welcher schwerthieb vernichtet den nazgul-könig?

[dis]

ist vielleicht nicht uninteressant,die frage mal außerhalb des "frauen in mittelerde"-threads zu diskutieren.

also,es geht um folgendes:

sowohl eowyn als auch merry sind am untergang des nazgul-königs beteiligt,aber meiner meinung nach war es merrys stoß,der den nazgul-könig vernichtete und zwar aus folgenden gründen:

"es ist nicht eowyn,die den nazgul-"könig" vernichtet sondern merry!und der kann das auch nur,weil er die klinge aus den hügelgrab trägt,die für den kampf gegen eben jenen hexenkönig von angmar geschmiedet wurde.auch ist es so,dass im buch steht,das alle klingen "schmilzen",die den nazgulkönig durchbohren und es ist zumindest im buch merrys klinge die schmilzt wärend die klinge von eowyn splittert.und merry ist ein hobbit,kein mann."

zitat LotR/the battel on the pelenor fields:

"so passed the sword of the barrow-downs,work of westerness.but glad would he have been to know its fate who wrought it slowly long ago in the north-kingdom when the dunedain were young,and chief among their foes was the dread realm of angmar and its sorcerer king.no other blade,not though mightier hands had wielded it,would have dealt that foe a wound so bitter,cleaving the undead flesh,breaking the spell that knit his unseen sinews to his will."

außerdem gibt es da noch jene stelle auf der wetterspitze(flucht zur furt):

der morgen graute langsam und ein fahles licht erfüllte die mulde,als streicher zurückkehrte."schaut!"rief er;und er bückte sich und hob vom boden einen schwarzen mantel auf,der dort,durch die dunkelheit verborgen, gelegen hatte.einen fuß hoch über dem saum war ein riss."das war der streich von frodos schwert,"sagte er."und die einzige wunde,die er seinem feind beibrachte,fürchte ich.denn es war unbeschädigt,und alle klingen,die diesen entsetzlichen könig durchbohren,vergehen."

und auf den pelenorfeldern ist es nun mal merrys klinge die vergeht und die von eowyn splittert.

es ist sicher nicht ganz eindeutig ,ich hab bei diskusionen darüber beide meinungen gehört und ich habe auch hier schon eine ganze menge sinnvoller einwände gelesen,warum es eben doch eowyns stoß war.

was meint ihr? (?)

[Gast Arodon]

Ich habe es als ich es damals gelesen habe so verstanden das die entscheidende Person Eowyn ist. Jedoch ohne die Hilfe Merrys hätte sie es nicht geschafft. Wenn die Betonung auf Merry gelegen hätte, so wäre wahrscheinlich geschrieben worden "wird nicht durch die Hand eines Menschen sterben". Meiner Meinung nach aber unterstreicht Tolkien die Tat der Frau. Das passt auch von der dramaturgischen Darstellung Eowyns ganz gut ins Konzept...

Aber Du hast Recht, kann man auch anders sehen. :kratz:

Bearbeitet 2. Juni 2004 von Arodon

[Mondkalb]

Muh!

Beide!

Ohne die Vorbereitung von Merry, hätte Éowyn den vernichtenden Schlag nicht ausführen können. ;-)

[Anastasia]

Naja ob Merry so gesehen ein "Mann" war kann man sich drüber streiten...soooo alt war er, soweit ich das richtig im Gedächntis habe, auch noch nicht und ja schliesslich immernoch ein Hobbit...

Dass er den entscheidenden tötenden Stich ausgeführt hat glaube ich dennoch nicht, aber ohne seine Hilfe wäre Éowyn das sicherlich nicht gelungen.

Ich denke dass beide Aktionen von nöten waren, darauf baut ja auch das ganze buch auf: jeder war am Ende irgendwie von Bedeutung um das Vorhaben zu erfüllen :)

[Saru Titmouse]

Um beiden Meinungen recht zu geben, könnte man das ganze auch so formulieren:

Merrys Streich verwundet den Angmar tödlich und Eo gibt ihm den rest, So hat zwar merry die meiste 'Arbeit' getan, aber Eo hat ihn getötet(den Hexi).

