elladan & elrohir

[Alatariel]

@kestrel: Danke für die Zusammenfassung, das war ne gute Idee, dann hat man nochmal so ne Übersicht.

Allerdings scheint den Nachkommen eines Halbelbe, der Sterblichkeit bevorzugt hat, das Wahlrecht versagt. Sonst hätte auch Aragorn als Nachkomme von Elros die Möglichkeit haben müssen sich für ein elbisches Leben zu entscheiden.

Ja, über diesen Aspekt habe ich auch schon nachgegrübelt und mir ist folgende Idee gekommen: Vielleicht hatten die Nachfahren von Elros keine Möglichkeit sich zu entscheiden, weil er ja auch eine Menschenfrau geheiratet hat(hat er doch, oder? ), also floß 100% menschliches Blut in seinen Nachfahren. Ist aber nur so eine Überlegung...

[Tyelkormo]

Somit wird also die Möglichkeit zwischen menschlichem und elbischem Schicksal zu wählen weitervererbt, unabhängig von Mischung des Elben/Menschenblutes .

Ich denke nicht, dass sich die Unabhängigkeit so einfach festmachen lässt. Elwing war nunmal da, als die Entscheidung anstand, und sie hat sich recht schnell für die Seite der Elben entschieden. Earendil aber hätte prinzipiell das menschliche Schicksal bevorzugt. Er entschied sich im wesentlichen Elwings wegen für die Unsterblichkeit. Damit sind bei Elrond und Elros aber wieder ein elbisches und ein menschliches Element gegeben, auch wenn die Eltern ein einheitliches Schicksal gewählt haben. Das haben Beren und Luthien prinzipiell auch. Dior war nur so blöd, sich umbringen zu lassen, bevor wir aus seinem Fall hätten Informationen ziehen können. Aber grundsätzlich steht in deinem Zitat nur "sons". Das nagelt die Sache prinzipiell auf Elrond und Elros fest -von descendants oder "childrens' children" steht da nichts. Ich sehe prinzipiell nichts ungewöhnliches darin, dass Tolkiens Werk nicht hunderprozentig schlüssig ist -er hat zuviel dran rumgefeilt und geändert, als das etwas anderes zu erwarten wäre. Er hat zwar perfektionistisch versucht, Konsistenz herbeizuführen, aber das Werk war schlicht irgendwann zu komplex.

[kestrel]

Man darf eines nicht vergessen: Silmarillion und HdR sind keine wissenschaftlichen Abhandlungen sondern sollen Sagen und Legenden, gesammelt von einem Hobbit darstellen. Tolkien kam es darauf an, in schöner alter Sprache zu schreiben, als wären es tatsächlich Überlieferungen aus einer längst vergessenen Zeit. Es trägt diesem Flair sogar dazubei, wenn Dinge unschlüssig sind und veschieden berichtet werden. Darum darf man sich nicht an der Bedeutung einzelner Worte aufhängen sondern muss sie im Kontext betrachten.

Aber man braucht aber auch nicht Konflikte in ein Wort hineinzulesen, dem Tolkien wahrscheinlich keine große Bedeutung zugemessen hat.

Die soziale Struktur zur Zeit, in der das Silmarillion verfasst sein soll, war nun mal pariarchalisch aufgebaut. Frauen waren zwar hoch angesehen, spielten in Mittelerde aber selten eine große Rolle. Meiner Meinung nach hat Tolkien dieses Wort gewählt, weil es sich archaischer und edler anhört als "children". Ich glaube kaum, dass es weibliche Nachkommen tatsächlich ausschließen sollte. Er wollte die Chose sicher nicht noch komplizierter machen. Außerdem wäre es vom Erzählstrang her inkonsequent zu erst weibliche Nachfahren auszuschließen und einer dann doch das Wahlrecht einzuräumen.

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Ja, über diesen Aspekt habe ich auch schon nachgegrübelt und mir ist folgende Idee gekommen: Vielleicht hatten die Nachfahren von Elros keine Möglichkeit sich zu entscheiden, weil er ja auch eine Menschenfrau geheiratet hat(hat er doch, oder? ), also floß 100% menschliches Blut in seinen Nachfahren. Ist aber nur so eine Überlegung...

Da weiß ich auch nicht weiter, die Entscheidung von Elrond für ein elbisches Schicksal gleicht im Gegensatz zu Elros offensichtlich nicht den menschlichen Anteil im Blut aus. Da lass ich Inkonsequenz gelten .

