Zahlungsmittel in Mittelerde?

[golwin]

Kurze Zwischenfrage:

Ausserdem sind die Herscher der Haradrim schwarze Numenorer (Bei den Haradrim jedenfalls und vielleicht auch bei den Ostlingen).

Wo steht das? :kratz:

[Grüntee]

Ich glaub das das in den Nachrichten aus Mittelerde steht, bin mir aber nicht mehr 100%tig sicher. Oder vielleicht stetts sogar im Silmarilion.

[Imrazor]

Im Silmarillion, "Von den Ringen der Macht und dem dritten Zeitalter" werden die beiden schwarzen Numenorer Herumor und Fuinur erwähnt, die in Harad mächtig wurden. Ob sie auch noch am Ende des dritten Zeitalters herrschten, ist ungewiss.

Bearbeitet 8. April 2008 von Imrazor

[Imrahil]

Das die Hobbits Geld hatten denke ich schon!

In "Der kleine Hobbit" steht ja das Bilbos Vater Beutelsend teilweise mit dem Geld von Bilbos Mutter baut.

Ich wüßte allerdings die Währung nicht. :kratz:

Bearbeitet 9. April 2008 von Imrahil

[Murazor]

Wenn es also Geld gibt in Mittelerde, was mir niemand widerlegen kann, dann wurde der ganze Handel von Lindon bis Umbar mit verschiedenen Währungen abgewickelt.

Pferde, Vorräte, Waffen, sogar Söldner und Verbündete wurden ganz sicher mit Geld bezahlt, wenn es Geld gab.

Wieso sollten die Reiche des Bösen keine eigene Währung gehabt haben? Eine eigene Währung ist doch enorm praktisch und entspricht natürlich dem Geltungsdrang Saurons. Soll er die Waren, die er aus Harad und Rhûn bezieht, denn mit Münzen bezahlen, auf denen das Zeichen des Weißen Baumes prangt? Soll er die ganzen Völkerschaften, die er zum Krieg aus dem Osten heranzieht, denn mit Zwergenmünzen entlohnen?

Die mit ihm verbündeten Haradrim und Ostlinge könnten natürlich eigene Währungen gehabt haben. Aber das kann ich mir nicht vorstellen, so wie Tolkien diese Leute beschreibt, müssen sie eine einfachere Kultur als die anderen Völker haben. Umbar könnte natürlich eine eigene Währung haben, das schließe ich auch gar nicht aus, halte es sogar für wahrscheinlich, aber wenn Sauron seine Geschäfte in Umbars Währung umsetzt, würde das voraussetzen, dass die Hafenstadt die dominante Wirtschaftsmacht in ganz Harad ist, was ich aber ausschließe. Umbar war zwar eine mächtige Stadt, aber nicht die herrschende Macht von Harad.

Übrigens: Wenn es ums Thema Geld und Wirtschaft geht, bewegen wir uns in Gefilde, die sehr von der Logik geprägt sind und somit nicht unbedingt in Tolkiens Universum passen.

[Imrazor]

Pferde, Vorräte, Waffen, sogar Söldner und Verbündete wurden ganz sicher mit Geld bezahlt, wenn es Geld gab.

Gut denkbar. Möglich ist aber auch, das sie nicht bezahlt wurden und als einzigen, aber gewaltigen Gewinn die Reichtümer des Feindes sahen, sowohl Schätze als auch fruchtbare Landschaften.

Wieso sollten die Reiche des Bösen keine eigene Währung gehabt haben? Eine eigene Währung ist doch enorm praktisch und entspricht natürlich dem Geltungsdrang Saurons. Soll er die Waren, die er aus Harad und Rhûn bezieht, denn mit Münzen bezahlen, auf denen das Zeichen des Weißen Baumes prangt? Soll er die ganzen Völkerschaften, die er zum Krieg aus dem Osten heranzieht, denn mit Zwergenmünzen entlohnen?

Zu Sauron hätte es nicht gepasst, aber die gierigen Orks scheren sich wohl nicht darum, ob auf den glitzernden, goldenen Münzen nun ein Baum ist oder nicht.

Das Sauron die Völkerschaften des Ostens und Südens schon im Vorraus belohnte, glaube ich nicht. Auch hier vermute ich eher wieder die Beutegier und den alten Hass auf Gondor, der die bösen Menschenvölker antrieb, aber das ist ein anderes Thema.

Sauron wird aber des öfteren als "Meister des Verrats" bezeichnet. Es würde einem Meister des Verrates meiner Meinung nach nicht ähnlich sehen, wenn er Menschen, die für ihn kämpfen, ehrlich mit Geld oder Schätzen bezahlt.

Dem gegenüber steht natürlich der Macht- und Geltungsdrang Saurons.

