Thronfolge

[Gast H.D.R. Fanatiker]

irgendwie hat man fast das gefühl als wäre das ganze echt..... geschichten aus einer längst vergangenen zeit, aber bewiesen

[Gothmog-Fürst der Balrogs]

Jaja ichgeb mich ja geschlagen

Ich finde dennoch das die Elben vielleicht einen Hang zu schönem Haben und deshalb eher Mittelerde verlassen würden um nach Valinor zu gehen , aber dem ist wohl nicht so

Naja es gibt auch ohne die Ringe schöne Dinge in Mittlerde

(z.B. Der Mallorn-Baum von Samweis Gamdschie im Auenland)

Vielleicht sind sie ja wegen denen dageblieben

Aber was solls ist egal

Wenn Tolkien nur noch leben würde .. ...er könnte uns Antworten auf fast alle unsere Fragen liefern .....aber dem sollte wohl nicht so sein

egal....was solls so haben wir wenigstens einen grund solche Coolen Foren wie dieses Einzurichten und über unsere Meinungen zu Diskutieren :-O

[Gast Morwen]

HI!

Tja dann hatte sein Tod wohl doch noch was gutes

Steht eigentlich irgendwo das die Bäume in Lórien eingegangen sind nach dem der Eine vernichtet wurde?????????? :(

[Gothmog-Fürst der Balrogs]

Nö ich glaube nicht -Ich habe mal nichts gefunden auf meiner suche

Ich glaube auch nicht das Tolkien darüber Manuskripte geschrieben hat oder :kratz:

[Gast Lothriel]

ich würde sagen die bäume sind nach arwens tod am cerin amroth vergangen

was würdet ihr denn machen wenn ihr wählen könntet VALINOR oder MITTELERDE?

also ich wüste nicht auch wenn ich jahrtausende in Endor (MIttelerde) gelebt hätte

[Leithian]

hm, wenns die valar erlaubten, würd ich ein pendlerdasein zwischen valinor und mittelerde wählen!

ansonsten, hm.................schwierig. hängt von der situation ab, wenn ich wie die arwen nen mann in mittelerde hätt, würd ich schon da bleiben. aber sonst?

naja, dann würd ich mich (denk ich zumindest) in die grauen anfurten stellen und abwarten, wer so mitfährt (auf ewig kann man eben nicht neben echten elbenzicken hausen).

imgrunde könnt ich mich warscheinlich eh für nix entscheiden würd vielleicht sowieso das letzte schiff nach valinor verpassen. - elben habens eben schwer! :-D

[Gast morgoth]

Ist es nicht so dass Elben in die Hallen von Mandos gehen wenn sie "sterben" (!)

[A_Brandybuck]

Es ist aber für die Elben möglich wiedergeboren zu werden. Siehe den Fall Glorfindel.

Normalerweise bleiben die Elben dann aber in Valinor.

Es ist aber richtig, dass sie erst in die Hallen Mandos gehen müssen. Wie lange sie dort warten müssen, ist unterschiedlich. Tolkien hat das Feature "wiedergeboren werden" mit der Entwicklung seiner Welt mehr und mehr in den Hintergrund geschoben.

[Mortica]

Es ist aber für die Elben möglich wiedergeboren zu werden. Siehe den Fall Glorfindel.

Bei Glorfindel streiten doch die Experten, ob der Glorfindel aus HDR tatsächlich der selbe Glorfindel ist wie im Sil (also wiedergeboren) oder ob es sich nur um eine Namensgleichheit handelt.

[A_Brandybuck]

In LOTR gebrauchte Tolkien oft Namen aus den alten Legenden (z.B. Grond oder Gothmog oder eben Glorfindel). Diese Namen sind jetzt im Silmarillion zu finden, welches ja zum Zeitpunkt der Veröffentlichung von LOTR noch lange nicht erschienen war. Ich denke, dass Tolkien keinerlei Hoffnung auf eine Veröffentlichung seines "Silmarillion" hatte, was nicht ganz ohne Bezug, denn sein Verleger Sir Stanley Unwin (von Allen & Unwin) scheute davor das Silmarillion herauszubringen. Also gebrauchte er seine entwickelten Namen in LOTR.

