Handbuch der Weisen von Mittelerde

[Aztlan]

Geschmackssache...

 

Das Zitat stammt wie ich sehe aus der Hobbit. Dort kommen eh viele Wörter vor die Tolkien im Herr der Ringe nicht verwendet hätte. Bleibt eben doch ein Kinderbuch. Dort empfinde ich es auch überhaupt nicht als störend.

 

Im Original Heer der Ringe kommen keine solchen Wörter vor. Gerade diese Alte Sprache macht der Herr der Ringe und das Silmarillion so stark.

 

Ausser man mag die neue Übersetzung ( der ich überhaupt nichts abgewinnen kann)

[Berenfox]

Das Zitat stammt aus dem "Herrn der Ringe", nicht aus dem "Hobbit".

 

Und genau dieses Festklammern an einer irgendwie definierten "alten Sprache" macht viele Leser so blind für den Sprengstoff, den Tolkien teilweise birgt.

Bearbeitet 30. September 2014 von Berenfox

[Marcus]

Leider muss ich dich enttäuschen dieses Zitat stammt aus dem Herrn der Ringe.

Und ich habe beide Übersetzungen angeführt. Wenn du dir meinen Post nochmal durchliest.

 

Der Fuchs war schneller

Bearbeitet 30. September 2014 von Marcus

[Nelkhart]

Siehe dazu auch den Thread „Das Ninwë-Mysterium“.
 

Der Vergleich mit dem Expresszug unterstützt auf fabelhafte Weise die These vom „Lesezimmer“. Damit ist ein schwereloser Erzählraum gemeint, der auf einem abstrahierten heute basiert.



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[Berenfox]

Natürlich ist es eine Stärke von Tolkiens Werk, dass es großteils in einer altertümlichen Sprache daherkommt. Damit setzt Tolkien einen Akzent. Dieser hat aber ganz sicher nicht zum Ziel, den Leser einzulullen in einer Art sprachlichem Wellnessbereich. Leider ist das aber offenbar bei vielen Lesern der Fall, die nur den Kopf schütteln, wenn man sie darauf aufmerksam macht, dass Tolkien ihre Wohlfühlatmosphäre ab und an durchbricht - weil nicht sein kann was nicht sein darf. So gerechtfertigt es auch ist, über Kreges Übersetzung zu streiten - sie hat dieser opiumhaften Lesart des HdR den Kampf angesagt, und das ist in meinen Augen ein großer Verdienst.

[raukothaur]

Zumal auch die zerstörerischen Maschinen aus den Lost Tales alles andere als altertümlich oder ein Attribut der Fantasy, der Mythologie sind.

 

Das Wort "Industrialisierung" ist insofern auch in Mittelerde nicht abwegig.

Bearbeitet 30. September 2014 von raukothaur

[Aztlan]

Stimmt stammt aus dem Herr der Ringe, konnte mich an diese Stelle gar nicht mehr erinnern.

 

Jetzt mal ganz langsam, ich klammere mich an gar nichts, ich finde es einfach angenehmer zu lesen. Das sind persönliche Vorlieben nichts weiter.

 

Da geht für mich keine Welt unter. Nur sehe ich in dieser simplen Bezeichnung "wie ein Schnellzug" keinen Sprengstoff.

Deswegen bin ich nicht blind und stehe auch nicht unter Opium Einfluss. Leser die nicht die gleiche Meinung teilen Subtil als blind und unter Drogen Einfluss stehend zu beschreiben geht ein bisschen zu weit.

 

Kreges Übersetzung versucht einfach krampfhaft einen auf modern zu machen. Da sehe ich keinen grossen Verdienst, Aber jedem das seine.

 

@Nelkhart

 

Pseudohystorisch wurde das Buch ja mehrmals abgeschrieben , gut möglich das einer dieser Schreiberlinge die Stelle mit dem Zug deshalb aussuchte, weil er diese Beschreibung für treffender hielt, oder nicht wusste wie man die alte Beschreibung deuten könnte. Für mich also ein weiteres Indiz gegen das "Lesezimmer"

Bearbeitet 30. September 2014 von Aztlan

[Berenfox]

Aztlan, ich habe nicht dich persönlich angesprochen. Allerdings bestätigt deine Antwort meine Worte.

 

Dass dir Krege nicht gefällt würde ich dir nie übelnehmen. Dass du ihm unterstellst, "einfach krampfhaft auf modern zu machen" schon; damit zementierst du nämlich nur deine auf Geschmack basierende Meinung, ohne weiter nachzufragen.

 

Gegner Tolkiens und der Fantasy im Allgemeinen haben immer wieder als Hauptargument vorgebracht, solche Literatur würde eskapistisch vor der Verantwortung fliehen und als eine Art "Opium des modernen Volkes" wirken. Traurigerweise passiert das in der Tat nicht selten, und das ärgert mich - weil Tolkiens Werk eigentlich das genaue Gegenteil ist.

