Was hatte Bilbo Sméagol vorraus?

[shuki]

Da ist ein Gedanke, der mir schons seit einiger Zeit durch den Kopf geht, ich hab mit anderen schon mal drüber discutiert, kamen aber zu keinem Konsens und da wollte mal wissen, wie ihr das seht:

gleich als Smeagol das erste mal den Ring sah, stand er unter seinem Bann. Er tötete schon kurz darauf seinen besten Freund, hat den Ring oft und für üble Zwecke benutzt und hat seine ganze Existenz an ihn geopfert. Bilbo indes war eher die Ruhe selbst, er hielt ihn geheim und benutze ihn wenig. Und schaffte es sogar ihn wegzugeben. Lag es an Bilbos Wesenzügen das er (obwohl beide Hobbitstämmig waren) so lange dem Ring trotzen konnte? Oder wollte der Ring, obwohl der dunklen Herrscher nun durchaus stärker geworden war, nicht gefunden werdern? Was war so anderst mit Smeagol, das er diese Willenskraft von Anfang an nicht hatte?

[Neniel Tindómerel]

Aus dem Gedächtnis (ich habe LOTR gerade nicht zur Hand) meine ich, dass Gandalf Frodo erklärt, Bilbo habe den Ring "voll Mitleid" an sich genommen.

Als Bilbo den Ring zufällig fand und er ihn zur Flucht benutzte, ergab sich für ihn an einer kritischen Stelle die Wahl, entweder Smégol/Gollum hinterrücks zu erstechen (immerhin wurde er von ihm verfolgt und mit dem Tode bedroht) oder einen riskanten Sprung in die Freiheit über ihn hinweg zu machen (mit der Gefahr, von Sméagol erwischt und erwürgt zu werden).

Bilbo entschied sich für letzteres, und laut Gandalf war das ein Schlüsselmoment. Aufgrund dieser "guten Tat" war klar, dass es der Ring mit Bilbo sehr schwer haben würde. (Allerdings zeigten sich schon kurz darauf erste Wirkungen, denn Bilbo hielt den Ring geheim und belog sogar seine Gefährten und Gandalf solange darüber, wie er nur konnte.)

Desweiteren benutzte Bilbo den Ring (fast) nie aus Eigennutz, sondern vielmehr, um seine Gefährten zu retten, zu helfen etc.

Anders Sméagol.

Ich schätze mal, dass es nicht gleich die Macht des Rings war, die ihn zum Brudermörder machte. Ich könnte mir gut vorstellen, dass er aus reiner Gier nach dem wertvollen, goldenen Ring seinen Bruder tötete.

Und dies war dann genau so ein Schlüsselmoment - seine Gier und Gewaltätigkeit machten ihn sowieso schon anfälliger für die Macht des Rings, und die Tatsache, dass er gerade seinen eigenen Bruder ermordet hatte, trug noch mehr dazu bei, dass er dem Ring schnell verfiel.

Er benutzte in der Folgezeit (ich glaube, damals war seinen Leuten noch nicht klar, dass er der Mörder Déagols war, bin mir aber dieses Details nicht 100% sicher) den Ring immer für selbstsüchtige Zwecke, er stahl etc., bis er endgültig aus seiner Sippe verjagt wurde.

...mal so als Erklärungsversuch von mir. :-)

Bearbeitet 12. November 2004 von Neniel Tindómerel

[shuki]

Neniel, das klingt einleuchtend...dann ist ja ungefähr so gewesen, dass der Ring sich in seiner Auswirkung um so besser ausbreiten kann, je fruchtbarer der Boden ist auf den er fällt...sprich: er findet zu einem "schwachen" Karakter eher Zugang, als zu einem "willenstarken" Karakter. Bilbo war einfach innerlich stärker als Smeagol, der wohl schon ein gewisses Kriminelles Potential in sich trug.

Dann hatte Frodo seine geistige Stärke auch von dieser Seite der Familie und daher als Ringträger bestens geeignet...aber warum erlag dann Isuldur der Macht des Ringes so schnell?

[Ancalagon]

Dann hatte Frodo seine geistige Stärke auch von dieser Seite der Familie und daher als Ringträger bestens geeignet...aber warum erlag dann Isuldur der Macht des Ringes so schnell?

<{POST_SNAPBACK}>

Menschen. Bemittleidenswert schwache, habgierige Gattung (auch wenn sie von Nùmenor kommen). Bestenfalls als Drachenfutter geeignet

Nein, ernsthaft. Menschen sind auch in Sagen schon immer anfällig für Habgier und Neid gewesen, egal welchen Geschlechts. Soger die Nùmenorer (oder vielleicht sogar speziell die). Tolkien hat, auf der anderen Seite, im HdR klar gemacht, dass die Hobbits das große Volk hinsichtlich Zähigkeit und dergleichen oftmals überflügeln. Die kleinen Typen habe einfach eine geistige Haltung, gegen die sogar der Ring Schwierigkeiten hat

Bearbeitet 13. November 2004 von Ancalagon

[Saruman]

Ich meine auf dieses Problem eine Antwort zu haben. Teilweise wurde sie schon genannt, doch auch meine Antwort wirft dann wieder neue Fragen auf.

Der Ring hat Smeagol ins Verderben gezogen, weil Smeagol einfach zu schwach war und dieser Schönheit und Macht des Ringes nicht wiederstehen konnte, da kannte er sogar keine Bruderliebe mehr.

Natürlich haben die Leute vom Flussvolk nach Deagols Mörder gesucht. Damit Smeagol nicht in verdacht gerät, hat er den Ring nur noch getragen und es machte ihm Spaß, damit herumzulaufen und niemand sieht ihn. Mit seiner neuen Macht hat er dann den Leuten Streiche gespielt, bis er ertappt wurde und dann von seiner Mutter schließlich verstoßen wurde. Durch das ganze lange Höhlenleben ist er meiner Meinung zum Geschöpf Gollum geworden und ich denke, das viele Tragen des Ringes hat ihn dazu gemacht, denn auch in der Höhle hat er den Ring zum Jagen von Orks benutzt.

Bilbo konnte dem Ring wiederstehen, als er ihn an sich genommen hat. Das könnte daran liegen, weil er ein Hobbit ist und wie Gandalf sagt, sind Hobbits stark, sieht man ja an Frodo. Einziges Problem: Smeagol war auch ein Hobbit, nur kein Auenländer, da bin ich mir also auch unsicher.

Bilbo hat den Ring auch ziemlich oft getragen, also ihn nicht nur versteckt. Zum Beispiel hat er ihn getragen, um vor den Sachheim-Beutlins zu fliehen und das war bestimmt mehr als einmal. Weil er eben eine große Willenstärke hat und ihm gute Freunde wichtiger sind als sein Schatz, lässt er ihn schließlich zurück.

Nun zu deiner Isildur-Frage:

Das ist ganz leicht zu beantworten! Immer wieder im HDR hört/liest man, dass Menschen schwach sind. Die 9 Könige erlagen sofort Saurons Ringen und dienen ihm bis zum Ende, Isildur nimmt den Ring an sich und wird sofort von seiner Macht betäubt, Boromir ist kurz davor, Frodo Leid zuzufügen, nur weil er den Ring haben will. Dauernd wird erwähnt, dass wenn die Menschen ihn bekommen würden, Mittelerde unterginge. Die Menschen sind eben zu schwach, um eine solche Macht zu kontrollieren oder besser gesdagt, darauf zu verzichten, wenn sie vor einem liegt (und wie ich finde, trifft das auf die Menschen ja wirklich zu). Selbst Gandalf, ein mächtiger Zauberer, traut sich nicht, den Ring zu nehmen, sondern lässt ihn einem "mächtigeren?" Hobbit!

So, nun hab ich einen Roman geschrieben und hoffe, dir damit geholfen zu haben... :-)

[Anastasia]

Ich glaube dass das daran liegt dass er ein Mensch ist und Menschen genrell anfälliger für Gier sind. Wenn man allein die Lebensweise von Menschen und Hobbits vergleicht...

Hobbits sind glücklich über ein gutes Essen (oder auch merhere ), sitzen im Gasthaus und singen, feiern und gern nette Feste und verschenken dabei vielerlei kleine Dinge und scheinen mir einfach grundsätzlich fröhlich.

Sicher gibt es auch grimmige und boshafte, Beispiel Lobelia aber wenn die den Ringe bekommen hätte wär das wahrscheinlich auch schnell gegangen.

Menschen hingegen sind mehr grimmig, erstmal feindselig (siehe erstes Treffen Éomer&co.- Aragorn&co.) was natürlich auch an den Kriegen gegen Sauron liegt. Wer Kriege führt wird verbittert.

Und ich wüsste von keiner Hobbitarmee :-P. Und wer schonmal einen grundzorn gegen irgenwas in sich trägt, da kann der Ring gut als Katalysator wirken. Wo (fast)kein Zorn oder Hass da ist, kann ich (fast)nix verstärken.

[Neniel Tindómerel]

Hobbits sind glücklich über ein gutes Essen (oder auch merhere ), sitzen im Gasthaus und singen, feiern und gern nette Feste und verschenken dabei vielerlei kleine Dinge und scheinen mir einfach grundsätzlich fröhlich.

Sicher gibt es auch grimmige und boshafte, Beispiel Lobelia aber wenn die den Ringe bekommen hätte wär das wahrscheinlich auch schnell gegangen.

An dieser Stelle möchte ich, aller Baggins-Solidarität zum Trotze , dennoch mal eine Lanze für Lobelia brechen:

Sie war sehr charakterstark und wurde für ihren Widerstand gegen Saruman eingesperrt. Es wären wohl eher andere Hobbits gewesen, die dumm/machtgierig genug gewesen wären, um dem Ring schnell anheim zu fallen...

'That's right!' put in Young Tom. 'Why, they even took Pimple's old ma,

that Lobelia, and he was fond of her, if no one else was. Some of the Hobbiton

folk, they saw it. She comes down the lane with her old umbrella. Some of the

ruffians were going up with a big cart.

' "Where be you a-going?" says she.

' "To Bag End," says they.

' "What for?" says she.

' "To put up some sheds for Sharkey," says they.

' "Who said you could?" says she.

' "Sharkey," says they. "So get out o' the road, old hagling!"

' "I'll give you Sharkey, you dirty thieving ruffians!" says she, and ups

with her umbrella and goes for the leader. near twice her size. So they took her. Dragged her off to the Lockholes, at her age too. They've took others we miss more, but there's no denying she showed more spirit than most.'

(...)

Then there was Lobelia. Poor thing, she looked very old and thin when

they rescued her from a dark and narrow cell. She insisted on hobbling out on

her own feet; and she had such a welcome, and there was such clapping and

cheering when she appeared, leaning on Frodo's arm but still clutching her

umbrella, that she was quite touched, and drove away in tears. She had never

in her life been popular before. But she was crushed by the news of Lotho's

murder, and she would' not return to Bag End. She gave it back to Frodo, and

went to her own people, the Bracegirdles of Hardbottle.

When the poor creature died next Spring-she was after all more than a

hundred years old – Frodo was surprised and much moved: she had left all that

remained of her money and of Lotho's for him to use

homeless by the troubles. So that feud was ended.

[shuki]

thx, für die vielen und durchaus einleuchtenden Beiträge. Ich setzte mal noch dazu an, dass der Ring ja "gefunden werden wollte" als er zu Smeagol kam und sich irgendwie einen Träger gesucht hat, den er leicht manipulieren konnte...genauso wie Isildur (wie Acalagon sagt) der als Mensch leicht zu verführen ist. Und wie alle fetgestellt haben, war es Bilbos Wesenstärke, die das Schlimmste (einen zweiten Smeagol nämlich) verhindert hat...welch ein glücklicher Zufall...ich werde weiter daran rumgrübeln...und danke euch noch mal...

[Gast Morna]

... weil er ein Beutlin ist!

;-)

[Grimlock]

Die Menschen sind eben zu schwach, um eine solche Macht zu kontrollieren oder besser gesdagt, darauf zu verzichten, wenn sie vor einem liegt (und wie ich finde, trifft das auf die Menschen ja wirklich zu). Selbst Gandalf, ein mächtiger Zauberer, traut sich nicht, den Ring zu nehmen, sondern lässt ihn einem "mächtigeren?" Hobbit!

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Was meinst du mit "selbst" Gandalf?

Der ist aber kein Mensch ;)

Oder ist das nur in dem Zusammenhang unglücklich formuliert? :ugly:

[Saruman]

Das ist nur ein Unglück!

Gandalf ist natürlich ein Zauberer, was ich meinte, ist, dass selbst er noch so schwach ist (oder sich dafür hält), der Macht des Ringes zu wiederstehen. Selbst wenn er damit Gutes tut, wird er irgendwann zur bösen Seite gezogen...

[Sigrun]

Vielleicht befürchtet Gandalf einfach, so wie Saruman zu werden?

Saruman war ursprünglich auch kein böser Zauberer, auch wenn er schon immer gewisse ungünstige Seiten wie z.B. Neid zeigte. Aber auch er hatte eine irrsinnige Gier nach dem Ring und der darauffolgenden Macht, weshalb er zur bösen Seite übertrat.

Gandalf sagte doch, wieso er den Ring nicht wollte. Im 2. Kapitel der Gefährten sagt er:

"Damit würde meine Macht zu groß und fürchterlich. Und noch entsetzlicher wäre die Macht, die der Ring über mich gewänne.

.................

Ich könnte dem Wunsch, ihn zu gebrauchen, nicht widerstehen."

Niemand, ob ein Zauberer, Mensch, Hobbit, Elb oder Zwerg,kann der Macht des Ringes widerstehen außer Sauron selbst. Sogar Frodo wurde am Ende doch noch von ihm eingenommen. Ich glaube früher oder später kann ihm keiner mehr widerstehen, vielleicht nicht einmal ein Valar.

Aber was hatte Bilbo Gollum voraus? Ich glaube, das hängt einzig und allein vom Wesen des Betroffenen ab. Smeagol scheint mir immer schon ein wenig mieselsichtig und hinterlistig gewesen zu sein, während Bilbo von Grund auf ein anständiger und freundlicher Hobbit war.

Hätte z.B. Feanor diesen Ring jemals in seine Finger bekommen, wäre er ihm in den ersten Minuten verfallen. Wenn aber der Ring z.B. Glorfindel zugefallen wäre, hätte es sicherlich mehrere Tage gedauert, bis Glorfindel ihm verfallen wäre. (Hmmm, sehr viele "hätte" und "wäre" in diesem Absatz )

[Tomtom]

Das sagt Gandalf aber schon BEVOR er von Sarumans Verrat weiß.

[Sigrun]

Ich meinte das eigentlich eh so, dass Gandalf befürchtete, sich zum Bösen hin zu entwickeln. Klar, er wusste nicht, dass Saruman schon auf der anderen Seite war. Aber er wusste schon damals, dass der Ring ihn ebenfalls in die falsche Richtung locken würde.

Mein erster Satz war einfach falsch ausgedrückt.

[Anastasia]

Ich weiss nicht ob Gandalf sich wirklich für zu schwach hält, und das wird auch niemand jeh erfharen, weil Gandalf eine literarische Figur ist und nur *denkt* was Tolkien über ihn niederschreibt

Was aber Tatsache ist ist, dass FALLS Gandalf dem Ring jeh verfallen wäre (egal ob früher oder später, wie stark oder schwach er sich wähnte) das ziemlich übel geworden wäre, eben weil er ein Zauberer ist und durchaus zu mehr in der Lage ist als ein Mensch oder ein Hobbit.

Der Hobbit im Gegensatz dazu hat garnicht so viele Möglichkeiten so großes Übel zu verbreiten. Er kann vielleicht Zwietracht säen, böse dinge tun oder den Ring weitergeben an jemanden der größere Macht hat die Missbraucht werden kann. Aber alles weitere liegt außerhalb seiner Fähigkeiten.

[Tomtom]

Naja hinterrücks Leute abmurksen :L

[Anastasia]

Trotzdem kann ein Zauberer weitaus mehr Schaden anrichten als ein Hobbit ;)

Bearbeitet 19. November 2004 von Anastasia

[Ancalagon]

Trotzdem kann ein Zauberer weitaus mehr Schaden anrichten als ein Hobbit ;)

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Also ... ne, würd ich so nicht sagen. Zwei, drei ausgehungerte Hobbits im Fresswahn können ein Land an den Rand des Unterganges bringen. Von wegen Nahrungsmangel und so ...

[Anastasia]

Im Bezug auf dem Besitz des Einen Ringes natürlich :P:

[Ancalagon]

Naja, der eine Ring. Zehrt seinen Träger von innen heraus auf, hinterlässt eine Leere. Womit würde das ein Hobbit wohl zu kompensieren versuchen?

[Saruman]

Hobbits denken nicht nur ans Essen! Sie essen gerne, wenn es was gibt. Wenn es nichts gibt, essen sie auch nichts und schlagen sich dann den Magen voll, wenn sie auf was essbares stoßen. Möglicherweise geht der Wahn so weit, dass sie sich hinterher elbst verspeisen, aber ich schweife ab. Der Ring der Macht sorgt nur dafür, dass man seine Macht schnell missbraucht und dann selbst wie der ach so gierige Sauron wird. Den Hobbits könnte das ja auch passieren, aber sie sind eben aus stärkerem Holz geschnitzt. Und noch mal zum Essen: Was hätte Frodo zuerst getan? Den Ring vernichtet oder erstmal was Kräftiges gegessen, während Sauron schon im Anmarsch ist. Oder Pippin setzt sich zu Tisch, während Minas Tirith niedergemetzelt und Faramir verbrannt wird. Was ich damit sagen will, die Hobbits können sich beherrschen!

[Ancalagon]

Ach verdammt, natürlich war die Sache mit den Vernichter-Hobbits nicht ernst gemeint.

......

Was hätte Frodo zuerst getan? Den Ring vernichtet oder erstmal was Kräftiges gegessen, während Sauron schon im Anmarsch ist. [...] Was ich damit sagen will, die Hobbits können sich beherrschen!

Wirklich?

Then Frodo stirred and spoke with a clear voice, indeed with a voice clearer and more powerful than Sam had ever heard him use, and it rose above the throb and turmoil of Mount Doom, ringing in the roof and walls.

  'I have come', he said. 'But I do not choose now to do what I came to do. I will not do this deed. The Ring is mine!' And suddenly, as he set it on his finger, he vanished from Sam's sight.

Ich sage dir, Frodo hätte so ziemlich alles getan, außer den Ring zu vernichten.

Bearbeitet 19. November 2004 von Ancalagon

[shuki]

Ich komm noch mal auf Anastasias Aussage zurück...denn Smeagol war ja ursprünglich auch ein Hobbit und hat mit dem Ring zwar Schaden in seiner näheren Umgebung, nicht aber für Mittelerde angerichtet.

Den größten Schaden überhaupt hatte Smeagols selbst davon getragen (hirnmäßig) aber er hat nie versucht, mit dem Ring andere zu beherrschen oder zu unterwerfen. Wenn man das austricksen seiner mit-Hobbits und das gelegentliche Abmurksen einiger Orks nicht dazu zählt, hat er nie wirklich für was sinnvolles eingesetzt.

Deagol hat er erschlagen, bevor er den Ring aufgesteckt hat, das zählt nicht, denn es war ja Handarbeit...ich mein er hat ihn nicht in Flammen aufgehen lassen oder so...wenn ihr wisst, was ich damit meine.

Im Vergleich zu dem was Gandalf hätte damit machen können, ist das Werk eines Hobbits nicht so dramatisch...

[dis]

Meiner Meinung nach kann man nicht sicher sagen, dass ein Hobbit nicht so viel Schaden anrichten könnte wie ein Istari, aber es ist schon wahrscheinlich, dass dem so ist.