Demnach wäre der Glorfindel, welcher die Hobbits und Aragorn auf dem Weg nach Rivendell half, nach der ersten Konzeption nicht der Glorfindel von Gondolin.

Später als Fragen dazu aufkamen, gebrauchte er seine Macht als Entwickler der Welt und legte einfach fest, dass Glorfindel wiedergeboren wurde. (Einige nennen es auch 'schummeln' )

HoME, The Return of the Shadow:

"Some notes that were scribbled down at Sidmouth in Devon in the late summer of 1938 (Biography, p. 187) on a page of doodles evidently represent my father's thoughts for the next stages of the story at this time:

Consultation. Over M[isty] M[ountains]. Down Great River to Mordor. Dark Tower. Beyond(?) which is the Fiery Hill.

Story of Gil-galad told by Elrond? Who is Trotter? Glorfindel tells of his ancestry in Gondolin.

... Very notable is "Glorfindel tells of his ancestry in Gondolin". Years later, long after the publication of The Lord of the Rings, my father gave a great deal of thought to the matter of Glorfindel, and at that time he wrote: "[The use of Glorfindel] in LotR is one of the cases of the somewhat random use of the names found in the older legends, now referred to as the Silm, which escaped reconsideration in the final published form of The Lord of the Rings." He came to the conclusion that Glorfindel of Gondolin, who fell to his death in combat with a Balrog after the sack of the city (II. 192-4, IV.145), and Glorfindel of Rivendell were one and the same: he was released from Mandos and returned to Middle-earth in the Second Age."

[Finrod Felagund]

Um nochmal auf das ursrüngliche Thread Thema zurückzukommen und es richtig abzuschließen:

Die Thronfolge bei den Elben (Titel Fürst der Elben) wurde nicht an den Sohn, sondern an den Ältesten aus der Familie weitergegeben, wobei jedoch nur die männlichen Verwanden beachtet wurden.

Bei den Noldor war es zunächst Finwe --> Feanor --> Meadros (--> Maglor, jedoch wurde der Thron an Fingolgfin abgetreten) --> Fingolfin --> Fingon --> Turgon --> Gil -Galad --> dann wäre Elrond dran und dann Elronds Söhne.

[Manwe]

Um nochmal auf das ursrüngliche Thread Thema zurückzukommen und es richtig abzuschließen:

Die Thronfolge bei den Elben (Titel Fürst der Elben) wurde nicht an den Sohn, sondern an den Ältesten aus der Familie weitergegeben, wobei jedoch nur die männlichen Verwanden beachtet wurden.

Bei den Noldor war es zunächst Finwe --> Feanor --> Meadros (--> Maglor, jedoch wurde der Thron an Fingolgfin abgetreten) --> Fingolfin --> Fingon --> Turgon --> Gil -Galad --> dann wäre Elrond dran und dann Elronds Söhne.

<{POST_SNAPBACK}>

Es stimmt nicht, dass Maedhros jemals der Hohe König der Noldor war.

Durch seine Zustimmung erhält nach Feanor unmittelbar Fingolfin die Königswürde.

[Finrod Felagund]

Gut, kann sein, dass der die direkt abgibt. Weiß das nicht mehr so genau. Aber der war bestimmt so mindestens ne Minute oder so der Fürst

Kommentar von Manaug: Richtige Rechtschreibung macht das Lesen und Verstehen viel einfacher :-O

Bearbeitet 26. April 2005 von Manaug

[Berenfox]

Ich zitiere mal aus DIESEM Thread:

So jetzt habe ich ein wenig nachgedacht und noch ein bisschen recherchiert und nach einigen Stammbaum rekonstruktionen bin ich jetzt darauf gekommen:

Nach Finwes Tod war Feanor der Thronfolger. Nach seinem Tod war schließlich Fingolfin an der Reihe. Nach seinem Tod wäre Finarfin an der Reihe, wäre er nicht in Valinor. ->räumliches Problem

Die sieben Söhne Feanors verzichteten alle. Fingolfins Söhne Fingon und Turgon wurden nacheinander Hohe Könige der Noldor. Aredhel kam nicht in Frage. Nach Turgons Tod wurde Gil-Galad König.

Lange Rede kurzer Sinn. Ich glaube die Generationen wurden nacheinander abgegrast (also 1. Generation, dann 2., dann 3.,...).