[Aztlan]

Wenn dir die Übersetzung von Krege gefällt ist das dein gutes Recht.

 

Ich denke du willst darauf hinaus das der Herr der Ringe zeitlos ist und durchaus Moderne Themen beinhaltet.

 

Stimme ich völlig mit dir überein.

 

Dazu braucht es aber keine krampfhaft auf modern ""gepimpte"" Sprache um mir das einzubläuen.

 

Falls er damit noch was anderes aussagen will , wäre ich dir dankbar wenn du mich aufklären könntest.

 

Und der Vorwurf der Fantasy Gegner von wegen Eskapismus, ist eh völliger Blödsinn. So etwas kommt meistens von Leuten die noch nie irgendwas über Fantasy gelesen haben. In vielen Fantasy Romanen geht es um brandaktuelle Themen. Opium des Modernen Volks ist da wohl eher der Fernseher.

Bearbeitet 30. September 2014 von Aztlan

[raukothaur]

Eskapismus ist Privatsache. Tauche gerne eskapistisch in Fantasyversen ein. Wenn mir deswegen jemand sagte, Fantasy sei mein Opium, interessierte mich das nicht.

 

[Marcus]

Warum lese ich den Herr der Ringe? Um das reale Leben mal bei Seite zu schieben und in eine fremde Welt einzutauchen. Das ist Realitätsflucht!

Für einige ist der Herr der Ringe so etwas wie die Ersatzbibel. Wenn man was dagegen sagt ist man ein Ketzer. Aussagen wie: „Im Original Herr der Ringe kommen solche Wörter nicht vor“ gehen genau in diese Richtung. Ebenso das  jemand das nicht gut findet, dann nur weil er sich damit nicht beschäftigt hat. Warum sollte er es auch. Ich mag den Tatort nicht. Setzte ich mich deswegen jeden Sonntag hin und schau ihn mir an, nur um meine Meinung bestätigt zu sehen?

 

Und Hey ich liebe meinen Fernseher!

 

Jeder so wie er es mag, aber dann auch jedem seine eigene Meinung zugestehen.

Bearbeitet 30. September 2014 von Marcus

[Rhaegar]

Hm also ich schalt mich auch mal ein.

Theoretisch bin ich in allen Punkten der selben Meinung wie Berenfox oder zumindest gleicht meine Meinung stark der seinen.

Was ich jetzt etwas hart finde ist dieser Vergleich mit der Bibel. Ich bin Atheist aber soweit ich weiß nimmt die Bibel nochmal einen ganz anderen Stellenwert bei den Leuten ein. Was in der Bibel steht ist für die meisten gläubigen Christen ziemlich nah an einer alternativen Gesetzgebung (Berenfox mein kleiner Theologe verbesser mich wenn ich Müll rede :P)

Dagegen tun wir ja nicht das was die Leute im Herr der Ringe tun oder? Wir halten uns auch nicht an irgendwelche Dinge die mal im Herr der Ringe gesagt wurden und wir fuchteln auch nicht mit Schwertern rum weil das im Herrn der Ringe so ist.

Ausserdem gibt es auch keine "Tolkiensche-Religion" oder so.

Worauf ich hinaus will ist folgendes: Dieser Vergleich mit der Bibel und deine Aussagen die darauf fußen erachte ich als vollkommen falsch und fehlinterpretiert.

Übrigens willkommen im Forum:)

[Berenfox]

Ganz so einfach ist das nicht: Fantasy kann durchaus dem Eskapismus in seiner negativen Konnotation verfallen (die positive Bedeutung des Wortes trifft so oder so auf Fantasy zu), ebenso wie sie betäubend wirken kann. Auch in Tolkiens Werk steckt durchaus das Potenzial, so zu wirken. Schon den Romantikern ist es so ergangen, was wir heute aus kuschelig romantisch empfinden war einmal eine Bewegung mit revolutionären Kerngedanken. Die altertümliche Sprache trägt ein wenig Mitschuld daran.

 

Carroux' Übersetzung verstärkt das teilweise noch. Krege geht den umgekehrten Weg. Dabei pimpt nicht einfach krampfhaft auf modern, so krass ist seine Übersetzung gar nicht. Er macht aber durchaus aufmerksam. Darüber hinaus nimmt er Tolkien sehr ernst, indem er sagt: Tolkien sah sich selber nur als Übersetzer, aus dem Westron ins Englische; also übersetze ich, als würde ich aus dem Westron ins moderne Deutsch übersetzen, ohne den Umweg über das Englische. Sicher ist das gewagt, aber mir ringt das großen Respekt ab. Das mag einem nicht gefallen - darauf bestehe ich gar nicht - aber der Ansatz ist durchaus spannend und die Gedanken, die dahinter stehen, sollte man zumindest ernst nehmen und einmal durchdenken.

