Was liegt im Norden: Belegost oder Nogrod

[Grischnách]

Ich lese gerade "Das Silmarillion" und habe neulich den "Historischen Atlas von Mittelerde" geschenkt bekommen. Deswegen vergleiche ich öfters einmal das Buch mit dem Atlas. Im Silmarillion heist es im Kapitel "Von den Sindar" nun:

Nördlich unter dem hohen Gipfel des Dolmed lag Gabilgathol, das die Elben Belegost nannten, Große Festung; und im Süden war Tumunzahar eingegraben, von den Elben Nogrod, Hohlburg, geheißen.

Im "Historischen Atlas von Mittelerde" ligen zwar beide Städte auf der Zwergen-Straße, allerdings liegt Nogrod im Norden unter dem Schatten des Dolmed und Belegost im Süden.

Im Vorwort zum Silmarillion hat Christopher Tolkien geschrieben, dass sich im Silmarillion, aber auch zwischen diesem Buch und anderen Schriften, Wiedersprüche bilden könnten.

Also; kommen wir nun zu meiner eigentlichen Frage: Kennt ihr eine Stelle an der gesagt wird, dass Nogrod im Norden und Belegost im Süden lieg; oder habe ich wiklich einen Fehler in diesem Atlas entdeckt??

(!) Mich würde es auch interresieren ob ihr noch mehr Wiedersprüche zwischen Geschichten, Büchern u.s.w. kennt!

[Grischnách]

Hallooo?? Könnt ihr hier mal was posten? Das steht hier jetzt schon zwei Tage und ihr habt immer noch nicht geschrieben.

Wenn ihr nichts wisst schreibt wenigstens: Ja, guter Grischnách, da hast du etwa sehr wichtiges entdeckt. Ab jetzt sind wir dir für immer dankbar und werden nie mehr etwas, das du gepostest hast, anzweifeln.

Oder schreibt etwas um mir nicht den Triumph zu lassen: Ich bin der erste der ein Thread eröffnet hat bei dem nichts von anderen gepostet wurde

P.S.: Passt auf, dass ich euch das nicht übel nehme!!! :-O

[Nienna Sárdlondë]

Ja, guter Grischnách, da hast du etwa sehr wichtiges entdeckt. Ab jetzt sind wir dir für immer dankbar und werden nie mehr etwas, das du gepostest hast, anzweifeln

Eigentlich hab ich keine Antwort auf deine Frage, ausser dass du den Atlas umgekehrt halten musst, damit Nogrod im Norden und Belegost im Süden liegt.

Bearbeitet 23. Juni 2004 von Nienna Sárdlondë

[A_Brandybuck]

In meinem Atlas liegt Nogrod südlich von Mount Dolmed. Irgendwie scheint da ein Fehler in deinem Atlas zu sein. Welche Version hast du denn?

[Gothmog-Fürst der Balrogs]

:-O Wenn ihr nichts wisst schreibt wenigstens: Ja, guter Grischnách, da hast du etwa sehr wichtiges entdeckt. Ab jetzt sind wir dir für immer dankbar und werden nie mehr etwas, das du gepostest hast, anzweifeln.

*lol* in meinem Atlas ist Belegost in der Nähe von Mount Dolmed (südlich)

irgendwie scheinen denen ja ein paar herbe Fehler unterlaufen zu sein Was die Atlässe angeht

oder wir sind einfach nur zu blöd um sie richtig zu lesen oder so (vielleicht steckt da ja system dahinter)

[dis]

In meinem Atlas stimmt´s auch:Belegost im Norden und Nogrod im Süden... ...könnte also wirklich an der Ausgabe liegen.Vielleicht ist ja noch jemandem der Fehler aufgefallen und sie haben ihn dann in späteren Ausgaben getilgt...Obwohl:Meine ist schon einige jahre alt..6 oder mehr....

[Gothmog-Fürst der Balrogs]

Da hätte ich schon einige theorien

Aber vielleicht wahr es ja wirklich so :kratz:

[Gast Arodon]

@Gothmog:

... Was die Atlässe angeht

*nichtklugscheissernwill* es heißt Atlanten

@Grischnách: Mein Kompliment! Kann mir den Fehler nicht von Seiten Karen Wann Fonstad vorstellen, die hat das mit wahnsinniger Akribie gemacht. Interessant das manche Ausgaben haben wo es korrekt ist. Meine ist auch fehlerhaft (11. Auflage 2004). Hat jemand die englische Version? Klett-Cotta muss anscheinend bei der Überarbeitung geschlampt haben...

