welcher schwerthieb vernichtet den nazgul-könig?

[Gast Elerína]

So kann man das auch sagen :cool:

[Tomtom]

So ne Art zu argumentieren ist doch bescheuert.

[Gast Morwen]

Hi!

diese art ist zwar nicht die beste.

Aber so gesehen besteht die ganze Welt aus ZUfällen.

Auf jeden Fall hat der Hexenkönig weder mit einer Frau noch mit einem Hobbit gerechnet. Sonst hätte er vielleicht anders reagiert.

[Gast Elerína]

Super Morwen das wollt ich ungefähr sagen!

@ Tinuthir: Argumentieren war noch nie meine Stärke, tut mir leid!

[Balthor der Geweihte]

Mae Govannen

Natürlich sind es Zufälle, weil es Tolkien so geschrieben hat, er hätte es auch anderes schreiben können wenn er es anders gewollt hätte oder es anders gekommen wäre, sofern es anders sei, ist es genau so wie es passiert ist.

Ich finde keinen Sinn in einer Diskussion das es anders hätte sein können wenn es anders gekommen wäre und irgendwer irgendwann irgendwo irgendwas getan hat was letztendlich passiert ist.

Warum soll man diskutieren was wäre gewesen wenn einer gar nicht geboren würde oder jemand doch nicht in den Krieg zieht. Es ist nunmal so beschrieben und Tolkien hat es uns als historische Fakten an uns überliefert.

Tolkien hat geschrieben das Eowyn in den Krieg ziehen will und sie musste sich heimlich einschleusen, ich nenne sowas nicht wirklich Zufall weil sie gewollt in die Schlacht zog.

Das sich Prophezeihungen nunmal erfüllen liegt in der Natur der Prophezeihungen und auch im Willen des Schriftstellers . Es wäre nicht sehr erbauend für Leser und Schreiber gewesen wenn z.B. Eomir als menschlicher Mann den Hexenkönig erschlagen hätte und auf die Erfüllung der Prohezeihung gepfiffen hätte.

Ich könnte nun sagen das wir hier nicht diskutieren würden wenn ein gewisser brittischer Soldat namens J.R.R. Tolkien im ersten Weltkrieg gefallenwäre. Und ich bin froh das er es nicht tat

Man könnte ach sagen das es Zufall war und jetzt schaudert es mir gerade welch Ausgefielde diese Diskussion annehmen könnte.

Aber das ist ein anderer Zufall

Atenio!

Balthor der Geweihte

:T

[Tomtom]

Tolkien hat geschrieben das Eowyn in den Krieg ziehen will und sie musste sich heimlich einschleusen, ich nenne sowas nicht wirklich Zufall weil sie gewollt in die Schlacht zog.

Danke, Balthor, das ist es was ich damit sagen wollte. Da steht einzig und allein der Wille hinter.

[wm]

also was gibts da an zweideutigkeit?

"no man kan kill me"...

wäre man -> man (im sinne von mann) dann kanns der knuffige hobbit nicht gewesen sein. würde sich das nur auf menschen-männer beziehen wäre der hexen-knabe lange nicht so selbstbewusst rumgetüftelt :p gab ja genug auswahl an rassen mit männern.

wäre man -> human dann könnte es die frau im haus nicht gewesen sein. die macht ja einen recht menschlichen eindruck.

also wird Tolkien wohl bewusst 'man' im sinne von 'mann' verwendet haben. kurz für 'human' und eowyn hätte da wohl mächtig komisch gekuckt wenn der mit dem schwert im hirn nur dumm gekuckt hätte.

da kommt ja auch die dramatik her. auch gandalf wäre den hexenkönig nicht 'losgeworden'. weibliche zauberer waren auch mangelware. also war eowyn eine glückliche schicksalsfügung die man(n) so nicht hätte planen können. man(n) erwartet ja keine frauen auf schalchtfeldern (also damals als das buch geschriben wurde)

also seh ich das so wie fast alle, teamwork und vorhersehung :-)

[engelchen]

Ich würde es so sehen (hab noch nicht alle Seiten gelesen, bin im Moment auf der Ersten, also Entschuldigung, falls jemand die gleiche Theorie hatte):

Ich denke Man kann Merry schon als Mann bezeichen. Zu sagen er sei kein Mann, sondern ein Hobbit zählt hier nicht. Sonst hätte jeder Elb (auch kein mann) oder jeder Zwerg den Hexenkönig vernichten können.

Eowýn ist Frau und kann Ihn daher töten.

Ich denke weil Merry das böse Schwert aus den Hügelgräbern hatte, konnte er den Hexenkönig dennoch tötlich verletzen, trotz der Tatsache, das er ein Mann war. Und Eowyn hat Ihm den Rest gegeben.

