Handbuch der Weisen von Mittelerde

[raukothaur]

Man mus das Wort hier in dem Kontext interpretieren. Die Industrialisierung wäre der nächste Schritt, die Hobbits wolle diese aber nicht; ergo kann man sie durchaus als rückständig bezeichnen.

Hast Du ein alternatives Adjektiv, das vielleicht in diesem Zusammenhang metasprachlicher ist?

der hat mein Interesse an diesem von mir lange verschmähten Büchlein wieder geweckt.

Inwiefern oder warum hast Du es verschmäht?

Bearbeitet 27. September 2014 von raukothaur

[Berenfox]

Als ich das Buch zum erstenmal las bzw. benutzte, fand ich es sehr ansprechend, weil es nicht einfach lexikonartig blanke Information lieferte, sondern eher kleine Geschichten erzählte und vom Ton her zu den Romanen passte. Aus demselben Grund habe ich es dann später verschmäht, weil es mir zu sehr in der Sekundärwelt drin war, mehr noch als andere, zwangsweise pseudohistorische, Mittelerde-Lexika. Kreges Ansatz bei seiner HdR-Übersetzung habe ich immer als genial verteidigt, bei seinem Handbuch habe ich mir aber nie die Frage gestellt, ob da ein Ansatz dahintersteckt. Mir war es irgendwann zu platt und ich habe aufgehört, darin zu lesen. Erst jetzt fällt mir auf, dass doch ein bedenkenswerter Ansatz dahintersteht, der über die scheinbare Plattheit hinausgeht.

[Ossë]

Ein Adjektiv kann ich da im Moment leider auch nicht liefern, wahrscheinlich müsste ich auf einen umschreibenden Nebensatz zurückgreifen.

Wenn Du "rückständig" rein etymologisch betrachtest, hast Du mit deiner Aussage wohl recht. Die Hobbits stehen mit ihrer Verweigerung hinter einer technischen Neuerung zurück. Nur wird zumindest in unserer heutigen Gesellschaft eine technische Neuerung oftmals mit Fortschritt gleichgesetzt und Fortschritt ist in der Regel positiv konnotiert. Wer sich einer technischen Neuerung verweigert, verweigert sich dem Fortschritt und steht damit der positiv konnotierten Seite gegenüber.

Deswegen ist "rückständig" in meinen Augen zu negativ behaftet, sofern hier eine neutrale Aussage getätigt werden sollte.

[raukothaur]

@ Berenfox
 

Kann ich jetzt nicht so ganz nachempfinden. Aber jeder hat natürlich seine eigenen Erfahrungen.

@ Osse

 

Das Problem ist, daß Du von unserer heutigen Gesellschaft ausgehst. Die Konnotation des Wortes "rückständig" in unserer Zeit hilft uns hier aber nicht weiter, da unsere heutige Gesellschaft nicht auf den Lexikonartikel zu Saruman anwendbar ist.

[Marcus]

Saruman hat sich auf die Seite Saurons gestellt um Mittelerde zu unterwerfen. Das war sein Ziel. Nicht dem rückständigen Hobbits endlich den Fortschritt zu bringen. Mal abgesehen das genau diese Hobbits den einen Ring gefunden haben, ob Zufall oder nicht, und die ultimative Bedrohung Mitttelerdes nähmlich Sauron aufgehalten haben.

Noch was zu den Hobbits. Warum sollen sie Rückständig sein? Weil Sie seit Jahren das selbe Leben führen und damit zufrieden und im Einklang mit sich selbst sind. Ist das nicht ein erstrebenswertes Ziel, das die Hobbits bereits erreicht haben?

Ob die Industrialisierung der logische und wünschenswerte nächste Schritt sein muss, halte ich für sehr fragwürdig (Siehe die Naturvölker zB in Australien) Das sieht viel mehr nach einer Anwendung des Kontext unserer Gesellschaft aus. Wobei Saruman unter Industrialisierung wohl auch eher eine Versklavung einer in seinen Augen rückständigen Rasse versteht.

Bearbeitet 27. September 2014 von Marcus

[Ossë]

Kennst Du einen geschichtlichen, gesellschatlichen oder literarischen Kontext, in dem dieses Wort wertfrei benutzt wird? Mir fällt da nämlich auf Anhieb keiner ein.

Zumal man sich auch die Frage stellen kann, warum Krege ein in der heutigen Zeit recht negativ konnotiertes Wort benutzt, obwohl er es neutral aufgefasst haben möchte, wenn doch absehbar sein dürfte, dass dies zu Missverständnissen führen wird.

 

@Marcus:

Ich verstehe leider nicht ganz, worauf du mit deinem ersten Absatz hinauswillst.

Bearbeitet 27. September 2014 von Ossë

[Marcus]

Um die "objektive" Betrachtung der Taten Sarumans und die Erfolge der doch so Rückständigen Hobbits, die dass erreicht haben was kein anderer konnte

[raukothaur]

Um die "objektive" Betrachtung der Taten Sarumans und die Erfolge der doch so Rückständigen Hobbits, die dass erreicht haben was kein anderer konnte

Da vermischst Du aber zwei komplett verschiedene Dinge. Egal wie man die Lebensweise oder den Entwicklungsstand der Hobbits beschreibt, sie hat nichts mit dem Ergebnis des Ringkrieges zu tun.