 

Man braucht sich nur die unendlich zahlreichen und grundverschiedenen Bibelübersetzungen anzuschauen. Jede verfolgt einen bestimmten Ansatz. nicht alle sind gleich gut, keine kann alles transportieren. Dennoch ist jede einzelne ein Gewinn. Und ganz ehrlich: "Der Herr der Ringe" ist ein Buch, das durchaus mehrere unterschiedliche Übersetzungen vertragen kann.

[mannkunaufer]

Zumal auch die zerstörerischen Maschinen aus den Lost Tales alles andere als altertümlich oder ein Attribut der Fantasy, der Mythologie sind.

 

Das Wort "Industrialisierung" ist insofern auch in Mittelerde nicht abwegig.

Doch, der Begriff ist in Mittelerde abwegig. Alleine die Erscheinung "zerstörerischer Maschinen" macht keine Industrie aus. 

 

Wie aus meinen früheren Beiträgen sicherlich ersichtlich wird, würde Ich dem Vorwurf des Eskapismus an Tolkiens Werk natürlich unterschreiben. Das Werk enthält einen hervorragenden Nährboden für Schicksalsglaube, Irrationalen und  - vor allem - Moralismus. Deshalb halte Ich es für sehr gefährlich, irgendwelche Lehren aus dem Werk auf das jetzige Dasein zu projizieren. In Ea mag man Handlungen berechtigterweise in Gut und Böse einteilen, in unserem zeitlichen Raum wird man logischerweise damit scheitern.

Das Tolkein sein Schreiben selbst auch als Flucht aus der traurigen Realität des 20. Jahrhunderts gesehen hat, wird in den Briefen deutlich. 

[Marcus]

Ich kann wie jeder hier nur aus meiner Sicht und aus meinen Erfahrungen sprechen. Und ja ich habe Leute kennen gelernt die im Herrn der Ringe ihre Bibel sehen. Die jedes Wort auf die Goldwage nehmen. Die dieses als Ersatz Religion ansehen. Und diese waren früher sehr aktiv in der katholischen Kirche.

Anderes Bespiel. In Australien haben 70.000 Menschen bei einer Volksbefragung angegeben das ihre Religion Jedi ist.

Bearbeitet 30. September 2014 von Marcus

[mannkunaufer]

Jemand, der sich intensivst mit Tolkiens Werk beschäftigt, der sich auch außerhalb des Lesens darüber Gedanken macht und sich mit anderen darüber austauscht kann man sicherlich unterstellen (nicht negativ gemeint), dass er in einer Alltagssituation schon mal mit einem Gedanken ala "Wie würde [Elrond] jetzt handeln" gespielt hat. Für genau solche Situationen mag die Erinnerung an Elronds Tugend nützliche Handlungsanweisungen geben. So gesehen ist der Vergleich mit den biblischen Lebensweisungen nicht ganz verkehrt. 

[Aztlan]

@Marcus

 

Nur um es kurz klar zustellen. Ich bin weder Religiös noch ist der Herr der Ringe eine Ersatzbibel für mich

Da interpretierst du zu viel rein.

 

@mannkunaufer

Im Herrn der Ringe gibt es eben nicht nur gut und böse. Viele Charaktere und Handlungen bewegen sich dazwischen. 

Ich kann zb Bücher über Morde lieben ohne gleich die Moral zu übernehmen das Morden ganz spassig ist.

Bleibt mal auf dem Boden.

[Marcus]

Ich meine es auch nicht als Angriff. Ich habe auch Aztlan das nicht unterstellt. Ich habe nur die Nähe der Aussage dagestellt.

Ich mag den Herrn der Ringe wie kaum ein zweites Buch. Aber es ist eben doch "nur" ein Roman. Wenn auch in meinen Augen der Beste

[raukothaur]

Ich bin Atheist aber soweit ich weiß nimmt die Bibel nochmal einen ganz anderen Stellenwert bei den Leuten ein. Was in der Bibel steht ist für die meisten gläubigen Christen ziemlich nah an einer alternativen Gesetzgebung

Als Religionswissenschaftler und aus empirischer Erfahrung mit vielen Christen muss ich da eindeutig widersprechen. Es gibt einige Kreationisten (oder wie man die nennen mag), die die Bibel tatsächlich sehr ernst nehmen und über das deutsche Gesetz stellen (siehe z. B. die Zeugen Jehovas, wenn es um Bluttransplantationen etc. geht). Diese radikalen Kreationisten sind aber eindeutig in der Minderheit. Für die meisten Christen zählt eig. nur der nachösterliche Christus.

 

Doch, der Begriff ist in Mittelerde abwegig. Alleine die Erscheinung "zerstörerischer Maschinen" macht keine Industrie aus.