Obwohl ich dann eher doch mókas Meinung bin.

[PippinTuk]

Naja ob Merry so gesehen ein "Mann" war kann man sich drüber streiten...soooo alt war er, soweit ich das richtig im Gedächntis habe, auch noch nicht und ja schliesslich immernoch ein Hobbit...

Was soll das denn heißen? *LOL*

Nein im Ernst... Merry war schon jährig zu Zeiten des Ringkriegs, Pip war der einzige, der das da noch nicht war oder gerade so, weiß ich nicht mehr genau.

Ich glaube nicht, dass die Völker in der Hinsicht eine Rolle spielen, weil es ja in Mittelerde nur Völker gibt, die die Geschlechter eindeutig verteilt haben, d.h. eindeutig männlich und weiblich.

Meiner Meinung nach hat Merry den Hexenkönig so weit geschwächt, dass Éowyn ihn töten konnte, was allein wegen der (soweit man das bei Nazgûl sagen kann) körperlichen Kraft des Hexenkönig sonst nicht funktioniert hätte, wäre dieser vollkommen intakt gewesen.

Merry hätte ihn sicher nicht töten können, aber nirgendwo steht geschrieben, dass kein Mann den Hexenkönig verletzen kann.

Und ich glaube nicht, dass der Hexenkönig eine Achillessehne nach griechischem Vorbild hatte ....

[dis]

Beide!

was das angeht stimme ich dir völlig zu.aber ich meine es ist genau anders herum!wäre der nazgul-könig nicht auf eowyn konzentriert gewesen,hätte merry keine chance gehabt..... :-O

[Balthor der Geweihte]

Mae Govannen

Ich verschieb den Tread mal in die FAQ´s, dort passt er ja prächtig hin

Doch plötzlich strauchelte er mit einem bitteren Schmerzensschrei, sein Hieb verfehlte das Ziel und traf den Boden, Merrys Schwert hatte ihn von hinten angegriffen, den schwarzen Mantel zerschnitten und unter den Panzerhemd die Sehne hinter seinen mächtigen Knie durchbohrt.

"Eowyn! Eowyn!" schrie Merry. Da richtete sie sich wankend auf und stieß mit letzter Kraft zwischen Krone und Mantel, als sich die großen Schultern vor ihr beugten

Also die Achillessehne ist hier sicher nicht gemeint, denn die ist nicht hinter seinem Knie

Wenn man jemanden in die Kniekehle schlägt, oder in diesen Fall schneidet, sackt man zwangsläufig in die Knie und kniet dann auch und auch der Kopf sackt etwas nach vor. Hier ist Eowyns Stich so beschrieben das er zwischen Krone und Mantel endet

Also Merry hat den Nazgul in die richtige Höhe gebracht das Eowyn zustechen konnte, danach landet sie auf dem Nazgul und dieser war verschwunden

Also eigentlich beide haben ihn besiegt

So würde ich das imterpretieren

Atenio!

Balthor der Geweihte

:T

[dis]

Was soll das denn heißen? *LOL*

Nein im Ernst... Merry war schon jährig zu Zeiten des Ringkriegs, Pip war der einzige, der das da noch nicht war oder gerade so, weiß ich nicht mehr genau.

Ich glaube nicht, dass die Völker in der Hinsicht eine Rolle spielen, weil es ja in Mittelerde nur Völker gibt, die die Geschlechter eindeutig verteilt haben, d.h. eindeutig männlich und weiblich.

zu dem thema:

appendix A LotR/the house of eorl:

in that day eowyn also won renown,for she fought in that battel,riding in disguise;and was known later in the mark as the lady of the shield-arm.(1)

anmerkung in der appendix a dazu:

(1)for her shield-arm was broken by the mace of the witch-king;but he was brought to nothing, and thus the words of glorfindel long befor to king eärnur were fufielld ,that the witch-king would not fall by the hand of man.for it is said in the songs of the mark that in this deed eowyn had the aid of theoden´sesquire,and that he also was not a man but a hafling out of a far country,though eomer gave him honour in the mark and the name of holdwine.

tolkien scheint das also tatsächlich so geteilt und mit "man" menschlicher mann gemeint zu haben,oder zumindest hat er sich dafür entschieden diese interpretation als die von den nach dem ringkrieg lebenden gewählte darzustellen.

na das war ja jetzt ein satz...hoffe ihr versteht trotzdem was ich meine

[Mortica]

Ja, man steht im englischen ja auch als Kürzel für human, also Mensch.