 

Saruman hat sich auf die Seite Saurons gestellt um Mittelerde zu unterwerfen. Das war sein Ziel.

Das ist so nicht ganz richtig.

Saruman wollte den Einen Ring für sich besitzen, um selbst als Dunkler Herrscher zu regieren (wobei er sich so bestimmt nicht gesehen hätte).

Nicht umsonst ließ er Pippin & Merry nach Isengard entführen - oder redete im Weisen Rat gegen Gandalfs Ansinnen, Dol Guldur anzugreifen.

 

Mal abgesehen das genau diese Hobbits den einen Ring gefunden haben, ob Zufall oder nicht

Daß Bilbo den Ring gefunden hat, war reiner Zufall.

 

und die ultimative Bedrohung Mitttelerdes nähmlich Sauron aufgehalten haben.

So kann man das nicht sagen. Einige Hobbits waren daran maßgeblich beteiligt, viele andere (Gandalf, Aragorn, Theoden, Eomer, Eowyn, Galadriel, Faramir usw.) aber auch.

Bearbeitet 28. September 2014 von raukothaur

[Marcus]

Wir könnten jetzt jeden einzelnen Punkt weiter auseinander nehmen, entfernen uns aber dann immer weiter von eigentlichen Thema: dem Handbuch der Weisen von Mittelerde.

Und in diesem wird Saruman als gescheiteter Reformpolitiker dargestellt der nur auf Grund der Ereignisse so handeln konnte. Wie gesagt ich mag das Buch so wie es ist. Wenn man sich auf das einlässt was Krege damit erreichen wollte ist es ein wunderschönes Buch, das in meinen Augen zu Unrecht immer wieder gescholten wird

Bearbeitet 28. September 2014 von Marcus

[raukothaur]

Wir könnten jetzt jeden einzelnen Punkt weiter auseinander nehmen, entfernen uns aber dann immer weiter von eigentlichen Thema: dem Handbuch der Weisen von Mittelerde.

Wenn es zu off topic werden sollte, wechseln wir eben den Thread.

 

Und in diesem wird Saruman als gescheiteter Reformpolitiker dargestellt der nur auf Grund der Ereignisse so handeln konnte.

Das lexikarische Handbuch ist eben nicht dazu da, die Handlungen zu bewerten.

[Berenfox]

Rauko: aber genau das will Kreges Handbuch ja gar nicht sein! Lies sein Vorwort, wie ich dieser Tage.

[Marcus]

Eine Bewertung von Ereignissen oder eine Verschweigung von Tatsachen ist ein Unterschied. Im Handbuch der Weisen kann man natürlich niemanden der den Rat der Weisen lange angeführt hat als Kriegsteiber oder gar Kriegsverbrecher oder Sklavenhalter dastellen.

Das ist ja genau das was ich an dem Buch gutfinde. Und Bewerten macht das Handbuch ja gerade an mehreren Stellen sehr deutlich sogar!

Und genau das ist ja auch so gewollt

Zum Offtopic:

Die Hobbits haben den Ring zerstört. Nicht die Elben oder ein Zauberer oder die Menschen.

Die Lebensweise der Hobbits hat mit dem Rückständig zu tun. Kein Wort von mir zu dem Ringkrieg in diesem Zusammenhang.

Saruman wollte selbst die Macht oder sich wenigstens mit der stärksten Partei verbünden. (Da sind wir ja einig)

Bearbeitet 28. September 2014 von Marcus

[raukothaur]

@ Berenfox

 

Habe da nichts Aussagekräftiges gelesen. Oder welche Zeilen meinst Du?
 

 

Zum Offtopic:
Die Hobbits haben den Ring zerstört. Nicht die Elben oder ein Zauberer oder die Menschen.

So kann man das auch nicht sagen. Es war ein Zufall, daß der Ring zerstört wurde. Frodo hätte es von sich aus nicht geschafft, ihn in die Gluten des Orodruin zu werfen.

[Marcus]

Da siehst Du mal das Leben ist voller Zufälle. Bilbo findet den Ring. Frodo schafft es irgendwie zum Schicksalsberg und zerstört zufällig den Ring mit Gollums Hilfe. Und Saruman wird durch seinen Helfer getötet weil die rückständigen Hobbits zufällig keine Lust haben versklavet zu werden.

Nichts davon ändert den Ausgang der Geschichte. Irgendwie kann ich allerdings nicht die Zusammenhänge zu dem Handbuch der Weisen von Mittelerde entdecken. Bin schon gespannt wie du mich jetzt verbessern wirst. lol. :-)

[Ossë]

Das lustige ist, dass es keinen Zusammenhang zur Diskussion über das Buch gibt. Noch amüsanter finde ich allerdings, dass du mit diesem Thema angefangen hast.

