Illidan]

Ich könnte mir denken, dass sie für ihren Beitrag zur Niederwerfung Saurons von Manwe im Ring des Schicksals geehrt worden sind, also Valinor betreten haben.

Und warum sollte es ihnen verboten sein Valinor zu betreten?

[Salmar]

>Und warum sollte es ihnen verboten sein Valinor zu betreten?

Weil sie Sterbliche sind.

>Wo steht das denn, dass Frodo und Bilbo Valinor nicht betraten?

In "Morgoth´s Ring", wenn mich nicht alles täuscht. Aber bevor hier wieder gesagt wird, ich reisse Zitate aus dem Kontext, möge man selbst nachsehen, wenn man das Buch besitzt und schreibt es dann heraus, wenn er will.

[Finrod Felagund]

Kleiner Tip:

Es gibt eine Quote-Funktion

, die das ganze etwas übersichtlicher gestaltet. ;-)

[Salmar]

Ich weiß, dass es eine solche Funktion gibt. Das mit den Pfeilen war schon Absicht. Ich find es so wesentlich übersichtlicher.

[Finrod Felagund]

Ok, dann sind wir geteilter Meinung.

Zurück zum Therma!

[Niphredil]

ja, gegen verletzungen sind elben nicht imun, oder auch gegen vergiftungen....

sie können nur nicht an altersschwäche sterben..

[Majstorovski Mirko]

Hi zusammen

Bin neu und wuerde gerne was dazu sagen, ich denke mal das Elben Unsterblich sind in dem Sinne das Ihr Geist nicht stirbt, ist ja am ende bei Mandos.Was am Ende ende passiert keine ahnung ich glaube wir landen alle bei Eru, vielleicht sogar nachdem Tot.Schaut euch Sauron an, er kam immer wieder back solnge er genuegend MAcht besass nachdem verlust des Ringes ist er nun nicht mehr als ein Geist der wandernd durch Mittelerde schleicht ohne die geringste chance jemals gestalt annehmen zu koennen.Sarumann kein Plan er wollte in den Westen und durfte nicht also blieb er auch dort, logischerweise ist ja auch ein Maiar.

 

 

Bin begeistert das es soviele Leutz gibt die sich fuer Tolkien begeistern.......

 

[raukothaur]

Die Elben sind nur unsterblich, solange Arda besteht. Nach dem Ende Ardas hat Eru einen besonderen Plan mit den Menschen vor, den niemand kennt. Daran haben die Elben aber keinen Anteil und hören auf zu existieren.

 

Und natürlich herzlich willkommen im Tolkien Forum, Majstorovski Mirko.

Bearbeitet 3. Juni 2014 von raukothaur

[Berenfox]

Grundsätzlich hast du völlig recht, raukothaur. Lass mich trotzdem bitte deinen knappen Beitrag als Aufhänger nehmen, um das Ganze Thema etwas zu differenzieren.

 

Tolkien hat ein sehr interessantes Konstrukt geschaffen. In der guten Tradition von Märchen und Mythen hat er sich mit der menschlichen Sehnsucht nach Unsterblichkeit, die sich aus dem Ringen mit der eigenen Sterblichkeit ergibt, auseinandergesetzt, indem er eine unsterbliche Rasse geschaffen hat und die Problematik aus der Perspektive eben dieser unsterblichen Rasse betrachtet hat. Das könnte ich jetzt seitenweise näher darlegen, aber wichtig ist nur das "Ergebnis": So wie die Menschen mit dem Tode hadern und sich nach Unsterblichkeit sehnen, so hadern die Elben mit ihrer Unsterblichkeit, leiden geradezu daran, und sehnen sich nach der Befreiung von den Fesseln der Erdgebundenheit.

 

Die wichtigste Erkenntnis ist jedoch, dass auch die Unsterblichkeit der Elben im Grunde nur Schein ist. Da die Schöpfung vergänglich ist, sind auch die Elben am Ende vergänglich und werden genauso ausgelöscht wie die Menschen im Tod ausgelöscht werden. Im Grunde stehen beide, sterbliche Menschen wie unsterbliche Elben, am Ende vor dem Abgrund des Todes.

