Streit Zwischen Elben Und Zwergen

[Feanor Algormiel]

Ich möchte mal wissen warum die Elben und Zwerge sich so hassen?

Vieleicht weil die Zwerge nicht nach Mordor gezogen sind um gegen Sauron zu kämpfen oder warum? (?)

[Feanor Algormiel]

Bitte ich brauch darauf unbedingt ne antwort ,weiß das echt keiner .

bitte bitte bitte ich möchte das wissen.

:-(

[Tomtom]

Hetz nicht so. Wenn jemand was weiß, wird er es posten.

[Perulmaien]

Was ich weis:

Im Silmarillion steht, dass die Zwerge einmal für einen Elbenkönig einen der Silmarille in eine Krone einfassen sollen.

Die Zwerge aber wollten die Krone behalten doch der König wollte sie nicht rausrücken. So haben sie ihn umgebracht und sind geflohen, wurden natürlich von den Elben verfolgt.

So ich glaub das müsste im großen und ganzen so stimmen.

Leider finde ich die Stelle nicht mehr, in welchem Kapitel kommt das nochmal vor? :kratz:

[A_Brandybuck]

Es ging um König Thingol im Ersten Zeitalter. Er bekam den Silmaril, welchen Beren und Luthien aus Morgoths Krone holten. Dann wollte er ihn in das Nauglamir (ein Halsband, keine Krone) einsetzen lassen, welches von den Zwergen für Finrod geschmiedet wurde und sich zu diesem Zeitpunkt im Besitz Thingols befand (die rechtliche Lage ist umstritten).

Also gab er den Zwergen den Auftrag den Silmaril einsetzen zu lassen. Nachdem sie fertig waren, überwältigte die Gier nach dem Silmarik die Zwerge und unter fadenscheinigen Gründen wollten sie das Nauglamir haben. Nach einer überheblichen Antwort Thingols erschlugen ihn die Zwerge und plünderten ein wenig.

Auf dem Heimweg wurden sie von Beren und den Grünelben (wahrscheinlich auch von Ents) erschlagen.

Man muss aber vermeken, dass es kein generellen Hass zwischen den Elben und Zwergen gab. Die Noldor-Elben von Eregion führten im Zweiten Zeitalter ein freundschaftliches Verhältnis zu den Zwergen von Moria. Ich habe jetzt keinen Beleg dafür, aber ich denke mal, dass das Verhältnis von den Elben aus Lindon auch nicht so schlecht gewesen ist. In den Blauen Bergen gab es noch Zwergenminen.

Vielmehr kann man erkennen, dass im Dritten Zeitalter besonders die Elben einen Hass gegen die Zwerge hatten, welche Verbindungen zu Thingols Reich Doriath hatten.

In Lothlorien lebte Celeborn, welcher aus Doriath kam und deshalb den Zwergen nicht aufgeschlossen war. Außerdem sind die Zwerge seiner Meinung nach Schuld, dass der Balrog erweckt wurde.

Wie man im Hobbit lesen kann (außerdem sieht man es an Legolas), sind die Waldelben von Düsterwald auch nicht auf guten Fuße mit den Zwergen. Der König dieser Elben, Thranduil, kam mit seinem Vater Oroper auch aus Doriath und ist somit auch einschlägig vorgeprägt.

Wenn ich mich recht entsinne, gibt es in Rivendell zum Beispiel kein negative Einstellung zu den Zwergen. Liegt vielleicht daran, dass Rivendell ein Noldor-"Reich" ist und mit Elrond einen Herrscher noldorischer Abstammung hat.

[Feanor Algormiel]

Vielen,vielen dank A Brandybock und Perulmaien .

Das wollt ich schon immer wissen weil ich es nicht mochte das Legolas un Gimli sich vor und in Moria gestritten haben.

Noch mals vielen dank. :-O

Bearbeitet 8. Dezember 2004 von Feanor Algormiel

[Elinweth]

Dass sich Legolas und Gimli stritten hatte noch eine besondere Bewandnis:

Der Vater von Gimli, Glóin, sass zusammen mit dem König unter dem Berg - Thorin Eichenschild - eine gewisse Zeit im Gefängnis von Thranduil, welcher König der Waldelben im Düsterwald ist, seines Zeichen, sowie Vater von Legolas.

Dies gehörte schon zur Ringquest, welche im Kleinem Hobbit ihren Anfang nahm und wo die Gruppe der Zwerge und eines gewissen Bilbo Beutlin inkl. dem Einem Ring gen Erebor zog um einen Drachenschatz zu gewinnen.

Der Drache wurde erschlagen und beinahe wäre es zu einer Schlacht zwischen den Waldelben und Menschen von Esgaroth - welche den Drachen töteten und den Zwergen auf der anderen Seite gekommen.