Bearbeitet 10. Januar 2006 von kestrel

[Tyelkormo]

Aber man braucht aber auch nicht Konflikte in ein Wort hineinzulesen, dem Tolkien wahrscheinlich keine große Bedeutung zugemessen hat.

Die soziale Struktur zur Zeit, in der das Silmarillion verfasst sein soll, war nun mal pariarchalisch aufgebaut. Frauen waren zwar hoch angesehen, spielten in Mittelerde aber selten eine große Rolle. Meiner Meinung nach hat Tolkien dieses Wort gewählt, weil es sich archaischer und edler anhört als "children". Ich glaube kaum, dass es weibliche Nachkommen tatsächlich ausschließen sollte. Er wollte die Chose sicher nicht noch komplizierter machen. Außerdem wäre es vom Erzählstrang her inkonsequent zu erst weibliche Nachfahren auszuschließen und einer dann doch das Wahlrecht einzuräumen.

Du übersiehst etwas ganz entscheidendes: Es macht keinen Unterschied ob "children" oder "sons". Elwing und Earendil HABEN nur Söhne. "Sons" bezeichnet nicht nur das Geschlecht, sondern auch die Generation. Im Übrigen würde Tolkien selbst dir widersprechen. Er behauptet -übertreibend- er habe jedes Wort mit voller Absicht gewählt.

[Grischnách]

Das die Nachfahren Elros sich für oder gegen die Unsterblichkeit entscheiden können ist aus mehreren Gründen unwahrscheinlich. Als erstes sei zu nennen, dass alle Nachfahren Elros bis zum Untergangs Numernors Könige waren. Ein elbischer König der Menschen? Unwahrscheinlich.

Des Weiteren heirateten die Könige allesamt sterbliche Frauen und kamen auch sonst (jedenfalls zu Anfang) nicht viel mit Elben in Berührung.

Zum Schluss sei noch zu erwähnen, dass die gesammte Geschichte des Untergangs von Numenors (mit allen Konsequenzen: das Überleben Saurons, Gründung der neuen Reiche in Mittelerde) auf dem Wunsch der Könige nach Unhsterblichkeit beruht. Hätten sie die Wahl gehabt, wäre das von Tolkien nicht umzustzen gewesen.

Wann traf Earendil eigentlich die Wahl eines unsterblichen Lebens? Ich dacht er sei Mensch :kratz:

[Mortica]

Wann traf Earendil eigentlich die Wahl eines unsterblichen Lebens? Ich dacht er sei Mensch

Als Earendil und Elwing in die unsterblichen Lande kamen, wurde ihnen und ihren Nachfahren von Eru (oder den Valar, ich sollte die Geschichte endlich wieder lesen) Möglichkeit gegeben ein Schicksal zu wählen. Sie sollten sich entscheiden, ob sie ein sterbliches oder ein unsterbliches Leben wählen wollten. Elwing wollte unsterblich bleiben und so entschied sich auch Earendil für ein unsterbliches Leben. Von den Söhnen (die allerdings nicht mit den Eltern nach Valinor gekommen waren) entschied sich einer (Elrond) für die Unsterblichkeit und ein Leben als Elb, der andere (Elros) entschied sich für ein sterbliches Leben als Mensch. Allerdings wurde Elros und seinen Nachfahren ein besonders langes sterbliches Leben gewährt.

[kestrel]

Im Übrigen würde Tolkien selbst dir widersprechen. Er behauptet -übertreibend- er habe jedes Wort mit voller Absicht gewählt.

Ich behaupte nicht, dass er diese Wort nicht mit voller Absicht gewählt hätte! Ich meine aber, er hat es aus einem anderen Grund gewählt. Tolkien liebte die Sprache und ganz besonders ihren Klang. Z.B. war er fasziniert vom Wort "cellar", weil es für ihn einen wunderbaren Klang hatt (fließend, weich).

An dieser STelle im Silmarillion spricht die fast höchste Gottheit. Sie wird nicht einfach wie ein normalsterblicher daherplappern. Der Satz muss die Macht wiederspiegeln quasi vibrieren. In die Satzmelodie fügt sich "Sons" nunmal viel besser ein als "children" ("tschi" nicht besonders melodiös, eher ein hatschi - Gesundheit ) oder "descendants" (wahrscheinlich zu abstrakter Begriff, zu viele Silben).

Lies den Satz einmal laut wie er ist und dann ersetze "Sons" wahlweise durch children oder descandants. Ich persönlich finde der Satz verliert etwas. :love: