Tolkien & Rassismus

[Caivallon]

In dem Bereich "News auf Webringseiten" hat Christina einen Eintrag gemacht, daß auf ihrer Seite elronds-haus.de Texte über dieses Thema zu lesen sind. Mich interessiert jetzt, was ihr dazu meint: War Tolkien ein Rassist oder nicht? Ist der HDR rassistisch oder nicht?

Bearbeitet 9. Oktober 2011 von Cadrach

[Mondkalb]

alae!

er war definitv kein rassist! wenn alle geschichten auf diese art interpretiert werden, sollte man doch mal unsere märchen- & sagenwelt auseinandernehmen. da geht's richtig ab!

atenio

- Editiert von mondkalb am 29.04.2002, 17:17 -

[Balthor der Geweihte]

Mae Govannen

Oh Gott

Also ich finde das lächerich, Fantasy als rassistisch zu bezeichnen ist schlichtweg ein Blödsinn.

Wenn man gewisse Rassen in unsere Welt übernimmt, kann man viel interpretieren, und viele Personen machen dies auch gerne.

Wie mondkalb bereits schrieb, unsere Sagenwelt auseinandernehmen und dann geht erst richtig ab.

Ärgern wir uns nicht und lassen wir dieses Thema, ist keine Diskussion wert meineserachtens.

Ich liebe Tokien und die Herr der Ringe Bücher und das wird sich auch nicht ändern .

Atenio!

Balthor der Geweihte

:T

[Saru Titmouse]

Hä ? RTolkien ein Rassist ? Jetzt harkst bei einigen wohl völlig aus ! Aus ob die Orks niedergemacht würden , nur weil sie Orks sind ! Und am Ende schenkt der gütige König Aragorn ihnen die Gegend uns Nurnenmeer . Also für mich ist das klar !

[Gast estrielle]

nein, tolkien ist definitiv kein rassist!

ich find das auch ziemlich lächerlich, ist aber das risiko jedes schriftstellers wenn er etwas derart grossartiges erschafft!

NIE kann man es allen recht machen, und müsste man den hintersten uns letzten berücksichtigen, die hinterste und letzte religion, jede erdbevölkerung, jeden brauch, jede kultur, so wäre es gar nicht möglich so etwas zu schaffen!

das geht schlich und einfach nicht!

ich wüsste nich WO tolkien rassistisch schreibt?

nur weil die orks eine dunkle farbe haben???

also bitte! man könnte dann sogar so weit gehen und ihn dafür anschwärzen, dass er die menschheit im allgemeinen als SCHWACH bezeichnet!......

also fangen wir gar nicht erst an mit dem quatsch, denn so wie tolkien themen wie freundschaft behandelt war es ihm sicher nicht darum gewisse völker oder rassen bloss zu stellen oder anzugreifen!!!!!

[Neniel Tindómerel]

Stimmt, SarumansSchwester.

In Fantasy und Märchen ist es oft so, dass das Böse klar definiert wird - und oft auch ein eindeutiges Gesicht bekommt.

Also läuft der (Oster-)Hase nicht

Ork ist böse weil er ein Ork ist,

sondern eher

weil er böse ist, ist er ein Ork.

Äh. Wenn ihr versteht, worauf ich hinaus will. Oder vielleicht verständlicher:

Zuerst das Attribut, dann das Volk: Böse -> Ork. Und nicht andersherum: Ork -> böse.

Ich meine, eigentlich läuft's auf dasselbe hinaus. Aber es geht ja darum, ob die Idee dahinter rassistisch ist.

Meiner Meinung nach ist es Rassismus, wenn man jemanden aufgrund seines Hintergrunds benachteiligt, und Fantasy/Sage, wenn man den Bösen ein mehr oder weniger einheitliches (erfundenes) Gesicht gibt.

[Saru Titmouse]

@ Neniel :

Danke ,danke ! Autogramme gibts später !

Kann ich auch eins von dir ? Du hast das auch wunderbar erklärt .

[Gast Celebrindal]

Das war jetzt ein Witz oder??? Ich finde überhaupt nicht dass die Bücher rssistisch sind. Also erstmal sind die doch alle nur ausgedacht und weil es ein paar Rassen gibt gegen die gekämpft wird (z.B. Orks) dann ist das doch nicht rassistisch! Außerdem noch die Sache die SarumansSchwester und Neniel erwähnt haben.

[Sasphyria]

Es ist natürlich wahnsinnig wichtig Menschen, die sich nicht mehr verteidigen können als sonst was abzustempeln! Weil die Menschheit auch keine anderen Probleme hat, aber wenden wir uns doch mal der Film industrie zu... Wie viele Alienrassen wollten die die Erde schon zerstören? Independence Day, Star Trek die Bork ...Wenn es danach geht sind wir alle Rassisten!

[Gast Balug]

Also, ich denke nicht daß das, was in Tolkiens Werken manchmal als rasstisch in seinen Werken (damit meine ich alles, was sich um Herr der Ringe und um Mittelerde handelt) interpretiert wird auch auf Rassismus basiert, sonder auf Tolkiens tief verwurzeltem, christlichen Glauben.

Zum einen wäre der Vorwurf wegen den Orks. Sie werden immer, wenn sie von seinen Kritikern beschrieben werden, wie irgendwelche behinderten Menschen. Und das wird dann natürlich mit der Nazi Ideologie verglichen. Doch Tolkien beschreibt seine Orks meistens anders: Bullige, abartige Kampfmaschinen, ohne Gnade und ohne Schmerzempfinden.

Tolkien sah sie nicht mehr als Menschen, oder menschenähnliche Wesen, sondern als DÄmonen (wie sich schon am Ursprung ihres Namens im elbischen zeigt). Damit will Tolkien zweifellos andeuten, daß es sich bei ihnen um Wesen handelt, die eben zweifelsfrei böse sind, wie die Dämonen in der Bibel. Der Aspekt, daß sie und ihre Herren, Melkor, Sauron und Saruman einst lichtgestalten waren, die sich vom Licht abgewand haben oder dazu gezwungen wurden, unterstreicht diese Theorie noch weiter.

Bei den Ostlingen ist es ganz anders. Unter den menschlichen Bösewichten befinden sich ja schließlich nicht nur sie (und auch beschreibt sie Tolkien nicht alle als böse oder Diener des Bösen) sondern auch die Dunländer, die wohl eher aussehen wie die Germanen oder Gallier aus alten Römerfilmen in dicken Pelzen. Sie alle werden nicht mit den Worten beschrieben... wie es Kritiker seltsamerweise immer wieder benutzen... "nicht lebenswert" oder "minderwertig" beschrieben. Es gibt nicht einmal Hinweise in diese Richtung.

Ostlinge und Dunländer sind einfach nur Menschen, wie ihre Gegner, die sich durch ihre Meister jedoch immer weiter an die Orks anpassen. Trotzdem wird bei Tolkien dieses Menschen immer wieder Gnade gegeben und Freundschaft gewährt, weil es eben, wie die westlichen Völker, Menschen sind.

Auch Tolkiens private Hintergrund spricht gegen Rassissmus: Er selbst hatte lange Zeit in Afrika gelebt und sich auch immer wieder privat gegen solche Dinge geäußert, ging es nun um sein Privatleben oder seine Bücher.

MAn kann also zweifelsfrei sagen, das Tolkien kein Rassist war und das man aber, wenn man mit Drang und Ziel danach sucht, solche Dinge in seinen Werken findet. Aber eben nur wenn man krampfhaft und mit vorbestimmten Ziel danach sucht. Und alles was man dann findet, ist so nicht bestimmt und von Tolkien anders gemeint.

Es ist nunmal so, daß die meisten Kritiker gerne große, beliebte Werke madig machen und kritisieren, selbst wenn ihre Argumente zu Fehlern und schlimmen Dingen noch so weit hergeholt sind, oder von 1000 anderen zuvor benutzt wurden.

Balug

[Caivallon]

ich merke schon, wir sind da einer Meinung. In Märchen, Legenden, Sagen und Fantasy werden das Gute und das Böse klar definiert. Bei Märchen und Fabeln hat es den Hintergrund, dass darin lehrreiche Sachverhalte dargestellt werden. In Legenden und Sagen werden ebenfalls beide Seiten klar dargestellt, um den Ruhm des Helden besser ersichtlich zu machen und auch für das Volk (z.B. im Mittelalter) klar verständlich zu machen und zu verbessern. Fantasy greift dies auch wieder auf. Das Ziel, andere Rassen oder Lebewesen zu vernichten, nur weil sie anders sind, wird in diesen Bereichen nicht verwendet. Ziel der bei Tolkien dargestellten Kämpfe ist die Erhaltung der Freiheit, die durch Orks und Saruman bzw. Sauron bedroht wird.

Auch wenn einige dieses Thema als lächerlich abtun, ist es doch ein wichtiges Thema - meiner Meinung nach zumindest. Sollte Tolkiens Herr der Ringe mit Rassismus in Einklang gebracht werden (auch wenn Tolkien sich selbst davon distanzierte) wird der gesamte Fantasy-Bereich darunter leiden... und auch die Fans des Fantasy.

[Saru Titmouse]

Jo , ganz eurer Meinung ! Ich hab noch was wunderbar entkräftendes gegen die Aussage Tolkien sei ein Rassist :

Die Vorurteile zwischen Elben und Zwergen ! Von Legolas ung Gimli werden sie überbrückt und neue Freundschaft entsteht zwischen den beiden völkern !

Das hab ich jetzt aber schön gemacht ! ;-)

[Gast Tol-in-Gaurhoth]

Ja, ich bin auch Eure Meinung, Tolkien war kein Rassist. Was die Orks betrifft...meiner Meinung nach kann man sie nicht als böse bezeichnen. Sie wurden unter Folter erschaffen, also kennen sie nichts anderes als Haß, Leid und Tod. Ich würde mich nach so einem Folter wahrscheinlich auch nicht anders verhalten.

:-O

[Sameda]

Tolkien und rassistisch! Demnächst wird er noch als Frauenfeindlich abgestempelt weil die Gefährten nur aus Männern bestanden.

Saru hat das wirklich schön gemacht!*s* Gimli und Legolas sind ein gutes Beispiel!

[Gast aragona]

hää was tolkien ein rassist?

erst heißts

schwul dann rassistisch oder nach was für nem verfahren geht das hier?

für mich ist es eindeutig TOLKIEN

ist kein rassist

@sameda

genau! das beispiel hab sogar ich gerafft :-O

[Êm Nímíle ét Ënduníel]

Tolkien ist ein wahnsinns Mensch der sicher viel war aber nicht rassistisch!!

Und wenn da jemand kommt der ihn als Rassit oder so abstempelt,kann mann ihn nur mit dieser wahnsinns Presse gleichstellen!!!!*mir nas hirn greif bei so viel idioti*

[Neniel Tindómerel]

Also, meine persönliche Meinung dazu hab ich ja schon weiter oben gepostet, und bei der bleibe ich auch.

Um jetzt nur einmal eine andere Perspektive aufzuzeigen, folgendes:

Es kommt sehr darauf an, was man unter dem Wort Rassismus versteht.

Interpretiert man es als Diskriminierung, also Ausgrenzung, Vorverurteilung und Benachteiligung aufgrund der ethnischen Herkunft?

Natürlich ist dann der HdR streckenweise rassistisch - ABER es handelt sich schließlich um ein Epos, um Mythologie - und da ist das immer so (siehe mein erstes Posting) ! Genau so gut könnte man dann anfangen, den Bösen Wolf als Opfer von Rassismus zu identifizieren! (Schließlich wird ja nie geklärt, warum der Wolf böse ist. Er ist der Wolf, und der Wolf ist -im Märchen- halt böse, weil er ein Wolf ist. Hat ihn jemals jemand noch seiner schrecklichen Kindheit befragt... )

Man kann Rassismus aber auch anders definieren. Ich bin in einer Multi-Kulti-Clique großgeworden (2 mit afrikanischem Vater, einer mit arabischem Vater, ein Pole... übrigens mittlerweile allesamt Rollenspieler und Tolkien-Anhänger ), und von einem hab ich mal eine andere Sichtweise zu hören bekommen.

Rassismus kann auch heißen, bestimmte psychische, charakterliche oder andere nichtkörperliche Eigenschaften auf einen ethnischen Background zurückzuführen. Positiv wie negativ. So ist z.B. schon die Aussage "Schwarze haben ein besseres Rhythmusgefühl" rassistisch. Natürlich nicht in negativer Weise, in diesem Fall.

So gesehen ist Tolkien natürlich rassistisch, denn die Orks sind per se böse.

Bevor ihr mich jetzt zerreisst:

Das war nur mal ein anderer Blickwinkel! Ich - und alle meine Freunde, auch der, der mir diese andere Perspektive erklärt hat - lieben Tolkien. Und da es sich um Mythologie handelt,

kann man meiner Meinung nach das Konzept Rassismus NICHT auf diese Weise interpretieren!

(Sorry, ich wiederhole mich, aber: Lest dazu mein anderes Post!!)

