Fragen zum Hexenkönig von Angmar und zu Gandalf

[Manwe]

Bestimmt kann der Hexenkönig von Angmar zaubern, sonst könnte er wohl kaum der Meinung sein, es mit Gandalf (in Weiß) aufnehmen zu können.

Natürlich nur Zaubern im weitesten Sinne.

Er ist unglaublich stark, versetzt alle, die ihn erblicken in Grauen, kann sich Geschöpfe zu Untertanen machen und in die Zwei Türme steht glaube ich noch er könne mit seinen Augen (falls man das so nennen kann) Schatten durchdringen.

(Wanderung zur Wegscheide)

Bearbeitet 5. August 2004 von manwe

[Gast Annavalasseo]

Natürlich nur Zaubern im weitesten Sinne.

Er ist unglaublich stark, versetzt alle, die ihn erblicken in Grauen, kann sich Geschöpfe zu Untertanen machen und in die Zwei Türme steht glaube ich noch er könne mit seinen Augen (falls man das so nennen kann) Schatten durchdringen.

(Wanderung zur Wegscheide)

wieso im "weitesten sinne"? ich find, dass ist zaubern...im "normalen" sinne

[Gast Stinker/Schleicher]

Also ich glaube, dass der Hexenkönig von Angmar auf jeden Fall zaubern kann, nur wird diese Zauberei irgendwie durch Sauron kontrolliert. Wahrscheinlich, wie vorhin schon erwähnt, weil er Angst hatte, dass er ihm gefährlich werden könnte.

Außerdem hatte er ja auch einen Ring der Macht, der von Sauron geschmiedet wurde, oder? :rolleyes:

[A_Brandybuck]

Er besaß nicht direkt einen Ring. Die Ringe wurden den Nazgûl durch Sauron abgenommen. Sauron besaß die Ringe. Aber anscheinend machte das keinen Unterschied in Bezug auf ihre Macht.

[Gothmog-Fürst der Balrogs]

Ja das scheint jedenfalls immer so....

Viellicht kommt die Macht je nicht immer nur durch den Ring den mann trägt :kratz:

[Gast Gimli Gloin`s Sohn]

Ich würde sagen , dass die Magie des Hexenkönigs nicht mit der Gandalfs gleichzu setzten ist.

Für mich ist auch Gandalfs wirken nicht direkt Magie.

Als Gesanter der Valar kommt mir das immer so vor als würde er aus anderen "Elementen" Energie schöpfen und sie dann in der bekannten Form freisetzten.

Gandalf selbst ist für mich etwas Valar ähnliches , was Dinge auch teilweise Formen und lenken bzw. verändern kann.

Beim Hexenkönig von Angmar nehm ich sch on aufgrund des Namen stark an das er irgendwie Magisch war , jedoch irgendwie diese Magie von Sauron gebannt wurde.

Beim Hexenkönig von Angmar, ist ja zu mindestens im HDR , die beschriebene Ausstrahlung die es macht.

Richtig zauber/hexen o.ä tut er ja nie richtig oder hab ich da was übersehen?

[Gast cenedrade]

Also ich habe gelesen dass,Sauron die neun Ringe an mächtige Könige,Magier und Krieger dieser Zeit gegeben hat...somit kann es sein das der Hexenkönig von Angmar schon vorher magische Kräfte hatte...

Die Neun Ringe der Menschen

Am wenigsten bekannt ist über die neun Ringe der Menschen. Ähnlich wie die Sieben waren sie ursprünglich nicht gedacht dunkle Kräfte zu besitzen, doch seit Sauron, unter dem Deckmantel seines Namens Annatar, Anteil an ihrem Erschaffen hatte, erhielten sie diese. Sie gaben unendliches Leben an ihren Träger, ebenso die Macht sich unsichtbar zu machen nach Wunsch und im gleichen Atemzug machten sie unsichtbare Dinge für den Träger sichtbar. Obwohl die Fähigkeit der Unsichtbarkeit ursprünglich je nach Wunsch des Trägers kam und ging, begannen diese mit der Zeit zu verblassen und wurden schließlich zu Geistern in der realen Welt. Über die neun Träger der Menschenringe ist nicht viel bekannt. Es heißt sie wären Könige gewesen, Herrscher und Mächtige. Tatsächlich wurden sie aber erst mit Hilfe ihrer Ringe zu tatsächlich Mächtigen, denn zu ihren realen Lebzeiten kosteten sie die Macht die die Ringe ihnen verlieh voll aus und sie wurden zu großen Königen, mächtigen Zauberern und unbesiegbaren Kriegern. Letztlich aber verloren sie ihren eigenen Willen und wurden zu den wichtigsten, gefährlichsten und treuesten Dienern Saurons. Sie wurden die Nazgûl - die Ringgeister.

