Istari-warum nur 3 statt 5 ?

[Frodo]

Ja aber da ist ziemlich unwahrscheinlich denn dann hätte es neben dem Hexenkönig von Angmar noch zwei sehr mächtige Ringgeister gegeben

allerdings ist das sie überhaupt gefangen worden überhaupt unwahrscheinlich

denn laut Buch waren es zwei sehr mächtige Maiar von Orome

(das sagt ja schon alles )

Macht verführt, das hat man ja auch an Saruman gesehen, der ja meines Wissens nach der Vertreter Manwes unter den Instari gewesen ist.

Ich glaube auch nicht, das die Nazgul, oder die Menschen, die sie einmal waren, gefangen genommen wurden und ihnen der Ring dann "aufgezwungen" wurde. Sie werden ihn alle freiwillig genommen haben und dann seiner Macht erlegen sein.

Da Sauron ja nur die mächtigsten "Fürsten der Menschen" mit Ringen "beglückt" hat, waren also alle 5 Istari potentielle Kandidaten.

Ich glaube das ist nach dem Motto: Je mächtiger, je besser abgelaufen und der Hexenkönig hätte da bestimmt kein Mitspracherecht gehabt

Aber die Istari sind ja erst nach Mittelerde gekommen, als die Ringe schon vergeben waren und so einfach wie Cirdan wird wohl keiner einen RIng rausgerückt haben

Wahrscheinlich sind die beiden Istari irgendwelche "Stammesführer" im Osten geworden haben, haben sich dutzende Frauen genommen, sie überlebten ja im Normalfall alle, und haben dann nen Stall voll Kinder gezeugt

:geist:

[Gothmog-Fürst der Balrogs]

Juhuu ich kann auch mal nen Admin belehren (hah jetzt freu ich mich richtig)

Also Gandalf oder Olorin war der Maia von Manwe in Mittelerde (ich glaube Tom Bombadil auch )

Und Curunir-Saruman war ein (mächtiger) Maiar von Aule

Hah jetzt hab ich es dir aber gegeben gell

achja und *lol* Die Maia und Kinder .....das glaube ich eher nicht

andererseits hast du nur vielleicht Recht wenn du sagst das Die Maiar erst kamen nachdem die Ringe vergeben waren es heißt doch das sie "beim ersten Anzeichen von sich rührendem Dunkel im Düsterwald" nach Mittelerde geschickt wurden

und da gab es doch die Nazgul erst kurz danach oder ?

Und außerdem sooo doof waren die 2 Istari von Orome auch nicht (wie gesagt es waren sehr mächtige-Sauron ebenbürtig) dass sie einfach die Ringe von sauron nahmen denn sie waren weise genug zu erkennen was oder wer er war.

[Tomtom]

Wenn die zwei Istari weise genug waren zu erkennen, was oder wer Sauron war, warum konnte Saruman das dann nicht? Warum hat Saruman nicht von vornherein gewusst, dass Sauron ihn nur benutzte, als langen Arm gegen Rohan?

[A_Brandybuck]

Also:

Gandalf KANN ein Maia aus dem Gefolge Manwes sein, aber es existieren auch Hinweise, dass er aus dem Gefolge Irmos ist.

Tom Bombadil ist und bleibt ein Rätsel, niemand weiß was er ist, also kann man nicht sagen, dass er ein Maia Manwes ist.

Maia und Kinder? Warum nicht? Denk an Melian, die Luthien zur Welt brachte. Es ist möglich. Nach Tolkien ersten Konzeptionen waren die Hauptmaiar wie z.B. Eonwe und Gothmog Kinder der Valar. Er änderte, dies dann später.

[Gast Annavalasseo]

hö hö, das mit gothmog, dass passt gut! vieleicht gab es auch andere große übel auf arda...mit eigenen großen kriegen...wovon tolkien eben nix beschreibt! da würden dann die beiden anderen istari ne große rolle spielen!

[Gothmog-Fürst der Balrogs]

Achwas im Silmarillon steht das Gandalf-Olorin zu Manwe und Varda gehört

Außerdem ist es meiner Meinung nach sicher das Tom Bombadil ein Maia gewesen ist.

Und wenn er es geändert hat - dann können wir uns nicht sicher sein ob er es überhaupt schreiben wollte

Achja an Tinuthir :

woher willst du wissen das er es nicht wusste und das nur nicht sagte

[Gast horoheim]

Warum hat Saruman nicht von vornherein gewusst, dass Sauron ihn nur benutzte, als langen Arm gegen Rohan?