Wäre nicht fast gleichzeitig ein Orkheer aufgekreuzt, bei dem sich Elben, Menschen und Zwerge dann doch lieber zusammen gegen sie stellten, verstärkt von den Adlern vom Nebelgebirge und den Beorningern - die sogenannte Schlacht der 5 Heere.

Thranduil ist übrigends höchstwahrscheinlich einer der Sindar, welcher das Massaker der Zwerge an Thingol in Menegroth überlebte. Sein Vater fiel im Krieg des letzten Bundes an seiner Seite, in der möglicherweise ebenfalls Zwerge auf Seiten Saurons teilnehmen. Ich vermute da einige aus Anderen als aus Durins Volk.

[Feanor Algormiel]

Thranduil is doch der waldlandkönig aus der hobbit oder? :kratz:

[Elinweth]

Und der Vater von Legolas, und Gimlis Vater wiederum hatte dessen Gastfreundschaft in einer Zelle genossen und die Reise heraus im Weinfass unternommen *g*

Bearbeitet 26. Dezember 2004 von Elinweth

[Gast Aldarion von Numenor]

Ja das erklärt vieles... aber es kann doch auch daher kommen das die Zwerge in Moria nen Balrog geweckt haben, oder?

[Flubbser]

Hallo!

ich könnte mir denken das tolkien das aus der ursprünglichen fassung des silmarillions, also den jetzigen verschollenen geschichten übernommen hat.

in dem steht geschrieben das die zwerge oft mit melkor handelten und sogar mit ihm in den krieg zogen! man muss vermerken das das zwergenheer das von nogrod aus losgezogen ist, das nauglafring(VG) oder auch nauglamir zu holen,

haben sogar orks angeheuert um doriath zu erobern.

[golwin]

Hallo!

ich könnte mir denken das tolkien das aus der ursprünglichen fassung des silmarillions, also den jetzigen verschollenen geschichten übernommen hat.

in dem steht geschrieben das die zwerge oft mit melkor handelten und sogar mit ihm in den krieg zogen! man muss vermerken das das zwergenheer das von nogrod aus losgezogen ist, das nauglafring(VG) oder auch nauglamir zu holen,

haben sogar orks angeheuert um doriath zu erobern.

Erstmal Willkommen in Forum Flubbser

Was in den Verschollenen Geschichten steht kann nicht unbedingt als Beleg angeführt werden, da diese ja von Tolkien noch weiterentwickelt wurden.

Im Sil steht:

Da sie in den Tagen der Herrschaft Melkors auf die Welt kommen sollten, schuf Aule die Zwerge zäh und ausdauernd. Deshalb sind sie steinhart, dickköpfig, unbeirrbar in der Freundschaft wie im Haß, und standhafter als alle anderen sprechenden Völker ertragen sie Mühsal, Hunger, Wunden; und sie leben lange, viel länger als die Menschen, doch nicht ewig.

An angeheurte Orks oder Zwerge unter Melkors Banner kann ich mich nicht erinnern. Ich dachte immer Zwerge wären das einzige Volk, dass sich Melkor nie beugte.

Das die Feindschaft von Elben und Zwergen auf die Geschichte des Nauglamirs zurückführt steht glaub auch explizit im Sil. *mal Stelle suchen geh*

[Flubbser]

ja aber die urfassung des silmarillion also die verschollenen geschichten sprechen viel eher für sich als das silmarrillion zuweil die VS von j.r.r. Tolkien stammen, und nicht von dessen sohn, der die ganze sache ja auch im silmarillion fehlinterpretiert haben kann. also stehen die VS viel näher zum meister und auch dessen welt und dies mit den zwergen wird er daher auch viel eher beabsichtigt haben!

[Gast Aldarion von Numenor]

Christopher Tolkien hat nix interpretiert nu von seinem Vater übernommen

[Flubbser]

hääähhh.... versteh ich nicht! und warum unterscheiden sich die VG total vom silmarillion?gut ich weiß das er einiges wieder hat fallen lassen, was er in den VG geschrieben hat!

[Cadrach]

kann nicht unbedingt als Beleg angeführt werden

Langsam komme ich mir echt so vor, als würde ich nur noch an Tolkien-Zeug denken: Bei dem Wort "Beleg" musste ich sofort an Beleg Langbogen denken und habe deswegen den Sinn der Aussage erst nicht verstanden...

zuweil die VS von j.r.r. Tolkien stammen, und nicht von dessen sohn, der die ganze sache ja auch im silmarillion fehlinterpretiert haben kann.

Sowohl das Silmarillion als auch The Book of Lost Tales Part I&II wurden von Ronald Tolkien geschrieben, wobei das Sil die endgültige Form ist. Tolkien hat das Book of Lost Tales überarbeitet; diese überarbeitete Version erschien unter dem Titel The Silmarillion. Da das BoLT aber mit unzähligen Anmerkungen Christopher Tolkiens gespickt ist, kann es hier viel eher zu einer Fehlinterpretation gekommen sein.

[Gast Aldarion von Numenor]

Die VG hab ich net gelesen aber man muss sich auch die Geschi des Silma anschauen: Er fing an die einzelnen Geschichten in nem Lazarett zu schreiben, als er im WW1 verletzt wurde bzw. am "Grabenfieber" erkrankte. Diese Geschichten nahm er nur als Historischen Hintergrund, auf die der Herr der Ringe und z.T. auch der kleine Hobbit aufbaut. Diese einzelnen Geschichten sammelte C.T. dann ein und machte das Silma draus. Was sie VG sind weiß ich net. Brandy, deine Meinung?

Bearbeitet 3. November 2005 von Aldarion von Numenor

[Tyelkormo]

Sowohl das Silmarillion als auch The Book of Lost Tales Part I&II wurden von Ronald Tolkien geschrieben, wobei das Sil die endgültige Form ist. Tolkien hat das Book of Lost Tales überarbeitet; diese überarbeitete Version erschien unter dem Titel The Silmarillion. Da das BoLT aber mit unzähligen Anmerkungen Christopher Tolkiens gespickt ist, kann es hier viel eher zu einer Fehlinterpretation gekommen sein.

<{POST_SNAPBACK}>

Das ist nicht richtig. Das Silmarillion wurde nie in einer fertigen Version von Tolkien geschrieben. Was als Silmarillion publiziert wurde, war eine Zusammenfassung der Geschichten, die JRR hinterlassen hatte. Dabei wurde vieles von Lyrik in Prosa umgeschrieben, und einige Abschnitte als "Lückenfüller" sind mehr oder weniger komplett auf Christophers Mist gewachsen. Gerade WEIL er sich dabei immer wieder vertan hat, wie er nach genauerer Durchsicht des Materials erkennen musste, hat er hinterher die "History of Middle-Earth" veröffentlicht, um die Originaltexte jedem zugänglich zu machen und Interessierten zu erlauben, ihre eigenen Schlüsse zu ziehen. Es gibt keine "endgültige Form" des Silmarillions, weil Tolkien nie den Überarbeitungsprozess abgeschlossen hat. Das hätte er nur, wenn er eine Perspektive zur Veröffentlichung gehabt hätte. Leider hat die ihm zu Lebzeiten keiner gegeben.

[Cadrach]

Die VG hab ich net gelesen aber man muss sich auch die Geschi des Silma anschauen: Er fing an die einzelnen Geschichten in nem Lazarett zu schreiben, als er im WW1 verletzt wurde bzw. am "Grabenfieber" erkrankte. Diese Geschichten nahm er nur als Historischen Hintergrund, auf die der Herr der Ringe und z.T. auch der kleine Hobbit aufbaut. Diese einzelnen Geschichten sammelte C.T. dann ein und machte das Silma draus. Was sie VG sind weiß ich net.

Diese einzelnen Geschichten, die Ronald Tolkien schrieb, sind inzwischen in der Form, wie er sie dort verfasst hat, als Book of Lost Tales erschienen. Das Silmarillion ist eine gekürzte und überarbeitete Version dieser Geschichten.

Was als Silmarillion publiziert wurde, war eine Zusammenfassung der Geschichten, die JRR hinterlassen hatte. Dabei wurde vieles von Lyrik in Prosa umgeschrieben, und einige Abschnitte als "Lückenfüller" sind mehr oder weniger komplett auf Christophers Mist gewachsen.

Soweit ich weiß ist das nicht so. Das Werk wurde posthum veröffentlicht und war zu Ronald Tolkiens Tod noch nicht fertiggestellt. Aber sämtliche Teilstücken existierten schon in unzähligen Versionen. Christopher Tolkien hat hier lediglich ausgewählt, welche Version in das Silmarillion aufgenommen werden soll. So steht es jedenfalls im Vorwort zum Silmarillion.

[Tyelkormo]

Diese einzelnen Geschichten, die Ronald Tolkien schrieb, sind inzwischen in der Form, wie er sie dort verfasst hat, als Book of Lost Tales erschienen. Das Silmarillion ist eine gekürzte und überarbeitete Version dieser Geschichten.

Das ist falsch. Das Book of Lost Tales ist nur der erste Teil der zwölfbändigen "History of Middle-Earth"

Soweit ich weiß ist das nicht so. Das Werk wurde posthum veröffentlicht und war zu Ronald Tolkiens Tod noch nicht fertiggestellt. Aber sämtliche Teilstücken existierten schon in unzähligen Versionen. Christopher Tolkien hat hier lediglich ausgewählt, welche Version in das Silmarillion aufgenommen werden soll. So steht es jedenfalls im Vorwort zum Silmarillion.