Über ihre Namen und ihr Aussehen ist auch wenig bekannt. Vermutlich waren sie aus Gold gefertigt und mit Sicherheit trug jeder der Ringe einen Edelstein. Namen haben sie wohl nie gehabt, man kann sie auch nicht richtig ihren Besitzern zuordnen, denn nur zwei davon scheinen den Weisen tatsächlich von Alters her bekannt zu sein. Der eine ist der Hexenkönig von Angmar, der Oberste der Ringgeister, den man auch den Schwarzen Heermeister nannte. Über ihn weissagte Glorfindel in den Kriegen mit Angmar, dass er nie durch die Hand eines Mannes fallen würde und natürlich behielt er recht. Das bedeutet nicht das er den mächtigsten Ring der Neun besaß, sondern, dass er aufgrund seiner Fähigkeiten den Ring besser nutzen konnte. Galadriel nannte es Frodo gegenüber einst so, dass man tatsächlich schon mächtig sein muss, um die Macht der Ringe voll auszunutzen - die Macht des Ringes wuchs mit der Macht seines Trägers. Dies scheint leicht zu glauben, wenn man weiß, dass der Hexenkönig einst vor langer Zeit einer jener gefürchteten Schwarzen Numenorer war. Der zweite bekannte Nazgûl war Khamul, ein König der Ostlinge zu seiner Zeit. Er galt an Rang und Macht nach dem Hexenmeister unter den Nazgûl als der Höchste.

Vermutlich waren die Ringe zur Zeit des Ringkrieges nicht mehr an den Händen der Nazgûl sondern in der Hand Saurons, denn der letzte Funke eigenen Willens war aus ihnen gewichen und Sauron kontrollierte sie so. Sonst wäre ja auch der Ring des Schwarzen Heerführers gefunden worden, als er von Éowyn und Merry getötet wurde. Was mit den neun geschah als der eine zerstört wurde ist nicht bekannt, aber mit Sicherheit verloren auch sie ihre Macht. Ob sie zerstört wurden ist nicht bekannt.

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das hab ich auf www.TolkienWelt.com gefunden...vielleicht hilft das ja ein bischen weiter... (?)

[Lord]

kann der hexenkönig von angmar eigentlich zaubern? so wie gandalf mein ich

von was ist Gandalf der statthalter?

Ja, eigenliich schon.

und von was gandalf stadthalter ist weiss ich nich ^^

[Avor]

Ja, eigenliich schon.

und von was gandalf stadthalter ist weiss ich nich ^^

Mal abgesehen davon,dass das ein relativ sinnfreier Post war, Lord (und damit gefährlich nahe am Spam - den unser Admin gar nicht gerne mag) -

Hast du mal einen Blick auf das Datum des letzten Posts geworfen?

Bearbeitet 28. Dezember 2008 von Avor

[Lenlasas]

Okay, der Post von Lord war zwar ziemlich sinnfrei, trotzdem verstehe ich überhaupt nicht, was daran schlimm ist, auf einen Beitrag zu antworten, der von 2004, also ziemlich alt ist.

Dann müsst ihr solche Threads schließen, wenn ihr da keine Antworten mehr haben wollt.

Bearbeitet 30. Dezember 2008 von Lenlasas

[Neithan]

davon abgesehen hätte von anfang asn klar sein können das der hexenmeister von angmar wenn seine kräfte nur durch den ring bekommen hat.

da er vorher ein menschen könig war und menschen in HdR nciht zaubern können da die zauberer eine eigene "rasse" sind meistens abgesante der valar oder irre ich da?

[Fangli]

davon abgesehen hätte von anfang asn klar sein können das der hexenmeister von angmar wenn seine kräfte nur durch den ring bekommen hat.

Genau das lässt sich eben nicht genau sagen, es ist nämlich durchaus möglich, dass er seine "Kräfte" auch schon vorher hatte, oder zumindest die Veranlagung dafür besaß. Der Ring könnte dann diese angeborene magische Begabung vergrößert haben.

da er vorher ein menschen könig war und menschen in HdR nciht zaubern können da die zauberer eine eigene "rasse" sind meistens abgesante der valar oder irre ich da?

Auch Menschen können im Herrn der Ringe "zaubern". Als Beispiel könnte man Aragorns "Heilkräfte" ansehen oder auch den Dolch von Merry, der von den Numenorern mit Bannsprüchen gegen Mordor belegt worden war.

Es zeigt sich also, dass Menschen in Sachen Magie nicht vollkommen unbeholfen sein müssen.