Ich habe ein Gefühl, dass Saruman Sauron benutzt hatte, um an seinen Ring zu gelangen, so was ähliches hat er auch Gandalf erzählt? Er war besessen von magischen Ringen und hat nach dem Einen Ring heimlich gesucht

...Und Seine Orks trugen die Hobbits zum Orthanc und nicht nach Mordor, wie die anderen Orks gewollt haben

Bearbeitet 22. Juni 2004 von horoheim

[Tomtom]

Aber gleichzeitig war doch klar, dass Sauron Saruman nicht in sein Gefolge zieht, um dann siene Macht mit ihm zu teilen. Sauron hat Saruman gegen Rohan eingesetzt, so wie Saruman Sauron benutzen wollte. Das dabei nur einer bei wegkommen kann - wenn überhaupt - sollte klar sein.

Saruman wurde von Sauron nach dem Angriff der Ents im Stich gelassen, Sauron HAT ihn mißbraucht, und wenn Saruman als angeblich weisester der Istari das nicht sehen kann, werden auch die zwei blauen Istari nicht Bescheid wissen.

Es KANN natürlich sein, dass Saruman Bescheid wusste und es unterschätzt hat, aber das spricht dann nicht für seine Weisheit...

[Nienna Sárdlondë]

ALso weise war er ganz bestimmt, nur hat ihn die MAcht des Ringes so geblendet dass er gar nicht mehr logisch denken konnte oder wollte, weil er einfach nur noch das Ziel im Auge hatte, den Ring für sich zu bekommen.

[Mortica]

Außerdem ist es meiner Meinung nach sicher das Tom Bombadil ein Maia gewesen ist.

Hmmm, also Tolkien hat sein Leben lang das Rätsel über Tom Bombadil am Leben gehalten in dem er sich geweigert hat zu erklären, wer oder was Tom ist. Wie kannst Du also so sicher sein?

Zu Saruman und Sauron: Saruman ließ sich von der bösen Seite verführen und ich denke, dass er seine eigene Kraft überschätzt hat. Vermutlich war er der Ansicht, dass er stark genug sei um mit Sauron gemeinsam zu herrschen. Immerhin war er ein Maia, genau wie Sauron. Und wer weiß, hätte Saruman den Ring in die Hände bekommen, dann hätte er wohl versucht, sich an Saurons Stelle zu setzen. Ich denke nicht, dass er den Ring einfach Sauron übergeben hätte. Saruman hätte versucht selbst zu herrschen.

Bearbeitet 23. Juni 2004 von Mortica

[A_Brandybuck]

Achwas im Silmarillon steht das Gandalf-Olorin zu Manwe und Varda gehört

Außerdem ist es meiner Meinung nach sicher das Tom Bombadil ein Maia gewesen ist.

Und wenn er es geändert hat - dann können wir uns nicht sicher sein ob er es überhaupt schreiben wollte

Also es gilt NICHT als fast sicher, dass Tom Bombadil ein Maia gewesen ist. Tolkien hat nirgendwo gesagt, was er ist. Tom Bombadil ist ein Rätsel. Aber das hier ist nicht der Thread um Tom Bomabil zu diskutieren.

Letter 144:

"And even in a mythical Age there must be some enigmas, as there always are. Tom Bombadil is one (intentionally)."

Kannst du dann bitte ein Zitat aus dem Silmarillion anführen, wo steht, dass er aus dem Gefolge Manwes kommt. Das ist mir nämlich neu, aber wenn es sowas gibt, würde ich es gerne erfahren.

Tolkien hat nur geändert, dass Ainur keine Kinder bekommen können, welche Ainur sind. Melian nahm Gestalt an und gebar Thingol ein Kind, aber in der menschlichen (elbischen) Gestalt. Luthien war somit nicht aus dem Geschlecht der Ainur, aber abstammend von Ainur. Es ist also möglich, dass Ainur Kinder bekommen können, aber diese sind gebunden durch das Fleisch, dass sie geboren hat.

[Gothmog-Fürst der Balrogs]

A-Brandybuck danke für die Nachricht

und an Mortica : sieh dir mal diesen link an

http://www.glyphweb.com/arda/default.htm?h...ombombadil.html

Ich war mir ja nicht sicher das er zu Manwe gehört glaube aber das er sicher zu Yavanna gehören muss

aber ist ja auch egal

Und zu Sauron und Saruman :

Ich glaube auch das er seine macht missbraucht hat aber er kam sich stärker vor als alle anderen selbst Sauron war gleichmächtig wie er....

Er war zwar von Macht her Sauron am ebenbürtigsten aber seine Weisheit -über dir kann man streiten

Aber andererseits waren beide Maiar und Beide waren sehr hinterlistig und daher versuchten beide den anderen zu unterwerfen nur hat Sauron dann über Saruman am Schluß triumphiert

Und ich glaube des weiteren das die beiden nur ein Scheinbündnis eingegangen sind die wollten doch beide nur den Ring

[Mortica]

A-Brandybuck danke für die Nachricht

und an Mortica : sieh dir mal diesen link an

http://www.glyphweb.com/arda/default.htm?h...ombombadil.html

Meine Rede! Tom ist und bleibt ein Rätsel. Und das ist auch gut so.