Ich möchte nur auf keinen Fall mißverstanden werden

Außerdem hat Tolkien selbst im mythologischen Rahmen deutlich eine antirassistische Position bezogen:

- z.B. die wachsende Freundschaft zwischen Legolas und Gimli

- das Einlenken Celeborns, der seine Zwergenablehnung aufgibt

- die tiefe Liebe Gandalfs zu den Hobbits (ganz im Gegensatz zu Saruman, der sie verachtet -> er ist ja auch ein Böser)

- Aragorn vergibt den Dunländern und lässt sie nach einer Aussprache frei

- Selbst die Orks wollen nicht alle in den Krieg ziehen! Siehe das Dritte Buch, dort müssen sie mit Peitschen zusammen getrieben werden. Nur Saurons Wille hält sie alle zusammen, und als dieser mit dem Ring vernichtet wird, bricht das gesamte Heer schlagartig zusammen!

- auch Elben sind nicht immer gut und weise: wer das Silmarillion gelesen hat, weiß das (der Sippenmord von Alqualonde, Celeborn und Curufin, Eöl und sein Sohn etc.)

- und so weiter, und so weiter...es gibt jede Menge solcher Stellen!

Persönlich berühren mich auch die Geschichten am meisten, die über die Völker hinweg von Freundschaft und Liebe erzählen:

Beren und Lúthien zum Beispiel (meine absolute Lieblingsgeschichte aus allem, was Tolkien geschrieben hat), oder der letzte Kampf der Männer Dor-Lomins, wie sie sich für Turgon opfern...

Und Rassismus war sogar stets ein Zeichen für das Böse. Selbst der weise König Thingol beschwört sein eigenes Verderben herauf, als er Beren, einen Sterblichen, für nicht würdig befindet, seine Tochter zu freien...

Sorry, das war jetzt viel Text auf einmal, aber das musste auch mal gesagt werden. Ich könnte mich stundenlang aufregen über solche schlauen Presseleute oder so, die einfach daherkommen, einmal das Buch (oder gar nur den Film) überfliegen, und dann meinen, sie wüssten alles über Tolkien und könnten ihn als Rassisten abstempeln! ;-(

[Êm Nímíle ét Ënduníel]

@Neniel mmhh ich find das ist eine intressante sichtweise,die muss ich mir mal länger durch den Kopf gehen lassen...

*gähn* na dann werde ich im Bett noch ein bisschen meine grauen Zellen strapatziern*gähn*

Aber nochmal kurz meine Meinung:

Trotzdem glaub ich nicht das Tolkien ein Rassit war,wenn man Rassist jetzt z.B. mit Nazi oder so gleich setzt,aber ein Nazi hätte wohl kaum soetwas schreiben können.(Schon alleine bei der Freundschaft zwischen Elb und Zwerg wären einem Nazi wahrscheindlich seine Ansichten in die quere gekommen)!

Ich persönlich kann es mir halt nicht vorstellen,dass Tolkien ein Rassist war.(Ein bisschen Rassist hat ja wohl wahrscheinlich jeder in sich aber bei manchen ist es halt ausgeprägter und bei manchen nicht so und ich denke Tolkien fällt in die zweitere Gruppe)!!

- Editiert von Êm Nímíle ét Êarwen am 01.01.2003, 07:11 -

[Elentári]

Hey, ich hab dazu auch was gelesen. Irgendeiner hat behauptet, dass die Orks wie die Aborigines aussehen und dass das ja früher auch was mit England vs Australien usw. zu tun gehabt hätte. Deshalb sei Tolkien rassistisch. Also manche Leute haben wirklich nen Knall. Ich finde der Typ, der das behauptet, ist rassistisch, weil er findet dass die Orks wie die Aborigines aussehen. So n Schmarrn. Aber man kann es wohl nie allen Leuten recht machen. Viele wissen diese tolle Welt, die Tolkien uns geschenkt hat wohl nicht zu schätzen...

[Mondkalb]

Alae!

Tja, wer was finden will, worüber sie/er sich aufregen kann, wird

diese Seite mögen...

Atenio

[Anastasia]

Ich glaub das ich die schon mal irgendwann kurz angeschaut hab...ich mein sie ham ja glaub ich überlegt den Namen zu ändern, aber hams dann doch net gemacht...über sowas reg ich mich garnimmehr auf, wenn die im endefekt eh zu nix kommen...

[Caivallon]

absoluter Quatsch sowas... was haben Tolkiens Türme mit dem 11.September zu tun? Meiner Meinung nach gar nix.