Mit "Rasse" meinst du wohl die Ainur, diese sind aber nicht die einzigen, die des Zauberns mächtig sind. Da wären neben den Ainur vorallem noch die Elben hervorzuheben, die Dinge wirken können, die von den gewöhnlichen Menschen als Magie/Zauberei angesehen werden.

Bearbeitet 2. Januar 2009 von Fangli

[LinkeFaustMelkors]

Genau das lässt sich eben nicht genau sagen, es ist nämlich durchaus möglich, dass er seine "Kräfte" auch schon vorher hatte, oder zumindest die Veranlagung dafür besaß. Der Ring könnte dann diese angeborene magische Begabung vergrößert haben.

@Fangli

Der Meinung bin ich auch. Und das Sauron die Macht des Hexenkönig ein wenig Reduziert hat denke ich nicht! Das Sauron den Hexenkönig zu ein Nazgul machte weil er Sauron hätte gefährlich werden könen? Ein Mensch mit Zauberkräfte hätte ein Maiar und dann noch Sauron gefährlich werden können? Nein glaub ich nicht.Ich halte Sauron für stärker als den Hexenkönig.

[Neithan]

das sauron stärker ist bzw mächtiger als der hexenmeister finde ich eig klar da sauron ein maiar ist und maiar soweit ich das verstanden habe doch generell mächtiger sind als menschen oder?

aber eine andere frage an fangli ein abgesanter der valar muss doch kein maiar sein oder?ist gandalf ein maiar?

[LinkeFaustMelkors]

@Neithan

Gandalf ist ein Maiar. Sein Name in Valinor ist Olórin.

Bearbeitet 4. Januar 2009 von LinkeFaustMelkors

[Fangli]

Und das Sauron die Macht des Hexenkönig ein wenig Reduziert hat denke ich nicht! Das Sauron den Hexenkönig zu ein Nazgul machte weil er Sauron hätte gefährlich werden könen?

Volle Zustimmung.

Mal ehrlich, wurde auch nur ein aussagekräftiger Beweiß, eine einzige Textstelle aus den Werken von J.R.R. Tolkien gepostet, die die Behauptung stützt, Sauron habe den Hexenkönig gefürchtet und deshalb seine Macht durch den Ring reduziert?

Nein? Warum bloß? Weil es kein anhand von Textstellen nachweißbarer Fakt ist, sondern nichts weiter als Spekulation.

Außerdem gibt es keinen Anhaltspunkt dafür, dass die Ringe der Menschen Macht-hemmend wirken, vielmehr heißt es doch: "Jene, welche die Neun Ringe gebrauchten, wurden Mächtige ihrer Zeit, die Könige, Magier und Krieger von einst." (Sil. Von den Ringen der Macht und dem Dritten Zeitalter.)

Die Ringe scheinen also die Macht ihrer Träger vergrößert zu haben. ( Wenngleich sie folglich in anderer Hinsicht schwächer bzw. abhängiger wurden, denn der Preis für Macht und Ruhm war der Verlust des freien Willens:"...und die Gedanken ihrer Träger konnte er (Sauron) lesen und lenken.")

Wenn Sauron Menschen fürchtet, dann hat dies einen anderen Grund:

Wir wissen z.B. dass Sauron das Volk der Numenorer fürchtete und hasste, aber wohl nicht wegen der ( magischen ) Macht eines einzelnen Menschen sondern wegen ihrer ( militärischen ) Stärke als Volk. ( Silmarillion, Von den Ringen der Macht und dem Dritten Zeitalter: "...und er fürchtete die Menschen von Numenor,..." ).

Menschen wie Ar-Pharazon mag Sauron daher gefürchtet haben, weil sie ihm durch eine überlegene militärische Macht gefährlich werden konnten.

aber eine andere frage an fangli ein abgesanter der valar muss doch kein maiar sein oder?ist gandalf ein maiar?

Kommt darauf an, was ( oder wen ) du mit "Abgesandter" meinst. Falls du dich mit "Abgesandter" nur auf die Istari beziehst, lautet die Antwort "Ja", denn alle Istari ( ein Orden, zu dem auch Gandalf gehört ) sind Maiar.

Falls du aber jeden noch so großen oder kleinen Sendboten, Gesandten, usw. meinst, lautet die Antwort "Nein", denn nicht immer werden Maiar ausgeschickt. Manwe entsendet beispielsweiße Adler, um Morgoth im Auge zu behalten und Ulmo erwählt Tuor, um Turgon eine Nachricht zu überbringen. In letzterem Falle fungiert also auch ein gewöhnlicher Mensch als "Abgesandter" oder "Sendbote" der Valar.

