Kleider der Ringgeister

[engelchen]

Klingt vielleicht jetzt blöd die Frage, aber hab da gestern mit h.d.r vernatiker drüber diskutiert und wir dachten, wir fragen auch mal alle, weil wir keine richtige Lösung gefunden haben:

Die Ringgeister - weder Tod noch lebendig- sind als "hüllenlose Wesen" beschrieben, die keine richtige physische Gestalt haben. (oder irre ich mich da?)

Wie können die sich dann "anziehen" also die tollen schwarzen Umhänge. Die können ja schlecht in der Luft schweben.

Hab leider die Bücher (h.d.r) nicht mit auf Arbeit und kann daher jetzt schlecht zitieren - moment, Simarillion hab ich mit:

..... Und sie wurden auf ewig unsichtbar, außer für Ihn, der den Herrscherring trug..

S.:388

Aber die Ringgeister waren doch für alle sichtbar, nicht nur für Frodo, den Ringträger. Kann ich mir die Nazgûl demnach wie ein Energiefeld vorstellen, das nur dadurch sichtbar wird, das man da irgendwelche Kleidung "drüberwirft"? Und ohne diese wären sie nur für den Ringträger sichbar? Frodo sieht sie ja schließlich anders als die anderen, wenn er den Ring aufsetzt.

Stell das einfach mal so in den Raum und warte auf zahlreiche Vorschläge.

;-)

[Gast H.D.R. Fanatiker]

Klingt vielleicht jetzt blöd die Frage, aber hab da gestern mit h.d.r vernatiker drüber diskutiert und wir dachten, wir fragen auch mal alle, weil wir keine richtige Lösung gefunden haben:

Die Ringgeister - weder Tod noch lebendig- sind als "hüllenlose Wesen" beschrieben, die keine richtige physische Gestalt haben. (oder irre ich mich da?)

Wie können die sich dann "anziehen" also die tollen schwarzen Umhänge. Die können ja schlecht in der Luft schweben.

Hab leider die Bücher (h.d.r) nicht mit auf Arbeit und kann daher jetzt schlecht zitieren - moment, Simarillion hab ich mit:

..... Und sie wurden auf ewig unsichtbar, außer für Ihn, der den Herrscherring trug..

S.:388

Aber die Ringgeister waren doch für alle sichtbar, nicht nur für Frodo, den Ringträger. Kann ich mir die Nazgûl demnach wie ein Energiefeld vorstellen, das nur dadurch sichtbar wird, das man da irgendwelche Kleidung "drüberwirft"? Und ohne diese wären sie nur für den Ringträger sichbar? Frodo sieht sie ja schließlich anders als die anderen, wenn er den Ring aufsetzt.

Stell das einfach mal so in den Raum und warte auf zahlreiche Vorschläge.

und in rotk wird ja der hexenkönig von Angma (oberster ringgeist) angezogen mit diesem hübschen panzer

[Elrond]

mhh..

ich denke mir das sie ja nur unsichtbar sind und nicht ganz verschwunden und deshalb kann man ihnen sachen anziehen, dass ist ja genauso wie bei frodo wenn er denn ring auf hat ist er zwar unsichtbar aber doch da, und das merkt man daran das man ihn anfassen kann, oder wie hätte merry sonst den hexenkönig verletzen können wenn der nicht wirklich da ist.

ok ich höre jetz ma lieber auf das könnte doch sonst noch ewig weiter gehen und würde trotzdem zu nix führen.

obwohl das jetzt etwas kompliziert beschrieben wurde von mir hoffe ich dir etwas geholfen zu haben

[Frodo]

Was mich ja immer gestört hat ist die Tatsache, das Frodo durch den Ring komplett unsichtbar wird, also auch seine Kleidung und Ausrüstung.

Bei den Ringgeistern wird hingegen durch einen Ring nur der Körper unsichtbar, alles andere bleibt sichtbar :grummel:

[Elrond]

wieso die ringeister habe doch ihre rüstungen an und ihre kronen.

dashalb ist es genauso wie bei frodo, das was die personen direkt am körper tragen wird unsichtbar aber wenn man was dann auf die unsichtbare person drauf legt wird das nicht unsichtbar da man es ja nicht girekt am körper trägt, glaub ich jedenfalls

[Gast Tawariel]

Bei den Ringgeistern wird hingegen durch einen Ring nur der Körper unsichtbar, alles andere bleibt sichtbar

Man darf dabei nie vergessen, dass Frodo den EINEN Ring hat. Die Ringgeister aber die Besitzer der Menschenringe sind/ waren.

Die Wirkungen kann man also nicht ganz vergleichen.

Die Nazgul sind ja im gewissen Sinne Geister die Sauron für seine Dienste mißbraucht, wohingegen Frodo ja noch ein lebendes Wesen ist.