[dis]

Meine Ausgabe ist auch eine deutsche Klett-Cotta-Ausgabe.Ich kann keine Auflagennummer finden,nur "printed in Germany 1985".Deutsche Erstauflage?Ich weiß es nicht,aber es ist ja schon komisch,dass es in meiner Ausgabe richtig rum ist,wo sie doch nun mal eindeutig älter ist! :kratz:

[Gast Arodon]

Ich kann keine Auflagennummer finden,nur "printed in Germany 1985".

Dann hast Du die erste Version. Folgende bibliographische Angaben stehen auf der *lassmichmalzählen* 3. Seite oben gegenüber Seite 4 mit Buchabkürzungen:

Klett Cotta

Die Originalausgabe erschien unter dem Titel

"The Atlas of Middle-Earth. Revised Edition"

bei Houghton Mifflin Company, Boston

© 1991 Karen Wynn Fonstadt

Für die deutsche Ausgabe

© J.G. Cotta'sche Buchhandlung Nachfolger GmbH, gegr. 1659

Stuttgart 1994

[...]

Elfte Auflage, 2004

Bearbeitet 23. Juni 2004 von Arodon

[A_Brandybuck]

Es gibt generell zwei verschiedene Versionen vom Atlas. Einmal die erste, welche vor Herausgabe von HoME geschrieben wurde und einmal die Revised Edition, wo drin die Änderungen eingeflossen sind, die aus HoME resultieren.

In meiner englischen Ausgabe von der Revised Edition ist es richtig herum. In meiner ersten Ausgabe kann ich momentan leider nicht nachgucken, da ich diese verliehen hab.

[dis]

Das bedeutet dann aber,dass die unterschiedlichen Varianten der Atlanten auf Wiedersprüchen in Tolkiens Werk basieren,oder verstehe ich da was falsch?

Es gibt ja auch an anderen Stellen bei Tolkien Wiedersprüche(z.b. wurde in der second edition von LotR von Tolkien selber eine Stelle der Auenlandkarte angepasst,die im Buch ist(hab ich in HoMe/VI/From hobbiton to the woody end Anmerkung 10 gelesen))was bei so einer riesigen Welt aber wohl auch schwer zu vermeiden ist-ist ja nicht umsonst so,dass ganze Atlanten rausgegeben werden um die orientierung zu erleichtern.

mfg Dis

[A_Brandybuck]

Tolkien hat ja bei vielen Sachen nicht gesagt, wo alle Orte liegen, er hat oftmals nur vage Angaben (besonders bei den Gebieten ausserhalb von Beleriand und der Karte von Herr der Ringe, diese waren ja von ihm) gemacht, aus diesen vagen Angaben hat Karen Wynn Fonstad einen Atlas gemacht. Mit HoME kamen neue Angaben dazu und diese flossen dann in die Karte hinein. Es gab dann besonders Änderungen mit dem Osten von Mittelerde und der Position von Númenor.

Also Widersprüche gab es daher nicht, nur falsche Interpretationen aufgrund zu vager Daten.

Ich möchte auch anmerken, dass diese neue Karte auch nur auf den Angaben Tolkiens in seinen Werken beruht, und daher fehlerhaft sein könnte, denn wir wissen nicht wirklich welche Karte Tolkien im Kopf hatte. Wirklich heftige Fehler sind aber nciht zu erwarten, denn Fonstad hatte sich soweit ich weiß mit Christopher Tolkien abgestimmt.

[Gothmog-Fürst der Balrogs]

Tja damit hättest du mal wieder alles geklärt

:bounce:

[A_Brandybuck]

Man tut was man kann! :-)

[Gothmog-Fürst der Balrogs]

Scheint so

Ich frag mich manchmal echt woher ihr alle alles möglich wisst :kratz:

[A_Brandybuck]

Einfache Antwort: Aus den Büchern. Bei jedem Lesen bleibt mehr hängen und irgendwann weiß man wo man es findet.

Lesen, Lesen Lesen! ;-)

[dis]

@ A_Brandybuck:

Wenn ich das richtig verstanden habe,dann habe ich doch keine "revised edition" und in meiner Ausgabe entspricht die Lage von Nogrod und Belegost der,die man aus dem zuerst angeführten Zitat aus dem Silmarillion folgern kann.Wie ist es denn nun in deiner revised edition?So wie bei mir oder anders herum???Irgendwie blicke ich das gerade nicht mehr so ganz.In der deutschen Revised ist es ja offensichtlich nicht so wie bei mir....