[cúron]

davon abgesehen hätte von anfang asn klar sein können das der hexenmeister von angmar wenn seine kräfte nur durch den ring bekommen hat.

Genau das lässt sich eben nicht genau sagen, es ist nämlich durchaus möglich, dass er seine "Kräfte" auch schon vorher hatte, oder zumindest die Veranlagung dafür besaß. Der Ring könnte dann diese angeborene magische Begabung vergrößert haben.

Ich lese gerade nach längerer Zeit mal wieder Gefährten und habe folgende Stelle gefunden:

"Ein mächtiger König und Hexenmeister war er einst, und nun verbreitet er überall eine Höllenangst."

Ich habe das so verstanden, dass er seine Kräfte bereits vor dem Ring hatte. Aber das ist wohl Auslegungssache.

[Drachentöter]

Aber das ist wohl Auslegungssache.

Genau. Es ist irgendwie nicht eindeutig. 'Zauberer' wäre wohl eindeutig, aber 'Hexenmeister' lässt Raum für Diskussionen, finde ich.

Andererseits hat Fangli natürlich recht mit der Feststellung, dass die Nazgul in ihrer Macht nicht gehemmt wurden und sie haben ihren freien Willen verloren. Es sind halt die DIENER Saurons.

Die Ringe werden die Ringe der Macht genannt und im Prolog heißt es, dass die Menschen dieser Macht so leicht erliegen. Dann die Frage; Warum sollte ein Mensch wie der Hexenkönig die Macht eines Ringes annehmen und sich einem Herren(Sauron) unterwerfen, wenn er selbst ein Hexenmeister ist und sich selbst einen Ring der Macht hätte schmieden können?

PS: Ich denke, dass der Begriff 'Hexenmeister', wie der damalige begriff 'Hexe', eine Bezeichnung für jemanden ist, den man nicht durchschaut und der sich verbirgt und keiner genau weiß, was er tut. So dass beispielsweise die Städter oder Dorfbewohner ihm(Hexenkönig/-meister) diesen Namen gaben, weil sie sich vor ihm fürchteten.

[cúron]

PS: Ich denke, dass der Begriff 'Hexenmeister', wie der damalige begriff 'Hexe', eine Bezeichnung für jemanden ist, den man nicht durchschaut und der sich verbirgt und keiner genau weiß, was er tut. So dass beispielsweise die Städter oder Dorfbewohner ihm(Hexenkönig/-meister) diesen Namen gaben, weil sie sich vor ihm fürchteten.

In unserer Welt wurden früher Menschen als Hexe( r) verschrien, die meinetwegen aus Kräutern irgendwelche Tränke brauen konnten. Und zwar ohne Magie. Oder Menschen, die sonst irgendetwas konnten/ wussten, was die anderen nicht verstanden. Es ist ja allseits bekannt, wie schnell man auf dem Scheiterhaufen landen konnte.

Daher könnte der Begriff "Hexenkönig" wirklich auf ungewöhnlichen Eigenschaften beruhen. Vielleicht hat er das Feuerwerk erfunden? HEXER!

Er hat seine Gegner auf ungewöhnliche Weise (hinterlistig) besiegt? HEXER!

Es muss nur eine winzige unerklärliche Sache geben, schon hat man diesen Spitznamen und wird ihn nimmer los ;)

Genau werden wir es wohl leider nie wissen..

[Fangli]

"Ein mächtiger König und Hexenmeister war er einst, und nun verbreitet er überall eine Höllenangst." Elronds Rat

"Jene, welche die Neun Ringe gebrauchten, wurden Mächtige ihrer Zeit, die Könige, Magier und Krieger von einst." (Sil. Von den Ringen der Macht und dem Dritten Zeitalter.)

Es ist wie schon gesagt nicht eindeutig. Die beiden Zitate widersprechen sich ja beinahe.

Aber nur beinahe, denn wir wissen eben nicht, ob sich beim oberen Zitat das "einst" auf "vor dem Ring" bezieht, oder etwa auf den Zeitraum als er das Hexerreich von Angmar regierte, denn auch dies liegt in der Vergangenheit ( Ausgehend von Elronds Rat ). In letzterem Falle wäre er bereits ein Nazgul gewesen. Das Zitat beweist also nicht eindeutig, dass er bereits vor dem Ring "zaubern" konnte, da es sich möglicherweiße auf einen Zeitraum bezieht, als er schon einen Ring hatte.

Die Frage, ob er schon vor Erhalt des Ringes "zaubern" konnte oder nicht, wird daher wohl nie eindeutig geklärt werden können.