'Conclusion'

There is only one answer to the riddle of Tom Bombadil: that there is no answer. Though we've presented some of the evidence here, this article does no more than dip beneath the surface. It seems, though, that Tom's nature is ultimately undiscoverable, and this is surely a good thing.

Part of the wonder of Tolkien's world is its depth and detail, but it needs its mysteries and unknowns too: if we knew everything about the World of Arda and its inhabitants, there would be no joy of exploration and discovery. If nothing else, Tom Bombadil stands proudly as a symbol of the mysterious, and we should be glad that he does.

Danke für den Link Gothmog!

So, und nun wieder zurück zum Thema. ;-)

Bearbeitet 23. Juni 2004 von Mortica

[Gothmog-Fürst der Balrogs]

Genau geniele Idee

zu Sauron und Saruman :

Ich glaube auch das er seine macht missbraucht hat aber er kam sich stärker vor als alle anderen selbst Sauron war gleichmächtig wie er....

Er war zwar von Macht her Sauron am ebenbürtigsten aber seine Weisheit -über dir kann man streiten

Aber andererseits waren beide Maiar und Beide waren sehr hinterlistig und daher versuchten beide den anderen zu unterwerfen nur hat Sauron dann über Saruman am Schluß triumphiert

Und ich glaube des weiteren das die beiden nur ein Scheinbündnis eingegangen sind die wollten doch beide nur den Ring :-O

[A_Brandybuck]

Aber andererseits waren beide Maiar

Sie waren zwar beide Maiar, doch war Saruman glaube ich ein wenig im Hintertreffen, da er seine volle Macht nicht auspielen konnte. Die Istari mussten einen großen Teil ihrer Macht aufgeben um in Fleisch gekleidet nach Mittelerde zu kommen. Das wurde vom Rat der Valar so entschlossen, damit sie nicht die Konfrontation suchen, sondern die freien Völker Mittelerdes im Kampf gegen Sauron unterstützen konnten.

[Gothmog-Fürst der Balrogs]

Stimmt ja Fehler meinerseits

aber vielleicht hat er einen Weg gefunden das zu "umgehen" oder so :kratz:

[Mortica]

aber vielleicht hat er einen Weg gefunden das zu "umgehen" oder so 

Das glaube ich nicht.

Ich denke das Saruman sich schlichtweg überschätzt hat.

Vielleicht hatte er die Vision, dass er seine vollen Kräfte als Maiar gegen Sauron nutzen kann?

Oder aber Sauron hat ihn verblendet und ihm vorgemacht, dass er noch (bzw. wieder) seine vollen Kräfte als Maiar nutzen kann.

:kratz:

Bearbeitet 25. Juni 2004 von Mortica

[Gothmog-Fürst der Balrogs]

Stimm das glaube ich auch das könnte sein

Wenn nämlich Saruman seine Macht hätte benutzen können dann wäre er Sauron ebenbürtig gewesen (genau wie Gandalf) und hätte sich nicht vor ihm fürchten müssen.

Andererseits hat er sich (unter Garantie) sicher eher selbst überschätzt was aber beweist das er nicht der weiseste der Istari war

(ich könnte mich irren aber weichen wir vom Thema ab )

[Gast Morwen]

Hi!

Saruman hat sich selbst überschätzt.

Außerdem war er bessesen von dem Ring, ich glaube nicht das er viel darüber nachgedacht hat, dass Sauron in ausnutzen könnte. Für ihn war Sauron nur der Weg zum Ring. :kratz:

[Gothmog-Fürst der Balrogs]

:kraJa eben sag ich doch

Nur vieleicht dachte er nicht daran dass Sauron ihn vielleicht durchschauen würde :kratz:

[Menelvagor]

Jo, das stimmt. Aber die Stelle zu finden wo das steht würde ein Weilchen dauern.

Er war ein wenig traurig( ) darüber das es nur eine richtige englische Sage gab. Nämlich die um Arthus uns so...

Deswegen wollte er etwas Neues für die Engländer schaffen.

P.S.: Aber ist es nich auch ein Trick der Autoren so zu tun, als ob sie selbst nicht wüssten wa sie da ganz erfunden haben?

[Gothmog-Fürst der Balrogs]

Ich will das aber wissen auch wenn ich Fantasie habe

Und ja es macht sinn darüber zu sprechen wer zu Wem gehört und wer der mächtigste ist.

[Menelvagor]

Das war nicht böse gemeint. Und so leid es mir tut. Du wirst es nie erfahren.

Und zur Macht usw. meinte ich nur, dass man sich auch in etwas verrennen kann.

Nich gleich nen roten Kopf kriegen. Grün ist doch auch schön.