Also ist das so'n bissl schwer mit dem genauen Vergleich. Die Nazgul erscheinen allen als gesichtslose Kapuzengestalten. Nur wer den EINEN Ring aufsetzt, sieht sie in ihrer wahren Gestalt und kann ihre Gesichter sehen.

Die Ringgeister müssen aber in irgendeiner Weise eine Körperlichkeit haben, denn wie würde es sonst Merry schaffen, dem Hexenkönig die Kniekehle zu zerschneiden. :kratz:

[Mondkalb]

Muh!

und in rotk wird ja der hexenkönig von Angma (oberster ringgeist) angezogen mit diesem hübschen panzer

Stehe etwas auf dem Schlauch....das wird im Buch beschrieben? Oder meinst du den Film?

Das sollte bei der Diskussion bitte berücksichtigt werden. Also nicht vermischen. ;-)

[Gast H.D.R. Fanatiker]

oh sorry... natürlich mein ich den film

[engelchen]

Aber ich denke "geister", nicht lebendige Wesen sind auch nicht wirklich körperlich. Wie können die dann was anhaben? Nur unsichtbar sind die jedenfalls nicht.

Ich frage mich auch immer, wie es Frodo schafft unsichtbar zu werden: er müsste ja dann die spektralen Eigenschaften der Luft annehmen, die sich um ihn herum befindet und müsste daher dann aus den gleichen Stoffen bestehen wie Luft. Demnach könnte man ihn in dem Stadium aber auch nicht mehr anfassen...

Dann hätte er das gleiche Problem wie die Ringgeister: aber seine Kleidung sieht man nicht, die der Nazgûl schon.

Aber vielleicht hast Du recht Tawariel: Frodo ist ein lebendiges Wesen... die Ringgeister nicht. :kratz:

[Tomtom]

er müsste ja dann die spektralen Eigenschaften der Luft annehmen, die sich um ihn herum befindet und müsste daher dann aus den gleichen Stoffen bestehen wie Luft. Demnach könnte man ihn in dem Stadium aber auch nicht mehr anfassen...

Mit der Behauptung hab ich so meine Probleme. Es gibt auch feste Stoffe, die die spektralen Eigenschaften von Luft haben (ergo kaum bis kein Licht absorbieren), nämlich Glas - nur so als Beispiel.

Zudem kann man ja den Schatten des Ringträgers sehen, wenn die Sonne scheint, also nix da wie Luft :anonym:

[engelchen]

Glas hat NICHT die gleichen spektralen Eigenschaften wie Luft!!!!!

Kann man die Schatten der Ringgeister tatsächlich sehen??? Oder nur wegen deren dunkler Mäntel, die ja irgendwie für alle zu sehen sind.

Bearbeitet 3. Juni 2004 von engelchen

[Iluvatar]

ich weiß net ob das in dem fall so gut ist wenn man das ganze irgendwie "erklären" will. also da es ja mehr oder weniger magie ist, sollte man nicht versuchen das mit unserer physik zu erklären....

[Frodo]

Bei den Ringgeistern wird hingegen durch einen Ring nur der Körper unsichtbar, alles andere bleibt sichtbar

Man darf dabei nie vergessen, dass Frodo den EINEN Ring hat. Die Ringgeister aber die Besitzer der Menschenringe sind/ waren.

Das ist schon klar, nur ich hatte auch noch folgendes im Hinterkopf:

Wenn Frodo "externe Dinge" z.B. Stich, Elbenumhang, benutzt, so wird/ist dieser auch unsichtbar.

Wenn er jedoch gepackt wird, wie z.B. von Gollum, so wird dieser nicht unsichbar.

Irgendwie etwas unlogisch :kratz:

[Tomtom]

Wieso denn? Ich finds von daher logisch, dass Frodo die Dinge direkt am Körper hat wenn er den Ring aufsetzt --> alles wird unsichtbar. Gollum grabscht Frodo NACHDEM er schon unsichtbar ist, und wird dann nicht auch noch unsichtbar.

Demnäch wären die Nazgul schon "hüllenlos" gewesen, bevor man ihnen ihre Umhänge überwarf.

[engelchen]

Ok, ich versuche nicht mehr es Physikalisch zu erklären. Hast schon recht ist nicht wirklich angebracht, war nur ein Versuch.

Stimmt: die Nazgûl waren/sind ja Hüllenlos, bevor die den Umhang angezogen bekommen

[Gast Annavalasseo]

da wurden schon irgendwie die naturgesetze aufgehoben...komisch, tolkien war bei allem so pingelig, aber dabei leistet er sich große schnitzer... :-0

[Gast Luthien :-)]

Vielleicht ist das nur irgenteine Magie von Sauron.

:kratz:

[Anastasia]

da wurden schon irgendwie die naturgesetze aufgehoben

vergiss nicht das Mittelerde, wie oben schon erwähnt, einen großen Unterschied zu unserer Welt hat: es gibt Magie!