Allerdings hatten weder Smeagol noch Bilbo in der Zeit, in der sie den Ring besaßen auch nur den geringsten Plan, was sie da besitzen und waren dadurch schon weniger dazu in der Lage den Ring in seinem wirklichen Ausmaß zu gebrauchen. In Lorien sagt Galadriel ja auch auf Frodos Frage, warum er nicht die Gedanken der Träger der Drei lesen kann, dass er es noch nicht probiert hat, das aber auch nicht tun sollte, weil er dann mehr "Willenskraft" bräuchte um nicht daran zu zerbrechen(so ungefähr...hab gerade keine Zeit das Zitat rauszusuchen...). Daraus schließe ich, dass er diese Fähigkeit aber durchaus erreichen könnte. Allerdings sagt Gandalf(glaube ich) auch irgendwann, dass der Ring Kraft nach den vorhandenen Fähigkeiten des Trägers verleiht, und damit wäre ein Istari, ein Elrond oder eine Galadriel sowohl "fähiger" den Ring zu "beherrschen", als auch mächtiger in den Auswirkungen ihrer "Ringwerke" und da der Ring nun mal grundsätzlich böse ist, auch zerstörerischer.

mfg Dis

[Ancalagon]

*mal ernsthafte Meinung äußere*

Ein durchschnittlicher Hobbit würde ganz sicher weniger Schaden (gemessen an dem Maßstab der physikalischen Verwüstung in seiner näheren Umgebung) anrichten als ... na ja, eigentlich der ganze Rest von Mittelerde (die Ents mal ausgenommen; aber wie steckt sich ein Ent auch 'nen Ring an die Äste ). Ob der Ring jetzt bestimmten Trägern aufgrund deren angeborenen Fähigkeiten mehr Macht verleiht als anderen weiß ich nicht. Sei im Moment mal dahingestellt.

Für mich liegt der Grund woanders:

Wie dis schon richtig gesagt hat haben weder Bilbo noch Gollum ernstzunehmenden Schaden durch die Kräfte, die der Ring verleiht, verursacht, weil sie einfach nicht so wirklich wussten, was sie da in Händen hielten. Ich glaube der Grund dafür war nicht, dass sie irgendwo weniger Begabung im Umgang mit derartigen magischen Artefakten hatten als andere. Was die beiden zusammen mit allen 08/15 Hobbits daran gehindert hat / hindern würde, dramatisches Übel in Mittelerde zu verrichten, ist ihr eigener Horizont. Weder Smeagol noch ein x-beliebiger Hobbit hat jemals mit dem Gedanken gespielt, sich ein Volk untertan zu machen. Darin besteht imho der Unterschied.

Im Bereich seiner eigenen kleinen Welt hat Gollum den Ring genutzt. Um Orks zu fangen, um sich unbemerkt zu bewegen. Mehr hat er nicht gebraucht und mehr wollt er auch garnicht. Gollum wollte Fisch und Orks. Sauron wollte Mittelerde. Beide haben den Ring auf ihre Art genutzt, nur waren die Ambitionen des dunklen Herrschers eindeutig höher gesteckt. Denn wenn ich als Hobbit nie über meine kleine heimelige Welt hinaus bis zum Gedanken an die Herrschaft über Mittelerde komme, so kann ich über selbiges auch keine Verwüstung bringen und wäre ergo weniger gefährlich.

Saruman auf der anderen Seite etwa wusste sehr wohl um Mittelerde und den Ring bescheit. Der wusste, wo es was zu erobern und unterwerfen gab und hätte die Kräfte entsprechend eingesetzt.

Oder Gandalf, der Mittelerde ebenfalls gut kannte und wusste, das seine Hilfe überall gebraucht würde. Auch er hätte den Ring exzessiv im großen Stil verwendet und auf lange Sicht viel Schaden angerichtet.

Was Frodo angeht ... das würd mich wirklich interessieren, was der so angestellt hätte, wenn Gollum ihm nicht den Ring vom Finger gebissen hätte :kratz:

Bearbeitet 20. November 2004 von Ancalagon