 

Nun ist es recht leicht, zu sagen: Die Menschen sind nicht an die Welt gebunden und Eru hat nach deren Tod einen Plan mit ihnen, während die Elben vollständig vernichtet werden. Das wird aber so nie explizit gesagt, denn das würde Tolkiens Konstrukt völlig auseinandersprengen und seine Mühen zunichte machen, die er sich bis dahin gegeben hat. Und dessen war er sich offensichtlich auch bewusst. Denn Tatsache ist: Weder Elben noch Menschen haben auch nur einen blassen Schimmer, was nach ihrem endgültigen Tod mit ihnen geschieht. Der elbische Mythos gibt einige sehr vorsichtige Hinweise, aber die müssen sehr differenziert betrachtet werden.

 

Wichtig ist, dass wir hier ausdrücklich eine elbische Perspektive vor uns haben. Wenn im Mythos davon die Rede ist, was mit den Menschen nach ihrem Tod geschieht, wird immer wieder ausdrücklich darauf hingewiesen, dass die Elben dies nicht wissen. Dennoch stellen sie Vermutungen an, indem sie die Natur der Menschen betrachten und daraus Schlüsse auf ihre Bestimmung ziehen, zum Beispiel: Menschen sind bei weitem nicht so stark an die Welt gebunden wie Elben, zudem sterben sie früh, also besitzen sie eine Art Freiheit gegenüber der Schöpfung und ihrem Schicksal, also liegt ihre Bestimmung außerhalb der Welt. Damit wecken sie Hoffnungen, mehr aber auch nicht.

 

Wenn über das Schicksal der Elben nach der Zerstörung Ardas die Rede ist - wieder aus elbischer Perspektive - haben wir es ganz deutlich mit einer Verdichtung elbischer Erlösungshoffnungen zu tun: Die Welt, an die sie gebunden sind, wird neu und diesmal fehlerfrei entstehen, ohne den Veränderungsprozess, an dem sie so leiden. Darüber hinaus wird DER elbische Sündenfall schlechthin "erlöst", denn Feanor wird seine Silmarilsteine freiwillig aufgeben, sie werden zerbrochen, die Zwei Bäume werden wiederbelebt und ihr Licht wird über die ganze Erde strahlen und die Götter wieder jung machen und die verstorbenen Elben wiederauferstehen lassen. Auch hier: Nichts weiter als elbenspezifische Hoffnungen.

 

Dies scheint Tolkien überaus wichtig gewesen zu sein: Er achtet höllisch darauf, nirgendwo eine eindeutige Aussage darüber zu machen, was Elben oder Menschen nach ihren endgültigen Tod erwartet. Es gibt kein Himmel-Hölle-Fegefeuer-Konzept oder ähnliche Dinge, Tolkien verzichtet komplett darauf. Er deutet immer nur Hoffnungen an. Diese ist ihm dafür umso wichtiger, diese Hoffnung die nicht weiß, was geschehen wird, die sich nicht auf Erfahrung stützen kann, die immer eine "hope without guarantees / Hoffnung ohne Garantien" bleibt. In der "Athrabeth Finrod ah Andreth" wird sie mit dem Begriff Estel bezeichnet. Aragorn, der Archetyp eines idealen Umgangs mit dem Tod, der nicht zufällig den Ziehnamen Estel trägt, lässt sich von dieser Hoffnung im Sterben leiten, als er sich dem Tod freiwillig stellt, ihn als Teil seiner menschlichen Natur akzeptiert und alles loslässt was er hat, seine Macht, seine Ämter, seinen Besitz, die Welt, sich selbst. Seine Hoffnung ist alles, was er hat, und sie kann hier und da in Tolkiens Werk erahnt werden - aber sie wird nie explizit, weder für Elben, noch für Menschen.

 

Hoffnung zu wecken und Trost zu spenden gehört zu den Funktionen, die Tolkien der fantastischen Literatur zugeschrieben hat. Er selbst hat sein Leben lang mit dem Tod gerungen, seinen Vater hat er kaum gekannt, als dieser starb, seine Mutter starb als er zwölf war, im Ersten Weltkrieg hat er den Tod in seiner schrecklichsten Form kennengelernt, und anschließend waren alle seine Freunde bis auf einen tot. Es wundert nicht, dass Tolkien sich so intensiv literarisch mit diesem Thema auseinandergesetzt und so versucht hat, einen Weg zu finden, um mit dem Tod umzugehen - den er wenige Jahre vor seinem Tod radikal und deutlich als "unjustifiable violation / durch nichts zu rechtfertigende Vergewaltigung" der menschlichen Natur bezeichnet hat.