Das macht also schon Sinn, dass ein Hobbit (halfling) nicht unbedingt als Mann im Sinne der Prophezeiung galt.

Ich bleibe aber bei meiner Ansicht über den Kampf: Merry und Eowyn besiegten den König der Nazgul gemeinsam. Aber den Todesstoß erhielt er von Eowyn. Jedoch hätte Eowyn den Todesstoß ohne die Vorarbeit von Merry nicht ausführen können.

[Gast Morgoth Bauglir]

Gen suilon,Ich stells mir so vor:

Merry Schwerthieb hätte den Nazgul nicht getötet, aber seine Numenorische Klinge hat den Hexenkönig erst verwundbar für Eowyns Waffe gemacht.

Also haben sie ihn beiden besiegt, aber Eowyn hat ihn getötet ( wennn man das bei einem Untoten sagen kann *gg*)

[Gast TheEye]

Mensch, irgendwie ist das schon ne interessante Frage...

Also Merry hat den Nazgul in die richtige Höhe gebracht das Eowyn zustechen konnte, danach landet sie auf dem Nazgul und dieser war verschwunden

naja, merry hat ihn nicht nur in die richtige Höhe gebracht. Da seine Klinge Numenorischer Herkunft war und nur für eben diesen Feind geschmiedet wurde, war der Herr der Nazgûl so geschwächt, dass eowyn ihren todesstoß ansetzen konnte. :-O

[Tomtom]

Also ich hab eben den Film nommal zuende gesehen... Im Film ist es ohne Frage Eowyn, die den Hexenkönig von Angmar umbringt. Dass Merry vorgearbeitet hat ist klar, aber diejenige die ihn "umbringt" ist im Film Eowyn.

Da fällt das Problem der Klinge Merrys nämlich weg, da is das schön einfach :-D

[Nimphredil]

Ich bin auch der Meinung,dass ihn beide getötet haben. Obwohl sie beide irgendwelche vorzüge hatten(Eowyn ist eine Frau und Merry hat seine numenorische Klinge) denke ich ,dass es keiner alleine geschafft HÄTTE. Ich würde sagen,sie waren beide durch"Zufall" zur rechten Zeit am rechten Ort,denn ich denke,dass hunderte von den Gondorkriegern das nicht hätten schaffen können(auch nicht einer von ihnen und ein paar Gondorkrieger).

[Gast Elerína]

Also eigentlich denk ich das beide ihn besiegt haben aber dann wieder denk ich das Eowyn da einen größeren Teil zu beigetragen hat weil sie ja weiblich ist und Merry ist zwar kein Mensch aber eindeutig männlich.außerdem mein ich das Tolkien das absichtlich so gemacht hat das ein Nazgûl nich von einem MANN besiegt werden kann sondern nur durch eine FRAU weil eigentlich haben Frauen ja nichts auf dem Schlachtfeld zu suchen und es ist eher ein Zufall das Eowyn da war.... Also ich glaub ich hab jetzt hier nen ziemlichen Schmarrn verzapft den wahrscheinlich keiner checkt aber egal ich muss einfach meinen Senf dazu geben :bengel:

[Gast Elerína]

Oh hab noch vergessen den einen Satz fertig zu denken.

außerdem mein ich das Tolkien das absichtlich so gemacht hat das ein Nazgûl nich von einem MANN besiegt werden kann sondern nur durch eine FRAU weil eigentlich haben Frauen ja nichts auf dem Schlachtfeld zu suchen und es ist eher ein Zufall das Eowyn da war....

und so der Ringkrieg nur durch einen glücklichen Zufall zu Ende gebracht wurde.So ich denk jetzt ist er fertig. :schaem:

[dis]

Also ich hab eben den Film nommal zuende gesehen...