Es ist allerdings möglich, dass er schon vorher "zaubern" konnte und ich würde mich von dieser Vorstellung auch nicht allzu weit entfernen, denn wie oben bereits geschildert ist es nicht unmöglich, als Mensch "magische" Fähigkeiten zu besitzen.

Ein weiteres gutes Beispiel wäre hier Saurons Mund, der keinen Ring erhalten hat, ein Mensch ist und dennoch des "Zauberns" mächtig ist:

"Gleich als der Dunkle Turm wieder erstand, war er in Saurons Dienst getreten; und weil er ein kluger Kopf war, stieg er bald immmer höher in der Gunst seines Herrn. Er studierte die große Hexerei, kannte viele von Saurons Gedanken und war grausamer als jeder Ork."

( Die Rückkehr des Königs, Das Schwarze Tor öffnet sich )

Desweiteren müssen wir uns auch die Frage stellen, warum er eigentlich "Hexenkönig" heißt und die anderen Nazgul nicht.

Denn wenn wir glauben, dass er seine Zauberkräfte nur durch den Ring erhalten hat, also den Ring als Ursache ansehen, dann stellt sich doch die Frage, warum nicht jeder Nazgul mit "Hexenmeister", "Hexer" usw. betitelt wird, denn auch sie haben einen Ring erhalten.

Warum sollte ein Mensch wie der Hexenkönig die Macht eines Ringes annehmen und sich einem Herren(Sauron) unterwerfen, wenn er selbst ein Hexenmeister ist und sich selbst einen Ring der Macht hätte schmieden können?

Gleichbedeutend könnte man fragen, wieso es Melkor nach mehr Macht gierte, obwohl er schon das mächtigste Wesen auf Erden war?

Es gibt eben so etwas wie Macht-/ Habgier, die Mächtigen wollen immer mächtiger werden.

Desweiteren hat Sauron sicher nicht im Vorraus erzählt, dass die Träger der Neun Ringe ihren freien Willen verlieren und zu willenlosen Befehlsempfängern werden würden. Wahrscheinlicher ist, dass er ihnen bei Übergabe der Ringe ewiges Leben und noch viel mehr Macht versprochen hat, was für einen Menschen sicherlich verlockend war. Gerade die Numenorer, zu welchen der Hexenkönig evtl. gehört, waren ja davon besessen, dem Tode zu entfliehen und ewiges Leben zu erlangen.

Zum Thema "selbst einen Ring der Macht schmieden":

Das übersteigt wohl bei weitem die Kräfte eines Menschen, immerhin wurden selbst die Elben Eregions von Sauron beim Ringschmieden angeleitet:

"Doch Sauron leitete sie an, und er wusste von allem, was sie taten;" ( Silmarillion, Von den Ringen der Macht und dem Dritten Zeitalter ).

Möglicherweiße nutzte Sauron beim Schmieden des Einen Ringes und beim Anleiten der Elbenschmiede sein Wissen aus der Zeit, als er noch ein Maia aus Aules Gefolge war, denn es heißt ja im Silmarillion ( Valaquenta, Von den Feinden ): "Zu Anfang war er einer der Maiar Aules, und der Wissenschaft dieses Volkes blieb er mächtig."

Bearbeitet 11. Januar 2009 von Fangli

[Drachentöter]

Was mich stutzig macht bzw. zweifeln lässt, ist dass kein Mensch in Tolkiens Werken von Geburt an mit magischen Kräften aufwächst. Saurons Mund, wie du gesagt hast, wurde in der Kunst von Sauron gelehrt. Der Hexenkönig hat sich der schwarzen Magie zugewendet, aber ob er es bereits vorher war, ist zweifelhaft.

Ich habe in meiner Ausgabe von Der Herr der Ringe und im Silmarillion nach näheren Bezeichnungen gesucht, war aber nicht fündig. Auf einer Internetseite, die eine 'Witch-King Biographie' vorstellt, steht; The Witch-king was once a great king and sorcerer in Angmar. Was ja deutlich sagt, dass er in Angmar ein Hexenmeister war, was allerdings seine magische Vergangenheit nicht ausschließt.