Öhm, ist das jetzt komplett falsch?

PS: Ich verzweifel gleich vor den ganzen Fs. Ich blick gleich selber nimmer durch...

Nach Finwes Tod war sein Ältester Sohn Feanor Nachfolger als Hoher König.

Nach Feanors Tod wäre Maedhros, sein ältester Sohn, drangewesen, aber er gab den Anspruch zugunsten Fingolfins auf - um des lieben Friedens Willen und weil er von Fingon befreit worden war (ALLE Söhne Feanors verzichteten mitnichten: Die anderen hatten da schon ein Problem mit, was Maedhros da getan hat ;) Aber sie wurden nicht gefragt :P).

Nach Fingolfins Tod war es dessen Ältester Sohn Fingon, der die Nachfolge übernahm.

So, und jetzt wirds etwas komplexer:

Als Fingon starb wurde nämlich Turgon, sein Bruder, Hoher König - weil Fingon nämlich gar keinen Sohn hatte ;) Das Konzept im Silmarillion, nach dem Gil-galad Fingons Sohn gewesen sein soll, ist nämlich (wie Chr. Tolkien selbst zugegeben hat) nur eine unausgereifteIdee gewesen, die niemals in das Silmarillion hätte einfließen dürfen.

Wahrscheinlich war Gil-galad der Sohn Orodreths (und Bruder Finduilas'), welcher wiederum Angrods Sohn war.

Selbst WENN man das Konzept im Silmarillion nimmt, wäre Gil-galad bei Fingons Tod noch viel zu jung gewesen, um Hoher König zu werden. Damals war er erst knapp 30 Jahre alt und hatte somit noch nicht das "Erwachenenalter" der Elben erreicht.

Liebe Grüße

Beren

[Finarfin]

es könnte ja auch sein dass maglor, feanors zweiter sohn noch lebt, weil es wird ja nichts über sein sterben berichtet sondern nur dass er den einen silmaril ins meer warf. maglor wäre ja von der "2.generation". klar haben die söhne feanors auf das "amt" des hohen königs der noldor verzichtet, teilw. wegen fingons tat an maedhros. aber fast 4.za danach herrscht ja vollkommen neue situation.

mfg finarfin

[eldarion]

Nein es herst keine neue situation, denn die Königs würde wurde von der älteren linie auf die jüngere übertragen

Über den titel des Hohen Noldr Königs weiss nur das eigentlich Galadriel die nächste Königin sein solte und dann erst Elrond, doch beide viessen diesen Tittel ab, doch ich frage mich wiso wurde zuerst Turgon und erst Fingons Sohn Ereinin (gil-galaed) könoig

Bearbeitet 5. April 2007 von eldarion

[Thorin Eichenschild]

Hat Berenfox doch perfekt erklärt.

[Finarfin]

Über den titel des Hohen Noldr Königs weiss nur das eigentlich Galadriel die nächste Königin sein solte und dann erst Elrond,

hab ich früher auch gedacht, doch frauen werden in der thronfolge übersprungen (siehe aredhel) , aber wenigstens hab ich nicht gesagt das ich es weis , man sollte sich erst informieren :mecker:

[Berenfox]

Gil-galad war der LETZTE Hohe König der Noldor. Weder Galadriel noch Elrond (welcher nur ein Halbelb und dazu nur zu einem winzigen Teil ein Noldo ist) noch Círdan (ein Teler) oder Celeborn (ein Sinda) oder sonstwer (nicht einmal Glorfindel) haben je den Anspruch erhoben ihn zu beerben, noch sind sie je als sein Nachfolger angesehen worden.

Man kann sich natürlich fragen warum: Offensichtlich wurden Frauen übergangen, was Galadriel schonmal ausschließt. Elrond hätte den Titel sicher übernehmen könne, immerhin war er nach Galadriel Gil-galads nächster noch lebender Verwandter. Allerdings war er auch nicht wirklich ein Noldo. Zum größten Teil seiner Abstammung war er ein Mensch. Einzig über seine Großmutter väterlicherseits (Idril) war er mit den Noldor verwandt.