Wenn man es ernst nimmt, müßten die Türme des WTC aus allen Filmen und Serien verschwinden, in denen sie gezeigt werden (was gar nicht mal wenig sind). Aber an diese denken die Homepagebetreiber gar net... *kopfschüttel* Und was ist mit den Filmen, in denen ebenfalls andere Türme auftauchen? Wollen die etwa alle Türme verbieten?? *weiterspinn* dann müßten ja auch alle Bauwerke in der Realität abgerissen werden...

Darüber kann ich nur lächeln. Schwachsinn sowas!

[Neniel Tindómerel]

Naja - einerseits kann ich ja verstehen, dass viele Leute beim Titel "The Two Towers" an den elften Sept. denken.

Aber andererseits ist das doch ziemlich heftig zu verlangen, deshalb einen Film umzubenennen.

In Ordnung, wenn das irgendein Filmtitel gewesen wäre. Aber der HdR und seine drei Titel sind erstens viel älter als der Anschlag und zweitens sehr bekannt (Kultstatus).

Und auch, wenn ich jetzt furchtbar anecken sollte: Wenn es um die US-Amerikaner geht, dann soll auf einmal die ganze Welt Schwarz tragen. Aber der Anschlag war nichts im Vergleich zu dem, was tagtäglich in Afrika geschieht! Im Ernst, die Massaker und das Elend dort interessieren niemanden auch nur die Bohne, und die US-Amerikaner ganz bestimmt nicht (vielleicht, weil´s da kein Öl gibt?).

Man schaue sich doch nur viele amerikanische Filme an, da ist Action und Gewalt, Krieg, Krieg und nochmal Krieg angesagt.

Und nach dem Anschlag, da wurden auf einmal aus Pietät einige Kinofilme verschoben (u.a. so ein Schwarzenegger-Knaller).

Haben die US-Kinos jemals etwas nicht gesendet aus Pietät oder Rücksicht mit anderen Katastrophen?

Ach was, Gewaltkino ist da immer noch/wieder angesagt.

Und jetzt steht der nächste Krieg made in the USA vor der Tür... (Jimmy Carter, warum bist Du nicht mehr Präsident...)

Und dann "The Two Towers" unbenennen sollen ...

Tschuldigung, aber das musste mal raus.

[Mortica]

:-D

Irgendwer hat auf der vorigen Seite geschrieben, dann könnte man Tolkien ja auch gleich Frauenfeindlichkeit vorwerfen, weil die Gefährten nur aus Männern bestehen. Keine Sorge, dass hat man ihm vorgeworfen.

In meinen Augen ist das Unsinn, denn ein Frauenfeind hätte niemals die Rede schreiben können, die Eowyn hielt, als sie sich gegen die Ungerechtigkeiten und Einschränkungen auflehnt, die ihr als Frau auferlegt sind.

Auch den Rassismus-Vorwurf kann ich nicht nachvollziehen. Es geht ja in LotR eigentlich darum, dass die verschiedenen Rassen lernen müssen zusammenzuarbeiten um das Böse zu besiegen. Vielleicht kann man einige Passagen zu den Orks oder den Menschen die sich Sauron anschließen unter Umständen als rassistisch interpretieren (das berühmte Beispiel: Ork = Böse, Menschen die sich Sauron anschließen werden, werden sie das wirklich ? , als minderwertig beschrieben,...), aber im Gesamtzusammenhang ist doch klar erkennbar, dass es in dem Buch gerade darum geht, dass Rassismus falsch ist. Das alle Guten, egal von welcher Rasse, sich gemeinsam gegen das Böse stellen müssen.

Und gerade Tolkiens Helden (die ja so makellos und rein, in Augen seiner Kritiker wahre "Herrenmenschen" sind) straucheln immer wieder, haben ihre Schwächen und müssen diese Überwinden.

Und zu den Twin-Towers: Aus einigen Serien und Filmen wurden die Twin-Towers tatsächlich herausgeschnitten.

[Gast Carcharoth]

Erst einmal vorneweg: Ich finde nicht das Tolkien rassistisch ist.

Jedoch könnte man das ganze auch so sehen:

Mordor = Russland (Osten)

Gondor = USA

Rohan = Deutschland

Harad = Afrika

Aber es ist in den meisten Fantasygeschichten der Fall, dass das Böse einfach aus dem Osten (manchmal auch Norden) kommt. Ich denke nicht das Tolkien mit dem Herrn der Ringe eine politische Stellungsnahme nehmen wollte, wie Neniel schon aufgeführt hat, ist Tolkien keineswegs rassistisch.

Bitte nehmt mir meinen Post nicht übel, ich wollte nur darstellen, wie man es auch sehen könnte.