Ich denke beide Schwerthiebe gemeinsam machten dem Hexenkönig das Ende.

[Gast Morwen]

Hi!

@engelchen: Ich glaub ncht das der Schlag von Merry für den Hexenkönig tödlich gewesen wäre. Er hat ihn zwar gechwächt, aber nicht Tödlich verletzt.

(Du hättest von so nem Schlag nur verbluten können. ABer seit wann Bluten schon gestorbene Wesen)

Aber mit dem Mann im Sinne von human geb ich dir Recht.

[Nienna Sárdlondë]

Ich denke es waren beide, den hätte Merry nichts unternommen hätte der Nazgul Eowyn getötet. Die wäre dann gar nicht mehr zu ihrem Satz "Und ich bin kein Mann gekommen".

Also müssen es beide sein. Vileicht hätte eine Klinge nicht genügt, und Merry hat den Hexenkönig geschwächt sodass Eowyn ihm den Rest geben konnte.

Also war es gute zusammenarbeit, aber trotzdem hat Eowyn den Hexenkönig vernichtet.

[Frodo]

"no man kan kill me"...

Das Wort (der Begriff) "man" kann im englischen aber sowohl für den Mann, als auch für Mensch (als Abkürzung von human, oder mankind/hood) stehen.

Deshalb ist dieser Ausspruch für Eowyn und für den Hobbit gleichsam deutbar.

Aber irgendwo steht doch auch, das durch Merrys stoss mit der Klinge aus Arnor. ein Bann gebrochen wurde und dadurch der Názgul-Fürst "erlegt" werden konnte.

:kratz:

[Gast horoheim]

"welcher schwerthieb vernichtet den nazgul-könig?"

ich glaube beide: Im Text steht, dass nur diese Klinge aus Arnor konnte Nazgul-könig töten. Könnt jemand im Original nachschlagen, wie genau man diese Klinge beschreibt, das ist im sechsten Kapitel, nach der Schlacht. Wenn da steht "tödliche Wunde" oder etwas ähnliches, dann musste jede Wunde, die man mit dieser Klinge gemacht hat, für Nazgul tödlich sein. Dann hat Merry ihn zwar tödlich aber nur leicht am Bein verletzt, und ein sterbender Nazgul kann eine ganze Armee niedermetzeln, bevor er wirklich tot wird. Und da kam Eowýns Hieb genau zur Zeit. Hobbit hat ihn tödlich verletzt und eine Frau hat den wirklich getötet, dann stimt auch die Prophezeihung. (?)

[Gothmog-Fürst der Balrogs]

Ja könnte jemand : Ich

Und so verschwand es aus der Welt, Das Schwert von den Hügelräberhöhen,das mit der Kunst von Westernis geschaffen war. Doch froh über sein Schicksal, hätte er es gekannt, wäre der gewesen, der es in geduldiger Arbeit vor langer Zeit im Nördlichen Königreich geschmiedet hatte, als die Dunedain ein junges Volk waren; und unter ihren Feinden der ärgste war das Schreckensreich von Angmar mit seinem Hexenkönig. Keine andere Klinge, selbst von stärkeren Arm geschwungen, hätte diesem Feind eine so schmerzhafte Wunde beibringen, in sein totes Fleisch schneiden und den Zauber brechen können, der dir Unsichtbaren Sehnen und Muskeln mit seinem Willen verknüpfte.

So das ist der Textausschnitt ich hoffe ich konnte helfen :cool:

[Gast horoheim]

Danke Mann!

jetzt habe ich meine Meinung geändert

"...eine so schmerzhafte Wunde beibringen..." es klingt als müsste die Wunde nicht unbedingt tödlich sein, schmerzhaft bedeutet doch nicht gleich tödlich, aber

" Keine andere Klinge ... hätte ... den Zauber brechen können , der dir Unsichtbaren Sehnen und Muskeln mit seinem Willen verknüpfte." Ich interpretiere es so, dass sein Wille so stark war, dass man den Nazgul auf gewöhnliche Weise(physisch, mit Schwerten und so) gar nicht töten konnte. Man musste vorher "...den Zauber brechen können...", und nachdem der Zauber gebrochen wurde konnte man den Nazgul so stark verletzen dass er "sterben" konnte, und eben dass hat Eowýn auch getan.

Also ohne den Hobbit hätte Eowyn den Nazgul gar nicht töten können, und der Hobbit allein hätte einen solchen übermächtigen Feind nicht mal ernsthaft verletzen können, selbst mit dieser magischen Klinge.

Worüber ich mich schon immer gewundert habe ist wie konnte Pippin einen Troll besiegen? Mal ehrlich: ein Hobbit gegen einen Troll? Das scheint mir irgendwie unwarscheinlich.