Übrigens steht in dieser Bio, obwohl ich das vorsichtig andeute, weil es ja nicht belegt ist, dass der Hexenkönig ca. 1600 Z.Z. geboren wurde, vllt. aber auch aufgetaucht. Wenn er ca. 1600 Z.Z. geboren ist, dann wäre es sogar möglich(reine Spekulation), dass er der númenorische König Tar-Ciryatan ist. Ardapedia hat zu diesem König sogar mehr zu sagen, als zu vielen anderen der Númenorer. Klingt für mich verdächtig. Und er soll habgierig und stolz gewesen sein. Aber wie gesagt; reine Spekulation. ;-)

Bearbeitet 11. Januar 2009 von Drachentöter

[Fangli]

Übrigens steht in dieser Bio, obwohl ich das vorsichtig andeute, weil es ja nicht belegt ist, dass der Hexenkönig ca. 1600 Z.Z. geboren wurde, vllt. aber auch aufgetaucht. Wenn er ca. 1600 Z.Z. geboren ist, dann wäre es sogar möglich(reine Spekulation), dass er der númenorische König Tar-Ciryatan ist.

"XII.Tar-Ciryatan

Er wurde im Jahre 1634 geboren und regierte 160 Jahre; er legte das Szepter im Jahre 2029 nieder und starb 2035." (Nachrichten aus Mittelerde, III Die Linie von Elros: Könige von Numenor)

Anhang B: Zeittafel: Die Jahre der Westlande, Das Zweite Zeitalter:

Jahr 2251: "Etwa zu dieser Zeit erstes Autreten der Nazgul oder Ringgeister, Sklaven der Neun Ringe."

Ich würde nicht versuchen den Hexenkönig unter den Numenorischen Königen zu suchen, denn wir wissen über die Könige von Numenor relativ viel, in den Nachrichten aus Mittelerde ist sogar das Todesjahr Tar-Ciryatans angegeben, das mehr als 200 Jahre vor dem Auftauchen der Nazgul liegt. Von daher ist deine Theorie eher unwahrscheinlich.

Was mich stutzig macht bzw. zweifeln lässt, ist dass kein Mensch in Tolkiens Werken von Geburt an mit magischen Kräften aufwächst. Saurons Mund, wie du gesagt hast, wurde in der Kunst von Sauron gelehrt. Der Hexenkönig hat sich der schwarzen Magie zugewendet, aber ob er es bereits vorher war, ist zweifelhaft.

Ich weiß nicht, was du dir unter "mit magischen Kräften aufwächst" vorstellst. Kleinkinder die mit Blitzen um sich schleudern oder ihre Eltern mit einem Bannspruch belegen wären wohl ein wenig merkwürdig...

Es geht nicht um das "Zaubern" von Kindesbein an, sondern um Begabung, um Potenzial.

Diese magische Begabung kann scheinbar angeboren sein, siehe Aragorn ( Heilkräfte ) oder die Numenorer, von denen zumindest einige in der Lage waren, Schwerter mit Bannsprüchen zu belegen. Elbische Vorfahren wären eine Möglichkeit, dass ein Mensch von Geburt an ein gewisses "Zauberpotenzial" besitzt.

Dieses Potenzial wird sich aber wahrscheinlich erst mit der Zeit entfalten, wenn es zum Beispiel durch einen Lehrmeister oder eigene Erfahrung gefördert wird.

[Murazor]

Wir wissen nicht, ob die Magie angeboren wurde. Ich halte es aber durchaus für möglich, dass Menschen, Elben oder Zwerge durch Geburt magische Veranlagungen hatten, deren Nutzung ihnen aber erst beigebracht werden musste.

Aragorn ist ja unter Elben aufgewachsen und Elrond war ein Heiler. Wie unwahrscheinlich ist es, dass Aragorn sein Können von Elrond gelernt hat?

[Gast Phalonhad]

man man man....

also, ich habe VERSUCHT alles zu diesem thema durchzulesen...

muss aber sagen, ich war groesstenteils zu erschrocken um weiter zu lesen (zuviele halbweisheiten)...

zur alles durchdringenden frage "ob menschen magie(wie auch immer definiert) beherrschten (konnten)" ?!?

NATUERLICH!!!

ein paar stichpunkte:

-abstammung der numenorer (halbelben)

-verbreitung der numenorer

-vermischung MIT numenorern

-schon im 1.ZA (siehe silmarillion) menschen mit aussergewoehnlichen faehigkeiten (zwischen den zeilen lesen *der boese tolkien hat es NICHT extra fuer rpgler unserer zeit uebersetzt*)----- siehe beren?!?!?