Hmmm...Ich werde mich dazu hier nicht noch mehr auslassen, denn ich habe mich schon in anderen Threads damit unbeliebt gemacht,dass ich den Film im großen und ganzen, na sagen wir mal... mißlungen finde...

Von daher geht es mir auch nicht um den Film,denn da bin sogar ich mal der Meinung,dass es sicher sinnvoll war so zu kürzen....Wie hätte man das auch erklären sollen,wo doch die Hügelgräber ausfallen...

Also:Buch.....Ich muss ja schon sagen,dass ihr alle ganz diplomatisch seid...

Bin mal gespannt,ob es hier überhaupt jemanden gibt,der auch meint,dass die Herkunft von Merrys Schwert die ENTSCHEIDENDE Sache an dieser Szene ist.Das ist ja die eigentliche Frage die dahinter steht.

Bearbeitet 3. Juni 2004 von dis

[Tomtom]

außerdem mein ich das Tolkien das absichtlich so gemacht hat das ein Nazgûl nich von einem MANN besiegt werden kann sondern nur durch eine FRAU weil eigentlich haben Frauen ja nichts auf dem Schlachtfeld zu suchen und es ist eher ein Zufall das Eowyn da war...

Man muss mal die doppelte Bedeutung des Wortes "man" im Englischen im Kopf behalten.

"man" ist sowohl "MANN" als auch "MENSCH", und genau das ist es, was diese Frage so interessant macht. Ich behaupte NICHT, dass du nicht Recht haben könntest, aber ich behaupte durchaus, dass die englische Sprache das Original Tolkiens ist - nicht die Deutsche. Daher sollte die Doppeldeutigkeit in Betracht gezogen werden und im Auge behalten werden, dass "no man can kill me" auf zwei Arten und Weisen interpretiert werden kann.

Außerdem war Eowyn NICHT zufällig auf dem Schlachtfeld, sie WOLLTE es und hat sich dazu entschieden.

Bearbeitet 3. Juni 2004 von Tinuthir

[dis]

Zum Thema der zweideutigkeit von "man" hab ich weiter oben ein Zitat aus der Appendix A reingestellt....Da wird deutlich,dass "man" sich auch auf "human" beziehen kann...

[Tomtom]

Womit du genau mich unterstützt :D

[dis]

Womit du genau mich unterstützt

So war das auch gedacht! :-O

[Gast TheEye]

Bin mal gespannt,ob es hier überhaupt jemanden gibt,der auch meint,dass die Herkunft von Merrys Schwert die ENTSCHEIDENDE Sache an dieser Szene ist.Das ist ja die eigentliche Frage die dahinter steht.

Ja, laut Film hat merry ja seine num. klinge gar nich mehr, weil er sie auf dem amon hen verloren hatte (uruks....).

also :

beim Film hatte merry den ringgeist in die "richtige Höhe" gebracht.

Und beim Buch hatte er ihn in die richtige Höhe gebracht und ihm eine schwere Wunde zugefügt, die wie Gift war, da dieses Schwert "mit einem Zauber geschmiedet wurde" der genau auf den Hexenkönig und seine Armee "ausgerichtet waren".

wieder ne feststellung !!!! ;-)

[Gast Morwen]

Hi!

@Tinuthir: Ich geb dir in sofern recht, das Éowyn freiwillig aufs Schlachtfeld ist.

Aber es ist trotzallem nicht üblig das Frauen in die Schlacht ziehen und es war ein weiterer Zufall das der Hexenkönig und Éowyn zur gleichen Zeit am gleichen Ort sind.

Aber ich stimme euch allen zu èowyn hätte den Hexenkönig nicht ohne Merry besiegt und Merry ihn ohne Éowyn nicht getötet.

[Gast Elerína]

Das war mir schon klar das Eowyn freiwillig aufs Schlachtfeld gezogen ist aber es ist nunmal nich üblich dass eine Frau in die Schlacht reitet.

[Tomtom]

In dem Fall ist es auch Zufall dass Eowyn geboren wurde und dass die Schlacht überhaupt stattfindet. Hm?