[Gothmog-Fürst der Balrogs]

Ich schätze der Schmerz bezieht sich auf den seelischen Schmerz den er durchlebt wenn eine "unwürdige" Klinge ihn verletzt oder so

und der Zauber wurde vielleicht gebrochen indem so eine "unwürdige" Klinge

wie die von Merry (also die von den Hügelgräberhöhen) ihn einfach so einen Schmerz zufügt wie (ich vergleiche es mal einfach mit : wie wenn jemand ganz wichtiger für dich stirbt da spürst du doch eigentlich auch Schmerzen(seelisch natürlich))

Welche troll den nochmal wenn jemand es mir sagen könnte welcher ? ich hab das irgendwie vergessen wie und wo er das gemacht hat

Ich werde wohl langsam alt :-O

[Gast horoheim]

Das ist ganz am Ende des 5. Buches. Hab die stelle noch mal durchgelesen, und finde da hatte Pippin viel Glück gehabt und seine Waffe war wohl auch magisch.

[Gothmog-Fürst der Balrogs]

Ja sag ich doch die ganze Zeit

Die Klinge war in gewissem sinne schon"magisch" den sonst hätter den König nicht so mirnichtsdirnichts vernichten können

[dis]

Ich misch`mich jetzt auch noch mal ein....

Keine andere Klinge, selbst von stärkeren Arm geschwungen, hätte diesem Feind eine so schmerzhafte Wunde beibringen, in sein totes Fleisch schneiden und den Zauber brechen können, der dir Unsichtbaren Sehnen und Muskeln mit seinem Willen verknüpfte.

Im englischen Orginal lautet der Satz:

"no other blade,not though mightier hands had wielded it,would have dealt that foe a wound so bitter,cleaving the undead flesh,breaking the spell that knit his unseen sinews to his will."

Ich glaube,dass man "bitter" zwar wie im Orginal mit schmerzhaft übersetzten kann,aber dass damit im englischen viel mehr gesagt wird als nur das.Wörtlich übersetzt heißt es "bitter",und ich finde,dass eine bittere Wunde mehr ist als eine schmerzhafte Wunde-von der Wortwirkung und den Interpretationsmöglichkeiten.

Ich bin immer noch der Meinung,dass alle auf dem Schlachtfeld Frauen hätten sein können und keine etwas gegen den Nazgul-König hätte ausrichten können ohne das Schwert aus dem Hügelgrab.Es geht ja nicht eigentlich darum ob Merry nun der große Nazgul-Vernichter ist oder Eowyn,sondern um die Bedeutung von Merrys Klinge und die hatte nun mal er und nicht Eowyn."no other blade,not though mightier hands had wielded it" bedeutet doch eindeutig,dass es kein anderes Schwert getan hätte,also auch nicht Eowyns Schwert,wäre sie also alleine gewesen hätte sie ganz schön dumm geguckt.Das bedeutet ja noch lange nicht,dass Merry alleine eine Chance gehabt hätte-davon ist nicht auszugehen.Aber ich glaube,dass der wichtigste Aspekt an Eowyns Anwesenheit die Zweifel waren,die sie in ihrem Gegner auslöste(die Chance für Merry unbemerkt anzugreifen).

Außerdem gibt es auch noch folgende Stellen in "The houses of healing"/RotK:

"It was not long befor Gandalf himself came in search of them.He stooped over Merry and caressed his brow;then he liftet him carefully."He should have been borne in honour into the city,"he said."He has well repaid my trust;for if Elrond had not yielded to me,neither of you would have set out;and then far more grievous would the evils of this day have been."[...]

"But Aragorn came to Eowyn,and he said:"Here there is a grievous hurt and a heavy blow.The arm that was broken has been tended with due skill,and it will mend in time,if she has the strength to live.It is the shield-arm that was maimed;but the chief evil comes through the sword-arm.In that there now seems no life,although it is unbroken.Alas!For she was pitted against a foe beyond the strength of her mind and body.And those who will take a weapon to such an enemy must be sterner than steel,if the very shock shall not destroy them.It was an evil doom that set her in his path.[...]"

Die erste Stelle deute ich so,dass sowohl Faramir als auch Eowyn nur überlebt haben,weil Merry und Pippin "an ihren Plätzen" waren.

Und" For she was pitted against a foe beyond the strength of her mind and body."sagt doch ziemlich deutlich,dass Eowyn eigentlich überhaupt keine Chance gegen den Nazgul-König gehabt hätte.