Ausserdem muss auch imemr daran gedacht werden, dass der Ring und das Unsichtbar werden ja schon im Hobbit "erfunden" wurde sozusagen, das nur als Kinderbuch gedacht war, weniger ausgeklügelt und er ausserdem nie vorhatte das mit dem Silmarillion zu verbinden. Insofern können sich da natürlich unstimmigkeiten ergeben.

Und...stell dir vor die Nazgul wären durchsichtig oder andersrum, man würde Frodos Klamotten sehen...wäre doch langweilig oder? bzw es würde an dem vorbeizielen, was erwirkt werden soll:

Nazgul, schwarz, böse, furcht, unheimlich etc

Und wenn Frodo nur zur hläfte weg is sozusagen weil die Klamotten ja noch da sind...nein, das passt nicht...

Bearbeitet 30. Mai 2004 von Anastasia

[Gast Annavalasseo]

jo, mit der magie haste recht. damit lässt sich so einiges erklären!

[Balthor der Geweihte]

Mae Govannen

Ja mit unsren Naturgesetzen ist dies nicht zu erklären, nur mit Tolkiens Gesetzen der Magie

Nur wie ist unsere Vorstellungskraft und ihre Auswirkungen.

1. Die Nazgul sind unsichtbar mitsamt ihrer Kleidung.

Wo bleibt die psychologische Wirkung um den Schrecken darzustellen. Ein Nazgul müsste einiges auf die Beine stellen um zu zeigen das er überhaupt da ist.

2. Frodo wäre unsichtbar, seine Kleidung jedoch nicht.

Das andauernde strippen wird nicht im Sinn des Erfinders gewesen sein

3. Ist Hüllenlos gleich unsichtbar?

Ich denke nicht denn Tolkien beschreibt hüllenlos als einen anderen Zustand als unsichtbar.

Ich denke bei solchen Fragen muss man den Schriftsteller selbst analysieren:

Was wollte er ausdrücken?

Was sollten die Ringgeister bewirken?

Zu welchen Zweck hat Tolkien die Ringgeister erschaffen?

Tolkien beschreibt die diversen Zustände in den Büchern auch lässt aber viel offen. Und genaudas ist es was den Reiz an Herr der Ringe ausmacht. man muss selbst seine Phantasie benutzen.

Atenio!

Balthor der Geweihte

:T

[Grischnách]

1. Die Nazgul sind unsichtbar mitsamt ihrer Kleidung.

Wo bleibt die psychologische Wirkung um den Schrecken darzustellen. Ein Nazgul müsste einiges auf die Beine stellen um zu zeigen das er überhaupt da ist.

Nachdem die Nazgul mitsammt ihren Pferden und Umhängen von dem Fluss bei Bruchtal weggespült worden sind meint Gandalf, dass die Ringgeister nun ihren Mänteln und Pferden beraubt worden sind. Dadurch seien sie ersteinmal ungefährlich. Aber warum ist das so ? Kann ein unsichtbarer Nazug nach dem er seinem "Körper" beraubt wurde nichts mehr anstellen?

[Tomtom]

Kann ein unsichtbarer Nazug nach dem er seinem "Körper" beraubt wurde nichts mehr anstellen?

Unsichtbar heißt nicht, dass der Nazgul nichts mehr anfassen kann. Man sieht ihn nur nicht. Wie Balthor schon erwähnte fürchtet man sich vor etwas unsichtbarem wohl kaum, da man nicht weiß dass es da ist - es sei denn, es fängt an, nen mächtigen Rambazamba zu veranstalten. Daher sind die Ringgeister, wenn unsichtbar, ungefährlich - bis sie sich neue Gewänder und Fortbewegungsmittel beschafft haben.

[Iluvatar]

das gibt mir aber echt zu denken was grischnach da sagt.

die kleider sind ja eigentlich nur dazu da, um den nazgul ne gestalt zu verleihen.

dann kann es doch net sein das die außer gefecht sind nur weil die ihre umhänge verlieren, oda???

*verwirrt*

[Grischnách]

Das versteh ich eben nicht. Warum machen die Ringgeister denn kein Rambazamba wenn sie unsichtbar sind ? Stattdessen gehn sie zurück nach Mordor und holen sich neue Mäntel sammt Reittieren. Sie sollten auch ohne ihre Waffen, Mäntel, Pferde u.s.w. Lärm und Schrecken um sich verbreiten können.

[Tomtom]

Die Hauptwaffe der Nazgul ist ihr Terror. Es wird SO oft beschrieben dass die Nazgul durch ihre reine Anwesenheit Angst und Schrecken verbreiten und viele Männer ihre Waffen fallen lassen, etc.

Wenn der Nazgul jetzt unsichtbar da steht verbreitet er keine Angst, weil keiner weiß dass er da ist.

Klar könnte der sich nen Dolch nehmen und alles abmurksen was er will, weil außer dem Dolch ja keiner was sieht, aber der Terror geht dabei verloren, und das ist es was der Hauptsinn der Nazgul (in meinen Augen) ist.