-krieg der wagenfahrer

-die abstammungskonflikte innerhalb gondors?!?

also warum sollten menschen NICHT in seltenen faellen magie koennen (saurons mund)?!?--- rezitive gene?!? oder einfach tolkiens eigene beispele in seinen buechern?

tolkien selber hat in seiner welt-entwicklung (mit seinen eigenen sprachen) neben der magie auch schon auf entwickungstheoretischen tatsachen geschaut:

entwicklung der sprache, entwicklung der welt, der kontinente, der rassen, des glaubens etc. etc.....

als naechstes:

sauron hatte natuerlich keine angst vor einzelnen herrschern und hat diese ihrer macht beraubt... HALLO???

woher, warum, wieso?!?

sauron war enstmals der statthalter von morgoth (der MINDESTENS so stark wie manwe war) und sauron war immer ein maiar(!!!!)...

auch die maiar haben verschiedene staerken und schwaechen!

so ist z.b. auch ein balrog ein maiar!!! genau wie sauron, saruman, gandalf, radagast, etc.....

sauron konnte durch seine macht und taeuschung jahrhunderte sowohl elben als auch menschen kontrollieren.... ebenso numenorer (krieg gegen valinor?!?)

also: warum SOLLTE sauron GRUND haben einen herrscher seiner macht zu berauben?!? der ringtraeger (der neun) lebt ueber die massen, wird ueberaus maechtig und steht IMMER(!!!!) unter der kontrolle saurons... BIS der jeweilige koenig/krieger/zauberer ein RINGGEIST wird... (siehe das dahinsiechen eines kleine gollum)

der sogenannte "hexenmeister von angmar" wurde wohl nur WEGEN seiner magie-faehigkeiten der maechtigste der nazgul:)

-der titel "hexenmeister von angmar" wurde dem obersten nazgul zwar erst "verliehen" nachdem er von sauron nach angmar geschickt wurde, aber die speziellen faehigkeiten/prophezeiungen hatte2 er wohl schon vorher...

ueberdies gibt es allein in mittelerde schon ein paar personen, welche der MACHT des EINEN ringes widerstehen und ihn fuer sich beanspruchen koennten (auch wenn durch die boese natur immer boese entsteht):

so besitzt galadriel (geburt in valinor), die macht... koennte den einen-ring auch besser beherrschen als gandalf oder saruman...

so gibt es tom bombadil, der SOFORTIGE macht ueber den EINEN-ring hat... ein maiar(?) welcher der erste auf mittelerde war, vor den baeumen, den bergen, etc....

und welcher noch so magischer MENSCH/NUMENORER sollte DANN das lebenzeitalter und die macht haben einem maiar und seinen einfluesterungen zu widerstehen?!?

fazit: sauron BRAUCHT niemandem (menschen/numenorer) seine macht zu nehmen... er ist durch einfluesterungen/korrumption/etc eh maechtiger als auch ein einzelner numenorers... er hat zumindest fast ganz numenor in den krieg gegen valinor geschickt...

hat sich vorab lediglich der geschlossenen macht numernors wegen unterworfen... (hintergedanke?)...

greetz

phalonhad

p.s.: das meiste was ich hier gelesen habe, war RPG bedingt aber NICHT tolkien bedingt:(((( --ausnahme die letzten beitraege-

jeder rpgler (meister) KANN und SOLLTE natuerlich mittelerde an seine eigene gedankenwelt, bzw. seinem verstaendniss fuer magie, etc anpassen...

aber dann (teilweise[die letzten beitraege ausgeschlossen]) in einem TOLKIEN-forum solche behauptungen/meinungen/schlussfolgerungen zu ziehen grenzt an blasphemie!!!! *gg*

bitte halbweisheiten/gedankenspielereien/meister-meinungen in einen gesonderten thread... hat hier NIX zu suchen!

p.p.s.:

@fangli

in sachen morgoth/melkor und seiner machtgier...

stell dir vor, du bist ein SUPER inspirierter gittarist und der rest der band spielt einheitsbrei:)

stell dir vor, du kommst auf eine MEGA grosse landmasse, der rest der band probt immer in seinem kleinen probenraum (und sie wollen auch nichts anderes),

und du, aber auch NUR du kannst deinen eigenen probenraum SO gestalten wie du magst...

dann, nach etlichen jahrtausenden erscheinen ein paar baumkuschler in deiner welt... zu zart beseitet, nicht kraeftig, und du veruchst sie nach deinen vorstellungen umzuwandeln... naja, wenigstens ein paar...

auf einmal kommt da so ein galanter ritter auf seinem pferd geritten (olosse) und meint dein gefolge(?) entfuehren zu koennen....

ok, denkst du dir: wer nicht bleiben will soll gehen...

und ueberhaupt... sie gehen ja zu deinen schwesten und bruedern...

danach hast du ganz kurze zeit ruhe und auf einmal kommen alle anderen chor-mitglieder und wollen dir an den karren pissen...

na toll! da hattest du ein paar 10tausend jahr zeit dir alles so einzurichten wie du es magst (selbst dein papa hatte nichts dagegen) und auf einmal meint der rest des chors, bzw deiner brueder/schwestern einen erbstreit vom zaun zu brechen...

naja,

wa bitte haettest DU FUER NEN HASS auf solche erbschleicher?

beweggruende melkors? alles war ueber jahrtausende hinweg seins und auf einmal fangen die geschwister einen erbstreit an!!! ))

Bearbeitet 11. Januar 2009 von Phalonhad

[Fangli]

-der titel "hexenmeister von angmar" wurde dem obersten nazgul zwar erst "verliehen" nachdem er von sauron nach angmar geschickt wurde, aber die speziellen faehigkeiten/prophezeiungen hatte2 er wohl schon vorher...