Aber ich kann, was Mittelerdes Handel und Wirtschaft angeht, nur schwer einen Mittelweg zwischen dem Geltungsdrang, sein eigenes Wappen oder in diesem Fall Auge auf Münzen zu sehen und der verräterischen Natur Saurons, die sich wahrscheinlich nicht um faire Handelsabkommen kümmert, finden.

Übrigens: Wenn es ums Thema Geld und Wirtschaft geht, bewegen wir uns in Gefilde, die sehr von der Logik geprägt sind und somit nicht unbedingt in Tolkiens Universum passen.

Stimmt. Das mag auch einer der Gründe sein, weshalb verhältnismäßig wenig über die Währungen Mittelerdes bekannt. Der Kapitalismus eben :mecker:

Bearbeitet 10. April 2008 von Imrazor

[Grüntee]

Stimme Imrazor voll und ganz zu (und so was geschiet bei mir nicht oft ).

[Murazor]

Ob Sauron allein durch Versprechungen, Betrug und Verrat die Menschenvölker des Ostens und Südens auf seine Linie bringen kann? Wer einmal lügt, dem glaubt man nicht, das gilt sicher auch für Menschen.

[Grüntee]

Die Menschen die Sauron lügen sehen haben waren alle schon wieder tot als er zurückam und die Haradrim und Ostlinge hatten sicher nicht die besten Geschichtslehrer.

[Bernolf]

Nochmal zu den Hobbits:

Die Hobbitgesellschaft hat keine imperialen Tendenzen und keine großen Flotten. Davon abgesehen erscheint sie mir wie eine nettere, einfachere und gerechtere Version Englands im 18. oder 19. Jahrhundert. Oder eher einer unbedeutenden englischen Grafschaft. Offenkundig gibt es die typischen Landadeligen wie z.B. die Tuks, die Brandybocks, auch die Beutelins (wobei Bilbo ohne Zwergenschatz eher dem ärmeren Landadel zuzurechnen wäre). Kennzeichnend für diese ist, dass sie von Einkünften leben, für die sie nicht arbeiten müssen. Die werden sicher auch in Naturalien und Frondiensten bestehen, aber ganz gewiss auch in Pachteinnahmen ihrer Güter. Dass das nie thematisiert wird und Geld so ein geringes Thema ist, liegt u.a. darin, dass diese Klassengesellschaft allgemein akzeptiert wird und Geld für den Adel ohnehin kein Thema ist, über das man spricht. Arbeit für den Broterwerb ist etwas für Sam, für Sandigman und für derartige Leute. Beutelins beschäftigen sich mit "Gentleman´s occupations". Bücher schreiben und so. Und Briefe - nur wenige Hobbits können Schreiben, aber diese schicken ständig Briefe an alle Bekannten - das wird auch wieder vor allem den Kreis betreffen, der von Bilbos Stand ist.

Daher passen auch die Silberpfennige hervorragend nach Bree (wo sie ja erwähnt werden) und ins Auenland - ich möchte wetten, dass ihr Silbergehalt bei 925/1000 liegt. Sterling eben.

Ich stimme aber zu, dass Handel im Auenland keine sehr große Rolle spielt (die meisten sind eher Selbstversorger) und dass sicher auch einiges durch Tausch vollzogen wird. Aber was bekommt Sam für seine Dienste: Entweder Geld oder sie sind Gegenleistung für das Wohnrecht und den eigenen Garten (Falls des Ohms Hütte im Eigentum von Beutelsend steht). Ganz ohne Geld wird es aber kaum abgehen können, da Ohm und Sam meines Wissens keine Bauern, sondern nur Gärtner sind, also kaum von den Erträgen des eigenen Ackers leben könnten.

Fazit:

In der romantischen südenglischen (-->Landschaft) Grafschaft Auenland existiert selbstverständlich noch eine Silberwährung. Es ist sogar denkbar, dass immer noch der König darauf abgebildet ist (wer das ist, interessiert auch nur einige Edelhobbits), da das Auenland ja formal immer noch der Krone untersteht, die Hobbits sehr traditonsbewusst sind und ich keine Idee habe, was sonst geprägt werden könnte. :-)

[tolkienfreak]

ich glaube auch das die so ne art tausch gemacht haben

[närrischeTuk]

Alae!

Ich glaube, dass es schon münzen bzw. eine währung gab, aber ich glaube auch, dass

es viel tauschhandel gab...

zumindest in bree muss es münzen gegeben haben, da Lutz (Pony) ja 4 silberstücke wert war und das

war nach breeländischen maßstäben sehr viel..

naja die hobbits..hmhh..eher tauschhandel oder??

aber es steht doch, dass bilbo geschenke kaufte..!?

also war das nur vom schatz??

