Das Finale im Auenland

[Nienna Sárdlondë]

Hoffen wir dass er uns damit überraschen will, aber ich denke auch nicht dass sie gedreht wurde, weill Saruman also Christopher Lee hat sich ja über seine kleine Rolle beklagt.

[Frodo]

Da Saruman doch im Film in den zusätzlich Szenen von Isengard sterben wird, brauch es doch ein Ende, wie es im Buch steht, nicht

Der Film hatte ja schon mit dem "Show-Down" am Schwarzen Tor seine "Action-Abschluss", danach lief eigentlich nur noch "Abstam". Es würde jeder "Film-Logik" widersprechen, danach nochmal Action reinzubringen!

:party:

[Leithian]

auf der HdR die gefährten special extendet edition DVD gibts was über tolkien,da sagen sie, dass er mit ansehen musste, wie seine geliebte heimat zu einer industriegroßstadt wurde. vielleicht wollte er, dass den hobbits das gleiche passiert, weils bei ihm nich besser war, er hat die natur so geliebt!

[Elrond]

das kann schon sein, dass er diese ereignisse mit verarbeitet hat, die er in seiner vergangenheit erlebt hat aber ich denke auch das er den menschen zeigen wollte das nicht alles von dauer ist so wie wir es kennen und dass sich alles ändern kann auch wenn man nur ein jahr, monat oder tag wo anders war.

[Grischnách]

@Frodo: Es könnte auch anders ablaufen:

Auf ihrer Rückreise treffen sie Saruman (wie im Buch), der bringt Schlangenzunge richtig auf die Palme; woraufhin er ihn ermordet. dann wird er ermordet oder entkommt.

Gestern habe ich mir nochmal hdr 3 angeschaut; und über eine Szene war ich entsetzt. Gandalf reitet Faramir, der aus Osgiliath kommt, entgegen und nimmt Pippin mit. Nenn mir einen vernünftigen Grund warum er das tun sollte! :grummel:

[Leithian]

@Frodo: Es könnte auch anders ablaufen:

Auf ihrer Rückreise treffen sie Saruman (wie im Buch), der bringt Schlangenzunge richtig auf die Palme; woraufhin er ihn ermordet. dann wird er ermordet oder entkommt.

ja, er entkommt, aber was soll daran anders als im buch sein? meinst du, dass grima ihn gleich bei diesem "treffen" umbringt, und nicht nach einer schreckensherrschaft von saruman????????? *verdutzt dreinschau*

[Grischnách]

@Frodo: Es könnte auch anders ablaufen:

Auf ihrer Rückreise treffen sie Saruman (wie im Buch), der bringt Schlangenzunge richtig auf die Palme; woraufhin er ihn ermordet. dann wird er ermordet oder entkommt.

ja, er entkommt, aber was soll daran anders als im buch sein? meinst du, dass grima ihn gleich bei diesem "treffen" umbringt, und nicht nach einer schreckensherrschaft von saruman????????? *verdutzt dreinschau*

Nein!! ich meine Saruman und Gríma hauen vom Orthanc ab. Auf ihrem weg ins Auenland treffen die Hobbits sie. Saruman bringt Schlangenzunge auf die Palme woraufhin er ihn ermordet. Schlangenzunge entkommt oder wird auch getötet. Ende! So könnte es im Film ablaufen.

Ander als im Buch ist, dass Saruman nicht vor der Tür von Beutelsend ermordet wird.

P.S.: Kann auch sein das ich dich nicht so verstanden habe.

[Balthor der Geweihte]

Mae Govannen

Kommen wir wieder zu eigentlichen Thema zurück. Es ging ja um Tolkiens Beweggründe zum Finale im Auenland und nicht um P.J. Beweggründe Saruman anders sterben zu lassen.

Über P.J.´s Saruman kann man hier weiterdiskutieren:

Der Herr der Ringe - Die Rückkehr des Königs

Hallo! Mich würde mal Eure Meinung interessieren. Warum denkt Ihr hat Tolkien am Ende das Auenland nicht heile gelassen? Er hätte es ja auch wie Peter im Film machen können. Der Hauptteil ist erzählt worden, und das happy-end hät sich auch ohne weiteres eingegliedert. Aber der gute Mann dürfte sich doch was dabei gedacht haben?! Wie schätzt Ihr Frodos Rolle bei der Rückkehr und der letzten Zeit des Aufenthaltes im Auenland ein? Welche Funktion hat er?

Ich denke Tolkien wollte zeigen das alles zerstört werden kann obwohl man siegt, dies zeigte auch der I. und II. Weltkrieg. Das es nie mehr so sein wird wie es war und das man nicht der gleiche Mensch bleibt.

Die Friede, Freude, Eierkuchen Stories kennt man ja all, wo der Held allemöglichen Horror erlebt und danach gleich weiterlebt wie zuvor. Unrealistisch bzw. sind Tolkiens Helden keine Supermänner die die Strapazen und Geschehnisse kalt lassen. Ich denke dies wollte Tolkien auch aufzeigen.

Wer kann sich wirklich von Herzen über die Geschehnisse erfreuen ohne an die Strapazen und Erlebnisse zurückzudenken. Die Nachwelt derer für die sie es erschaffen haben. Ich denke auch das Tolkien genau dies aufzeigen wollte, denn er hat ja nicht nach der Zerstörung des Ringes aufgehört sondern noch weitererzählt. Sams Kinder sind z.B. welche in eine Welt hineingeboren werden, wo es keine Angst vor Orks und dergleichen gibt.

Atenio!

Balthor der Geweihte

:T

[Valandil Carnesîr]

Krieg ändert alles. Auch einen selbst. Ich denke das ist eine ziemlich treffende Aussage für das Auenland-Befreiungs-Kapitel.

Ich finds extrem schade daß es das Kapitel nicht in den PJ Filme geschafft hat, da es ja wirklich noch wichtig ist. Die Hobbits sind auf sich alleine gestellt, kommen aber mehr als sehr gut zurecht, nun sind sie wahre Krieger.

Was mir bei dem Teil extrem gut gefallen hat, ist Frode, obwohl er eher nicht so aktiv in der Befreiung ist. Er war von Anfang an der Meinung, es sollte niemand getötet werden, solange man dies verhindern konnte. Auch keine Leute des Scharrers. Und er sorgte auch dafür das, sobald einer der Feinde seine Waffen niederlegte, niemand mehr auf ihn schoß, und sein Leben verschont blieb.

Diese Einstellung finde ich sehr schön. Frode hat durch all die Trauer, Wut, Zermürbung und Bürde hindurch immer noch (oder gerade jetzt) den größten Respekt vor dem Leben. Er ist all das Töten und Sterben leid.

Den letzten Absatz hat wohl auch Tolkien selbst erlebt im 1. WK, und mit-erlebt im 2.

[Gast Stinker/Schleicher]

Ich glaube auch, dass Tolkien zeigen wollte, dass man auch nach einem gewonnenen Krieg nicht unbedingt sein eigenes Heim genauso vorfindet, wie man es verlassen hat.

lg

[Randís]

Auch wenn Mittelerde geretted ist, heisst das nicht, dass nichts mehr passieren kann. Bei einer grossen Sache kann etwas Kleines untergehen, so ist es mit dem Auenland.

Es mag auch nur ein letzter Spannungsmoment in der Geschichte sein, doch ich denke es dient auch dazu, deutlicher zu zeigen, dass Frodo in seiner Welt nicht mehr leben kann oder einfach damit Saruman sein Ende findet. Ich finde es sowiso eine erstaundliche Wendung der Geschichte, dass Gríma von den Hobbits getöted wird und Saruman bei Bag End stirbt.

[A_Brandybuck]

Ich stimme soweit mit Balthor überein. Hier ist ein kleiner Auszug von einem Brief in welchem er marginal auf die Beweggründe eingeht.

Letter 181:

"I take my models like anyone else – from such 'life' as I know. But there is no post-war reference. I am not a 'socialist' in any sense — being averse to 'planning' (as must be plain) most of all because the 'planners', when they acquire power, become so bad – but I would not say that we had to suffer the malice of Sharkey and his Ruffians here. Though the spirit of 'Isengard', if not of Mordor, is of course always cropping up. The present design of destroying Oxford in order to accommodate motor-cars is a case. But our chief adversary is a member of a 'Tory' Government. But you could apply it anywhere in these days.