Das stimmt nicht ganz, die Prophezeiung Glorfindels erfolgte erst, als Angmar besiegt war. Nachzulesen in den Anhängen, Gondor und Anarions Erben.

"Verfolge ihn nicht! In weiter Ferne liegt noch sein Ende, und von keines Mannes Hand wird er fallen." (...) So endete das üble Reich von Angmar; und so war Gondors Feldherr Earnur zum Erzfeind des Hexenkönigs geworden;..."

so besitzt galadriel (geburt in valinor), die macht... koennte den einen-ring auch besser beherrschen als gandalf oder saruman...

Wo steht das? Quelle?

Tolkien hält in den Briefen eindeutig Gandalf für fähiger, den Ring der Macht zu Meistern: "Von den anderen wäre nur von Gandalf vielleicht zu erwarten gewesen, dass er ihn bemeistern könnte..."

( Vgl. Brief 246 )

Galadriel wird hier erst an zweiter Stelle genannt; wobei man hier allerdings beachten muss, dass dort nicht steht, sie wäre dazu fähig, sondern lediglich, dass sie sich für fähig hält. Das ist ein Unterschied.

Auch nicht unbeachtet lassen sollte man in diesem Zusammenhang folgende Anmerkung Tolkiens: "Zu den wichtigsten Täuschungen des Ringes gehörte es, die Köpfe mit Vorstellungen einer überlegenen Macht zu erfüllen." ( Vgl. ebd.)

so gibt es tom bombadil, der SOFORTIGE macht ueber den EINEN-ring hat... ein maiar(?)

"Richtiger wäre zu sagen, dass der Ring keine Macht über ihn hat." ( Elronds Rat )

Desweiteren ist Tom Bombadil kein Maia sondern "...der Geist der ( verschwindenen ) Landschaft von Oxford- und Berkshire." ( Brief Nr. 19 )

@fangli

in sachen morgoth/melkor und seiner machtgier...

Eigentlich war das ja eine rhetorische Frage von mir, aber ich werde auf einige deiner Argumente trotzdem kurz eingehen. Weitere Diskussionen über Melkor sollten dann aber im entsprechenden Thread weitergeführt werden, falls nötig.

und du, aber auch NUR du kannst deinen eigenen probenraum SO gestalten wie du magst...

Melkor konnte die Welt nie komplett so gestalten wie er es mochte, er war zwar der mächtigste aber deshalb hat er noch lange nicht das Recht, allen anderen seinen Willen aufzuzwingen. Melkor hatte großen Anteil an den Werken der Valar und der Gestaltung der Welt, aber auch andere haben daran mitgewirkt.

Seine Motivation zuanfang erfahren wir in der Ainulindale:

"...er strebte nach mehr Glanz und Macht für die ihm zugewiesene Stimme" ( Machtgier )

"...heiß war sein Verlangen, Dinge in die Welt zu setzen, die sein eigen wären,..."

( Nebenschöpfertum )

"...und er wollt selber Untertanen und Knechte haben und der Herr genannt werden und über andrer Willen gebieten." ( Machtgier )

na toll! da hattest du ein paar 10tausend jahr zeit dir alles so einzurichten wie du es magst (selbst dein papa hatte nichts dagegen) und auf einmal meint der rest des chors, bzw deiner brueder/schwestern einen erbstreit vom zaun zu brechen...

Iluvatar hat zwar nichts direkt gegen Melkor unternommen, aber er war dennoch mit Melkors Taten nicht einverstanden. Siehe dazu die Bemerkung zur Entstehung der Orks: "Es mag wohl sein, daß dies von Melkors Taten die schändlichste und für Iluvatar die verhaßteste war."

Dass Eru nicht alles duldet zeigt sich ja auch, als er beim Angriff der Numenorer auf Valinor eingreift.

beweggruende melkors? alles war ueber jahrtausende hinweg seins und auf einmal fangen die geschwister einen erbstreit an!!! ))

Siehe oben. Es ist nicht alles "seins" nur weil er der mächtigste Bewohner Eas ist.