Ich denke aber, die Tatsache, dass es keinen neuen Hohen König gab, lag an der besonderen Lage im Dritten Zeitalter: Es gab einfach kein Noldor-Reich mehr. Noldor, Sindar, Nandor, Teleri... alle Stämme lebten wild durcheinandergewürfelt in klitzekleinen Fürstentümern und kochten ihr eigenes Süppchen. Wozu da einen Hohen König der Noldor ernennen? Es gab ja auch keinen Thingol-Nachfolger, der den Anspruch erhob, alle Sindar zu regieren. Im Gegenteil: Sindar-Elben wie Thranduil oder Amdír gingen in die "kleinen dummen" Waldelbenreiche und ernannten sich mir nichts dir nichts zu Königen! Alle waren froh und glücklich mit ihrem hübschen kleinen Machtbereich, und falls es wirklich mal ein Problem gab hatte man den Weißen Rat.

Was Maglor angeht: Hier ist jede Spekulation lächerlich! Man hat nie wieder von ihm gehört, wieso sollte man ihn also in die Erbschaftsplanungen mit einbeziehen? Zumal: Wieso sollte ein Königstitel an eine ältere Generation zurückgereicht werden, wenn es noch Nachfolger des Letzten Königs gibt?

Bearbeitet 7. April 2007 von Berenfox

[Finarfin]

es gibt noch einen noldor könig, nämlich FINARFIN, welcher in valinor über die restlichen noldor herrscht die nicht mit den anderen in die verbannung gegangen sind. später dann auch wieder über einen größeren teil, da viele der in mittelerde getöteten noldor ja wieder aus mandos hallen zurück gekommen sind.

was berenfox sagt stimmt schon, aber was du mit glorfindel willst versteh ich nicht, weil dieser ja einfach nur ein anführer eines hauses in gondolin ist und keine verwandschaft mit turgon oder sonst einem der königlichen noldorfamilie besitzt. das ist genauso wie mit gildor aus finrods haus.

und noch was zu amdir:

woher weist du dass auch amdir nach lorien zugewandert ist? von thranduil weis ich es auch, dass er aus doriath gekommen ist, aber von amdir?

mfg finarin

[Berenfox]

Finarfin ist natürlich ein Elbenfürst, aber nicht der Hohe König der Noldor ;) Und *hust* wenn sein älterer Bruder Fingolfin wieder in Valinor wandelt, bezweifle ich, dass er noch viel zu sagen hat.

Irgendwo (frag mich jetzt nicht wo, muss ich nachschauen... irgendwo in den NaM) steht, dass Amrír (genauso wie Oropher und Thranduil) ein Sinda aus Beleriand ist.

Von Glorfindel wissen wir natürlich nicht, wie genau seine Abstammung aussieht. Es gibt Theorien, nach denen er auch mit dem Fürstenhaus der Noldor verwandt ist... naja eigentlich habe ich aber nur auf seine doch recht besondere Stellung angespielt: Immerhin ist er der einzige Elb in Mittelerde, den wir kennen, der wiedergeboren wurde.

[Thorin Eichenschild]

mal ne Frage: Habt ihr schon mal diskutiert, in welcher Weise die Elben aus Mandos Hallen zurückkommen können?

[A_Brandybuck]

Finarfin ist natürlich ein Elbenfürst, aber nicht der Hohe König der Noldor ;) Und *hust* wenn sein älterer Bruder Fingolfin wieder in Valinor wandelt, bezweifle ich, dass er noch viel zu sagen hat.

Naja, dann wäre da ja auch noch die Frage, was mit dem wiedergeborenen Finwe ist. Von Feanor ist ja bekannt, dass er nicht mehr wiedergeboren wird.

Hier bitte über Mandos Hallen und Wiedergeburt diskutieren.

Bearbeitet 11. April 2007 von A_Brandybuck

[Berenfox]

Tja, richtig! Finwe gibts ja auch wieder ;) DER wird dann wohl das Sagen haben :D

[Finarfin]

Hm. Wenn man davon ausgeht, dass die Elben, die aus Mandos Hallen zurückkehren ihre Weisheit behalten, dann wäre natürlich Finwe der Beste für das Amt des Hohen Königs der Noldor. Wenn nicht, dann doch eher Finarfin. Steht irgendwas über den Verlust des Wissens der Elben die aus Mandos Hallen zurückkehren in Tolkiens Büchern? Kann mich nicht daran erinnern.

Mfg Finarfin