Yes: I think that 'victors' never can enjoy 'victory' – not in the terms that they envisaged; and in so far as they fought for something to be enjoyed by themselves (whether acquisition or mere preservation) the less satisfactory will 'victory' seem. "

Nach Tolkiens Meinung kann kein Sieger seinen Sieg genießen, jedenfalls nicht, wie er es angestrebt hat. Denn: der Sieg ist weniger wichtig als das Kämpfen für den Sieg.

Ich glaube auch, dass Tolkien es Frodo einsehen lässt, denn er möchte während der Befreiung nicht kämpfen.

[Gast Gandalfs-Bartspitze]

Möchte kurz etwas aus dem HdR zitieren:

"Manche haben angenommen, das Kapitel über die 'Säuberung des Auenlandes' spiegle die Situation in England zu der Zeit wieder, als ich die Erzählung beendete. Das stimmt nicht. Das Kapitel war ein von Anfang an vorgesehener wesentlicher Teil des Handlungsplans. Allerdings veränderte es sich mit Rücksicht auf die Figur Sarumans, so wie sie sich im Fortgang der Geschichte entwickelte, ohne dass - muss ich es eigens sagen? - irgendeine allegorische Bedeutung oder ein aktueller politischer Bezug hinzukam. Dennoch ist es in gewissen Erfahrungen begründet, wenn auch nur entfernt ähnlich (denn die wirtschaftliche Lage war eine ganz andere) und viel weiter zurückliegend. Die Gegend in der ich meine Kindheit verbracht hatt, wurde verwüstet, bevor ich zehn war (...)"

(Vorwort, S. 13)

Sorry, ist jetzt ein bisschen Lang geworden. Dafür steht alles drin:

- Kein politischer Bezug (sogar noch extra betont)

- war sogar schon vor Krieg geplant

- Grund für zerstörtes Auenland in Tolkiens Kindheit, auch seine Heimat wurde verwüstet

Bearbeitet 20. August 2004 von Gandalfs-Bartspitze

[Grischnách]

Aber Tolkien betont gerade zu oft, dass das Final weder einen politischen noch damals aktuellen Bezug hat.

[Thror]

Ich finde, dass grade "Das Finale im Auenland" etwas ist, was den "Herrn der Ringe" von dem größten Teil der Fantasy unterscheidet. Ein Happy End, dass es eigentlich nur im Kino gibt (leider auch im HdR) fällt weg und lässt dem Buch wieder einen Bezug zur Realität zukommen.

Auch gibt es bei Tolkien keine "perfekten Helden" was auch wiederum sehr realitätsnah ist. (wie Balthor schon sagte)

@Grischnách: Vielleicht nicht beabsichtigt, aber ich denke, dass dort doch eine Menge eigeflossen ist, unbewusst. Sowas kann man nicht verhindern. Man ist ja immer von seiner Umwelt geprägt.

Bearbeitet 22. August 2004 von Thror

[Gast Gandalfs-Bartspitze]

Ich finde im HdR gibt es sehr wohl ein Happy End. Zwar ein verzögertes, aber ein Happy End.

Wieso reagiert eigentl. keiner auf meinen Beitrag vom 20.08.? Tolkien gibt doch die Antwort warum das Auenland zerstört ist selbst im Vorwort zum Herr der Ringe. Und zwar unmissverständlich (s. Zitat 20.08. oder Buch).

Grund für zerstörtes Auenland in Tolkiens Kindheit zu finden: auch seine Heimat wurde verwüstet.

[Valandil Carnesîr]

@Gandalfs-Bartspitze:

Es ist warscheinlich jedem hier klar, daß Tolkien ja selbst gesagt (bzw. geschrieben) hat daß das Final im Auenland nichts mit der realen Welt und England zu tun hat. Aber ein Autor kann sich niemals ganz von sich selbst und seinen Erfahrungen lösen, und deshalb denke ich daß Tolkien sehr wohl einige persönlichen Erfahrungen in den Herrn der Ringe mit-einfließen lassen hat.