Und vielleicht bin ich noch nicht so bewußt über die Angaben in der HoMe gestolpert,aber wenn du schreibst,dass man das nach deren Erscheinen geändert hat,dann beruhen die unterschiedlichen Varianten ja irgendwie schon auf Wiedersprüchen,denn das Zitat aus dem Silmarillion ist doch verhältnismäßig eindeutig und sie scheinen es ja "andersherum" geändert zu haben...Also schließe ich daraus jetzt mal,dass in der History die Lage der Zwergenreiche anders beschrieben ist...

mfg Dis

[A_Brandybuck]

ohh, ich glaube ich habe mich etwas mißverständlich ausgedrückt. Mit meiner Anmerkung zu den verschiedenen Versionen vom Atlas wollte ich nicht speziell auf das Problem Nogrod-Belegost eingehen, sondern nur herausheben, dass es verschiedene Versionen gibt, und wie die sich untescheiden.

Das Problem Nogrod-Belegost scheint mir ein Fehler im Atlas zu sein.

Ich versuche mal das Problem einzugrenzen.

1. Es gibt zwei verschiedene Versionen: die erste Edition und die Revised Editon

die erste erschien im Jahr 1981.

die Revised erschien im Jahr 1991. (beides in Englisch)

2. Es gibt von Orignalen jeweils eine deutsche Übersetzung. nach dis erschien die erste 1985. die zweite nach Arodon 1994.

3. dis besitzt die erste Version (deutsche Übersetzung), dort sind die Positionen der Zwergenstädte richtig (nach dem Silmarillion)

arodon hat die Revisised Edition (deutsche Übersetzung), dort sind die Positionen verdreht.

ich besitze die Revised Edition (englisches Original), dort sind die Positionen richtig

4. Es liegt jetzt nahe zu sagen, dass es einen Fehler in der Übersetzung der Revised Edition gibt. Um es zu bestätigen, bräuchten wir nur noch wissen, welche Version Grischnách hat.

Von allen vier Editionen (2x deutsch, 2x englisch) konnten wir somit 3 überprüfen, die 4 ist die englische Original-Version, aber ich glaube nicht, dass diese den Fehler besitzt, denn die deutsche Übersetzung ist ja richtig.

[dis]

Ok...jetzt kann ich auch wieder folgen!

Lonht es sich sich auch noch die Revised Edition anzuschaffen?Hatte nämlich auch mal über das englische Orginal nachgedacht,das A_Brandybuck besitzt...

mfg Dis

[A_Brandybuck]

Es lohnt sich auf jeden Fall, es ist gravierende Änderungen drinne, was den Osten Mittelerdes angeht, oder die Position Númenors. Ich hatte auch lange die erste Ausgabe, aber als ich im Internet eine neue Karte gesehen habe, welche die Welt zeigt, hab ich den Atlas sofort bestellt. Hier kannst mal reingucken:

http://www.thetwotowers.hpg.ig.com.br/mapa13.gif

[dis]

Wow!Das ist ja echt schick....Na dann werde ich mal schauen,ob sich da was machen läßt... :-O

[Gothmog-Fürst der Balrogs]

Ja genau were versuchen den auch herzubekommen :-O

[Grischnách]

:-O So, ich habe es jetzt.

Mir gehört die "revised Edition", deutsche Ausgabe, elfte Auflage 2004

Aber da ich wirklich schlau bin und um Ecken denken kann, weis ich nun, dass der Positionstausch der Städte kein Wiederspruch ist den man in einem anderen Buch suchen müsste, sondern schlichtweg ein Druckfehler. Schaut man sich nämlich im Register die Koordinaten der beiden Städte an, kommt wieder das heraus was im Silmarillion steht. ich bin genial!!

Daraus schlussfolgere ich jetzt: Alle deutschen reviseds' sind falsch.

P.S.: Sollte ich mir jetzt die unrevised Version holen? Gibt es schon ne Auflage Nummer 12? Ist dort wieder der selbe Fehler? Müssen wir Klett-Cotta mal nen blauen Brief schreiben? (?)

[Gast Morwen]

Hi!

Ich glaube nicht das sie alle Falsch sind.

Tolkien widerspricht sich öfters nicht nur bei der Nogrod-Belegost-Frage.