Atenio!

[Avor]

Zuerst mal herzlich willkomen hier im Forum, Tolkienfreak und Tuk, aber Leute - bevor ihr postet, lest euch doch bitte zuerst mal durch, was bereits im Thread zu dem Thema gesagt worden ist. Es wurden hier weiter oben bereits alle verfügbaren Informationen aus den Werken des Professors zusammengetragen. Es ist unnötig, weiter zu spekulieren oder bereits Geäußertes zu wiederholen.

Und kleine Anmerkung am Rande: ( "Hallo" heißt nicht Alae und "auf Wiedersehen" nicht Atenio. Letzteres ist Quatsch, auch wenn es sich übers Netz weit verbreitet hat und Alae bedeutet immer Noch: "Siehe da!" )

Bearbeitet 7. Juni 2008 von Avor

[Murazor]

Eine Münzwährung kann es nur in Gebieten mit einer starken staatlichen Macht geben. In Gondor ist das Vorhandensein von Münzen ja belegt. In Eriador hingegen kann es keine allgemein anerkannte und benutzte Währung gegeben haben, vielleicht mit Ausnahme von Zwergenmünzen, die von den Zwergen benutzt werden, um sich an Handelsplätzen wie Bree das Abwiegen von Edelmetallen zu ersparen.

[*gwai-hir*]

möglich wäre doch auch, dass es in regionen in denen es öfters krieg gab eine währung gab jedoch das meiste durch tauschhandel z.b: mit tabak "gezahlt" wurde. es könnte ja eine ähnlichkeit bestehen zu der situation in dt. nach dem 2.weltkrieg...

[Murazor]

Stimmt, aber da muss ich anmerken, dass durch den Zweiten Weltkrieg hochzivilisierte Gesellschaften mit kapitalistischer Wirtschaft, Bankensystem und festen Währungen durch die Kriegswirren zeitweise einige Entwicklungsstufen zurückgeschraubt wurden. Deswegen gab es ja auch die Zigarettenwährung.

In Mittelerde braucht es keinen Krieg, um die Menschen auf diese Stufe zurückzuwerfen. Sie sind schon dort. Egal, ob Frieden oder Krieg ist. Die Sache mit dem Geld: Nach dem Zweiten Weltkrieg war die deutsche Währung, die Reichsmark, nichts mehr wert, weil sie als Papier abhängig von der Wirtschaftskraft des Landes war. Aber diese Wirtschaftskraft war nach dem Krieg weg. In Mittelerde liegt das anders. Da handeln die Leute, wenn sie so was haben, mit Gold- und Silbermünzen. Gold und Silber können auch im Krieg ihren Wert nicht verlieren, denn merkwürdigerweise haben diese Metalle nun mal etwas an sich, was die Menschen sehr mögen. Also kann ich mir vorstellen, dass ein Bauer in den Wirren des Ringkrieges für seine Kuh auch gerne ein paar Goldmünzen genommen hat.

Außerdem: Seine Goldmünzen kann der Bauer verstecken, seine Kühe oder Hühner nur sehr schwer.

[EorlBruder]

Im kleinen Hobbit findet ja Bilbo auch große Goldschätze, ob da nun Münzen bei waren kann ich nicht sagen (bin auch zu faul um es jetzt nachzuschlagen).

[Ent]

Zitat aus ''Der kleine Hobbit''; Seite 9:

Bungo, Bilbos Vater, baute (teilweise mit ihrem Geld) für sie die kostspieligste Hobbithöhle, die jemals unterhalb oder oberhalb des Berges oder jenseits des Wassers gebaut worden war.

Als bei den Hobbits denke ich definitif: JA, den Bilbo kaufte sicher auch bei den Zwergen und so und auch in Bree bei den Gasthäusern bezahlt man, denke ich, mit Geld.

Bearbeitet 5. Januar 2010 von Ent

[LinkeFaustMelkors]

Hat das jemand nochmal auf Englisch?

[Fangli]

Hat das jemand nochmal auf Englisch?

Ja:

"Bungo, that was Bilbo's father, built the most luxurious hobbit-hole for her (and partly with her money) that was to be found either under The Hill or over The Hill or across The Water,..."

(The Hobbit, Chapter I, An Unexpected Party)

Das Vorhandensein von Geld im Auenland würde ich als relativ gesichert betrachten.;-)

Bearbeitet 5. Januar 2010 von Fangli

[LinkeFaustMelkors]

Ok danke Fangli ;-)

Bearbeitet 5. Januar 2010 von LinkeFaustMelkors

[Finwe]

Gibts auch ne Grundsteuer und Zinsen im Auenland? Wie stehts mit einer Refinanzierungsfazilität? :-O