Wie sollen die Maschinen denn hergestellt worden sein, wenn nicht industriell?

Delu-Morgoth hat bestimmt nicht mit dem Finger geschnippt und plötzlich waren sie da.

[Cadrach]

 

Zumal auch die zerstörerischen Maschinen aus den Lost Tales alles andere als altertümlich oder ein Attribut der Fantasy, der Mythologie sind.

 

Das Wort "Industrialisierung" ist insofern auch in Mittelerde nicht abwegig.

Doch, der Begriff ist in Mittelerde abwegig. Alleine die Erscheinung "zerstörerischer Maschinen" macht keine Industrie aus. 

Die »zerstörerischen Maschinen« in Númenor zum Entwicklungsstand um 1930 (bezogen auf Tolkiens Schreibprozess, also die Lost Road-Phase) sind allerdings aus Metall und haben Motoren. Sie werden ziemlich präzise als ›industrialisiert‹ beschrieben. Ähnliches lässt sich auch bei Saruman erkennen, als er das Auenland versklavt: Die Backsteinbaracken und der aufsteigende Qualm verweisen assoziativ auf die Industrialisierung.

[beadoleoma]

das ist jetzt total off topic, aber ich muss es mal loswerden:

 

Als Religionswissenschaftler und aus empirischer Erfahrung mit vielen Christen muss ich da eindeutig widersprechen. Es gibt einige Kreationisten (oder wie man die nennen mag), die die Bibel tatsächlich sehr ernst nehmen und über das deutsche Gesetz stellen (siehe z. B. die Zeugen Jehovas, wenn es um Bluttransplantationen etc. geht). Diese radikalen Kreationisten sind aber eindeutig in der Minderheit. Für die meisten Christen zählt eig. nur der nachösterliche Christus.

 

Das kommt darauf an, wen man fragt. Es gibt eine Forsa-Untersuchung von 2005, laut der zwar nur 15% aller Protestanten und Katholiken angaben Kreationisten zu sein, aber unter den regelmäßigen Kirchgängern waren es schon fast 50%.

Und in den USA gaben bei der gleichen Untersuchung 64% an an Kreationismus zu glauben. Und jetzt bitte keine Kommentare über mangelnde Intelligenz. Ich kenne durchaus clevere Leute, die das auch tun!

 

Zurück zum Thema (oder zumindest in die Nähe):

 

 

Doch, der Begriff ist in Mittelerde abwegig. Alleine die Erscheinung "zerstörerischer Maschinen" macht keine Industrie aus.

 

Wie sollen die Maschinen denn hergestellt worden sein, wenn nicht industriell?

 

 

Als Industrialisierung bezeichnen wir in unserer Welt einen Zeitraum, in dem ein Übergang von einer agrarischen zu einer industriellen Produktion. Industriell bedeutet dabei die Güterproduktion nicht mehr im Kleinbetrieb oder der Manufaktur sondern in Fabriken mit einer großen Anzahl an Arbeitern, die an einer ebenso großen Zahl an Maschinen arbeiten.

Das bedeutet aber nicht, dass in vorindustrieller Zeit nicht schon Maschinen verwendet worden wären.

Daraus folgt: auch wenn es Maschinen gibt, kann man nicht notwendigerweise von Industrialisierung sprechen.

 

Wenn ich allerdings an die Beschreibungen am Ende des HdR denke, dann hat das was mit dem Auenland passiert ist schon Züge, die an die Industrialisierung im 19. Jh erinnern: es gibt mindestens eine Fabrik (wenn ich mich recht erinnere wird ausdrücklich gesagt, dass es ein Backsteingebäude ist, was in England geradezu typisch für Bauwerke der Industriellen Revolution ist), die Luftqualität ist schlecht und Bäume wurden abgeholzt.
 

[Berenfox]

Ich glaube, mannkunaufer geht es rein um den "Begriff", nicht darum, ob es in Mittelerde tatsächlich so etwas wie Industrialisierung gibt. Mir ist allerdings noch nicht klar, warum er sich an dem Begriff festbeißt, vielleicht kann er das näher erläutern?

[beadoleoma]

Ich wollte auch unter anderem darauf hinaus, dass der Begriff gar nicht so abwegig ist.

 

Und ich glaube inzwischen haben sich in diesem Thread mal wieder fast alle an Details festgebissen. So wie wir das halt gerne mal tun.

Bearbeitet 30. September 2014 von beadoleoma

[Berenfox]

Nunja, das passiert leider automatisch... aber solange ein paar interessante Punkte dabei auf den Tisch kommen passt es ja. Zur Zeit kann man ja froh sein, dass überhaupt mal wieder diskutiert wird.

[beadoleoma]

Ich finde es auch nicht schlimm, solange alle höflich bleiben. Ist halt etwas, das mir hier auffällt.