Er hat ja im 1.WK an der Somme gekämpft, und geschrieben daß '18 alle seine Freunde bis auf einen tod waren. Sowas prägt mit Sicherheit für ein ganzes Leben. Und daß das Auenland vom Scharrer heimgesucht wurde, präge wohl auch unsere Hobbits sehr.

Also ich will damit nur sagen, auch wenn Tolkien selbst sagte daß er mit seinen Texten sich nicht auf die Realwelt beziehen wollte, so kann man sehr wohl Bezug zur Realwelt von seinen Werken nehmen

Um es mit Tolkiens Worten zu sagen:

"I think that many confuse 'applicability' with 'allegory'; but the one resides in the freedom of the reader, and the other is purposed domination of the author."

[Gast mae govannen]

Außerdem wäre ein Happy End doch langweilig.

Öhm

ich weiß net so genau, aber ist das kein Happy End? Ich meine, Am Ende ist alles wieder Ok.

[Brennil]

mae govannen

ich stimme Balthor auch voll und ganz zu! Aber ich habe noch etwas hinzu zufühgen! Ich schätze, Tolkien wollte auch noch verdeutlichen! Das Frodo nie mehr ins Auenland zurückkehren kann! Mit seinem Geist(Herz!) ! Frodo hat gekämpft! Er kam zurück und hat gekämpft! Er kämpfte dafür Mittelerde zu erhalten und voralem das die Störrigen Hobbits kein leid ertragen müssen! Das sie ihn ihrer Welt bleiben können so wie sie, sie kennen! Nach all dem kämpfen denkt man sich ja das er jetzt garnicht mehr aus seinem edüllischem Heim weg will! Aber viele werden wohl übersehen haben das Tolkien, Frodo zu keinem gewöhnlichem Hobbit wachsen lassen hat! Frodo hat sein (fast) gesamtes Hobbit dasein im Kampf verloren! Er musste gegen SICH kämpfen! Und wir alle werden bestimmt schon kämpfe mit uns selber ausgefochten haben!? Wenn ja dann versteht ihr was ich damit sagen will! Es ist einer der schwersten Kämpfe die man in seinem Leben, sicher nicht einmal durhstehen muss!

Ich schätze DAS wollte Tolkien mit diesem ende verdeutlichen!

Aber das Spekulieren bringt nicht wirklich viel! Wir könnten unsere Antwort nur von dem Meister selbst erhalten! Leider sind wir nicht mehr dazu gekommen!

Andererseits hat es auch etwas gutes! Wir tauschen unsere Ideen aus und sind vielleicht sogar an der lösung dran! Nur wissen wir das nicht! Tolkien hat mehr als ein Meisterwerk hinterlassen! Er hat eine Welle von Rätseln/Fragen hinterlassen die, vielleicht, unsere fantasie anregen sollen! Und...... er hat es doch schließlich geschafft!!!!!

Namaríe

Brennil

Ps. Tut mir leid ist wohl etwas lang geworden! :(

[Gast aibl]

Also ich hab ein Portrait von Tolkien mal im Fernsehen (nicht das auf ZDF, aber vielleicht war es das gleiche, hab das auf ZDF nämlich nicht gesehen) gesehen und auch auf Video augenommen. Darin werden ein paar Zusammenhängigkeiten zwischen Tolkiens wirklichen Lebens und dem Buch genannt. Vielleicht schau ich mirs morgen nochmal an und schreib ein paar Beispiele rein, mal sehen.

Ich persönlich denke, dass das zerstörte Auenland mit der Industrieallisierung zu tun hat. Zum Beispiel wurde Sandigmanns Mühle abgerissen und es wurden fremdländische Maschinen eingesetzt die Rauch und Dampf ablassen und dazu noch laut sind (genauer auf Seite 354/HdRIII). Statt mit der Kraft des Natur, dem Wasser, Mehl zu mahlen werden umweltverschmutzende Maschinen eingesetzt.

Bearbeitet 8. Januar 2005 von aibl