[Marcus]

Ähh ich habe damit angefangen das ich das Buch gut finde. Und wurde in jeder meiner Aussagen korrigiert

[Ossë]

Ich will gar nicht groß darauf rumreiten, aber eigentlich ging es hier darum, ob das Wort "rückständig" auch wertfrei benutzt werden kann und ob Krege demnach bewusst eine arrogante Sichtweise des Rates hat einfließen lassen oder nicht. Ob die Hobbits wirklich rückständig sind und die Frage einer gewissen Ironie, dass ausgerechnet diese in der Geschichte Mittelerdes ansonsten eher unscheinbaren Gestalten einen entscheidenden Einfluss auf den Ringkrieg hatten, stand eigentlich eher weniger zur Debatte.

[Marcus]

Mir ging es eigentlich nur darum das Buch zu beschreiben wie ich es sehe. Meine Worte waren Arroganter Rat. Darauf kam die gegen Frage warum ich dieses Wort gewählt habe. Aber falls ich diese Diskussion angefangen habe ist es mir auch recht

Bearbeitet 29. September 2014 von Marcus

[Berenfox]

@rauko: Das Vorwort ist sehr aussagekräftig. Deine Taktik, andere immer dazu zwingen zu wollen, etwas zu belegen und zu zitieren (ohne das selbst zu tun) langweilt auf Dauer und trägt auch nichts zur Diskussion bei...

[mannkunaufer]

Ähm, Ich kenne das Handbuch nicht. Aber warum sollten die Weisen aus Mittelerde ein modernes Wort wie Industrialisierung benutzen? Das erscheint mir sehr unglaubwürdig. Industrie ist für Mittelerdbewohner kein Begriff.
Es kann höchstens sein, dass das Handbuch erst lange Zeit nach den Zeitaltern für die heutige Welt verfasst worden ist und die Weisen sich unserer modernen Begriffe angenommen haben.

 

Die Weisen würden die Hobbits wohl auch kaum als "rückständig" bezeichnen, weil es in Mittelerde keinen wie in unserer modernen Zeit so bezeichneten historischen "Normalweg" gibt. Nicht umsonst hat sich Technologie, Waffenkunst und Architektur in tausenden von Jahren nicht wesentlich verändert. Ist ja auch irgendwo klar, man stelle sich nur mal elbische Poesie in einem zeitlichen Kontinuum mit Fabriken und qualmenden Dampfmaschinen vor.

 

Aber, wenn es von den Weisen geschrieben worden ist, dann wird sich zwangsläufig eine Wertung darin finden. In dem Fall hat Rückständigkeit eine negative Konnotation.

Bearbeitet 29. September 2014 von mannkunaufer

[Nelkhart]

mannkunaufer hat vollkommen Recht.
Der historisch bedingte Begriff der Industrialisierung sprengt die Theorie von einer gelehrten Retrospektive aus dem Vierten Zeitalter.

Es sei denn natürlich...
...es gäbe im Quenya ein Äquivalent zum lateinischen „industruere“, das seinen Weg über Noldorin und Sindarin ins Westron gefunden hätte.
Hält man sich das Streben Saurons und Sarumans nach Massenanfertigung von Kriegsgerät vor Augen, scheint die Möglichkeit einer solchen Wortschöpfung nicht gänzlich abwegig zu sein. Allerdings wäre dann wohl eine entsprechende Ausdifferenzierung im Sinne von ngol/gûl zu erwarten.

Natürlich wissen wir nicht, ob es unter den Weisen von Mittelerde je eine am Quenya oriëntierte Praxis der Begriffsbildung gegeben hat, die mit unserer Wissenschaftsgeschichte vergleichbar wäre. Und daß Krege das Handbuch nicht im Westron verfaßte, sondern auf Deutsch (sic!), macht die etymologische Derivation auch nicht unbedingt leichter.

[Marcus]

Es gibt auch Expresszüge im Herrn der Ringe. Also muss ein Wort nicht das ganze Lesevergnügen zerstören. Oder?

[Aztlan]

Wo gibt es Expresszüge in Mittelerde?

 

Ich hoffe es handelt sich hier nur um eine schlechte Übersetzung vom Original ins Deutsche.

Bearbeitet 30. September 2014 von Aztlan

[Marcus]

"The dragon passed like an express train, turned a somersault, and burst over Bywater with a deafening explosion."

"Wie ein Schnellzug raste der Drache über sie hinweg, machte einen Salto und zerplatzte mit ohrenbetäubendem Getöse über Wasserau" (unbearbeitete Carroux Übersetzung)

Krege übersetzte es mit Expresszug.

 

Erstes Kapitel. Erstes Buch. "Ein lang erwartetes Fest"

 

Es ist nicht immer die Übersetzung.

Bearbeitet 30. September 2014 von Marcus

[Berenfox]

Tolkien hat eben mehr zu bieten als eine in sich abgeschlossene Pseudo-Mittelalter-Illusion in einer Wohlfühl-Sprache.