In der Überlieferung die dann im 4.Zeitalter weitergegeben wird,ist es mit Sicherheit Eowyn,die die Hauptrolle spielt in dieser Szene,worauf ja auch das Zitat aus der Appendix A:

"for her shield-arm was broken by the mace of the witch-king;but he was brought to nothing, and thus the words of glorfindel long befor to king eärnur were fufielld ,that the witch-king would not fall by the hand of man.for it is said in the songs of the mark that in this deed eowyn had the aid of theoden´s esquire,and that he also was not a man but a hafling out of a far country,though eomer gave him honour in the mark and the name of holdwine."

schließen lässt.

Das ist ja wieder ne Menge geworden...

mfg Dis

[Celebrian]

:kratz:

Dann würde ich das jetzt mal so formulieren:

Merry schuf die Voraussetzung dafür, dass Éowyn dem Hexenkönig den tödlichen Stoß versetzen konnte.

Ich bin allerdings immer noch der Meinung, dass Éowyn den Nazgul vernichtet hat - allerdings eben erst nach entsprechender "Vorarbeit" von Merry.

[Gothmog-Fürst der Balrogs]

Ja das glaube ich auch aber ohne Die Klinge aus den Hügelgräberhöhen hätte auch Merry nichts tun können

Also war da wohl etwas Schicksal im Spiel oder ?

Also ich denke da es so war :

Merry bekommt (natürlich ganz zufällig ) auf dem Hügelgräberhöhen die Klinge ( vielleicht hatte ja auch Bombadil seine Finger im Spiel )

Damit Kämpft er dann die ganze Zeit bis ihm in Der Schlacht vom Pellenor (natürlich wieder ganz zufällig ) noch der Nazgulkönig über den Weg läuft und ( immer noch ganz zufällig ) trägt er die einzige Klinge die dem nazgulkönig was tun kann

Kann das alles Zufall sein ????????#

Nein ich glaube das war Schicksal oder so........anders kann ich es mir nicht erklären

[dis]

Ja das glaube ich auch aber ohne Die Klinge aus den Hügelgräberhöhen hätte auch Merry nichts tun können

Natürlich nicht....Wenn keiner die Klinge gehabt hätte, hätten sie beide ziemlich dumm geguckt und das wohl auch nicht mehr lange.Aber das ist ja,was ich meine,wenn ich schreibe,dass es um die Bedeutung der Klinge geht.

Ich glaube auch,dass es das Schicksal von Merry und auch von Eowyn ist,genau zu diesem Zeitpunkt an diesem Ort zu sein und dass das nichts mit Zufall zu tun hat.Wenn man die anderen Zeitalter betrachtet stellt man fest,dass in Arda ziemlich viel mit Prophezeiungen,Vorsehung und Schicksal verknüpft ist.

[Gothmog-Fürst der Balrogs]

Genau sag ich doch

aber selbst wenn Merry die Klinge nicht gehabt hätte hätte noch Gandalf ihn vernichten können

[Gast horoheim]

schon möglich, der Nazgul hatte Angst vor Gandalf, das steht fest

Bearbeitet 22. Juni 2004 von horoheim

[dis]

Ich meine auch,dass die Beiden(also Merry und Eowyn)in gewisser Weise einen Teil von Gandalfs Job Machen,schließlich ist er der große Wiedersacher der Nazgul.Mag also sein,dass Gandalf den Nazgul-König vernichten konnte,aber ich bin da nicht ganz so sicher.Warum hat er es dann nicht getan,als sie sich am Tor von Minas Trith gegenüberstanden? :kratz:

[Meriadoc Brandybuck]

Ich hab mal etwas dazu aus der Zeitschrift "Der Herr der Ringe III Heft 4" ... also ich zitiere:

...Er glaubt von sich, unbesiegbar zu sein.

"Du Narr,kein lebender Mann kann mich hindern.",spricht er in seinem bösartigen Hochmut, als sich ihm jemand auf der letzten großen Schlacht des Ringkrieges auf den Pelennorfeldern entgegenstellt. Diese "Voraussage" stammte ursprünglich von Glorfindel, einem Elben aus Bruchtal, nach der Schlacht von Fornost im Jahre 1975 DZ, bei der Angmar niedergeworfen wurde und der Hexenmeister nach Mordor floh. Eigentlich ist es auch jener Glorfindel und nicht Arwen mit ihrem Pferd Asfaloth, der Aragorn und den Hobbits vor Bruchtal entgegen reitet. ...

...Der Hexenmeister wird im dritten und letzten Teil der Trilogie sein Ende erfahren, Glorfindels Prophezeiung wird sich gleichwohl erfüllen.

So,ich denke, das schafft noch ein bisschen mehr Aufklärung. Vielleicht dachte man nur der Hexenmeister wäre unbesiegbar...jaja...*MunkelMunkel* ( ... ... )