<{POST_SNAPBACK}>

Was vor geraumer Zeit erschienen ist, während der letzte Teil der HoME wesentlich neueren Datums ist. Tatsächlich hat Christopher das Kapitel 22 des Silmarillions im Wesentlichen zusammen mit Guy Gavriel Kay selbst geschrieben, da JRR keine Texte hinterlassen hatte, die diese Periode abdeckten und einigermaßen aktuell waren. Christopher fiel im Nachhinein auf, dass er einige üble Schnitzer verzapft hatte, weswegen er dann schliesslich alles veröffentlichte.

Siehe http://en.wikipedia.org/wiki/The_History_of_Middle-earth

und insbesondere

http://en.wikipedia.org/wiki/The_War_of_the_Jewels

Bearbeitet 3. November 2005 von Tyelkormo

[Gast Aldarion von Numenor]

War eigentlich mal geplant die Bücher auf Deutsch zu übersetzen?

[Tyelkormo]

War eigentlich mal geplant die Bücher auf Deutsch zu übersetzen?

<{POST_SNAPBACK}>

Ich glaube nicht, dass das ein Verlag als lohnend betrachten würde. Die Auflage wäre zu gering, und die mit der Übersetzung zwangsläufig einhergehende Interpretation würde den Nutzen für einige der Hauptinteressenten an der HoME drastisch einschränken. Die "Unfinished Tales" wurden ja als "Nachrichten aus Mittelerde" übersetzt, und ich nehme an, dass sie nicht gut genug angenommen wurden, um die Übersetzung der HoME zu rechtfertigen.

[Cadrach]

@Aldarion von Numenor: Hier findest du ein paar Informationen zum Thema "Übersetzung der HoMe"

Die "Unfinished Tales" wurden ja als "Nachrichten aus Mittelerde" übersetzt, und ich nehme an, dass sie nicht gut genug angenommen wurden, um die Übersetzung der HoME zu rechtfertigen.

Wenn man bedenkt, dass die Nachrichten aus Mittelerde erst im letzten Monat in einer neuen Ausgabe erschienen sind, bezweifle ich eher, dass sich das Buch schlecht verkauft hat.

Das ist falsch. Das Book of Lost Tales ist nur der erste Teil der zwölfbändigen "History of Middle-Earth"

Und weiter? Wo ist da der Widerspruch? Mal davon abgesehen, dass das Book of Lost Tales die ersten beiden Bände der HoMe sind, hat JRRT nicht die gesamte HoMe im Schützengraben geschrieben, sondern tatsächlich nur die Geschichten, die im Book of Lost Tales zu finden sind.

Tatsächlich hat Christopher das Kapitel 22 des Silmarillions im Wesentlichen zusammen mit Guy Gavriel Kay selbst geschrieben, da JRR keine Texte hinterlassen hatte, die diese Periode abdeckten und einigermaßen aktuell waren. Christopher fiel im Nachhinein auf, dass er einige üble Schnitzer verzapft hatte, weswegen er dann schliesslich alles veröffentlichte.

Das ist mir neu. Danke für die Information! Nichtsdestotrotz ist das Silmarillion die aktuellere Version und hat somit Vorrang, wenn es darum geht, Fragen mit Mittelerde-Bezug zu klären.

Und jetzt: Back to Topic!

[Tyelkormo]

Und weiter? Wo ist da der Widerspruch?  Mal davon abgesehen, dass das Book of Lost Tales die ersten beiden Bände der HoMe sind, hat JRRT nicht die gesamte HoMe im Schützengraben geschrieben, sondern tatsächlich nur die Geschichten, die im Book of Lost Tales zu finden sind.

Mithin sind etliche Revisionen nicht darin zu finden.

Das ist mir neu. Danke für die Information! Nichtsdestotrotz ist das Silmarillion die aktuellere Version und hat somit Vorrang, wenn es darum geht, Fragen mit Mittelerde-Bezug zu klären.

Das Silmarillion ist eben nicht die aktuellere Version, denn die von Christopher herangezogenen Fragmente variieren stark. Er gibt explizit zu, dass er an einigen Stellen im Silmarillion Ideen verwendet hat, die sein Vater eigentlich verworfen hat (z.B. die Abstammung Gil-Galads)

Und jetzt: Back to Topic!

Ich denke, die Tatsache, dass Kapitel 22 des Silmarillions von Christopher selbst stammt ist sehr on Topic in diesem Thread ;)

Konkret gab es zwar Fragmente von JRR zu diesem Thema, aber sie waren wohl alle nicht aktuell, wenn ich das richtig im Kopf habe, d.h. sie standen nicht im Einklang mit anderen, überarbeiteten Teilen.

[Cadrach]

Mithin sind etliche Revisionen nicht darin zu finden.

Dem habe ich nie widersprochen.