Tolkien & Rassismus

[beadoleoma]

Ich finde es ein wenig schräg, wenn Rassismus und Klimawandel so entweder/oder-mäßig diskutiert werden: die Länder, die den Klimawandel am meisten zu spüren bekommen, sind die, die ihn am wenigsten produzieren:
heute beim Guardian auf Instagram

Und warum ist das so? Zum nicht unbeträchtlichen Teil, weil wir hier im Norden der Erde ohne Rücksicht auf Verluste konsumieren. Und auch weil viele heute ärmere Länder nicht selbstverschuldet ärmer sind, sondern in der Vergangenheit schon als Kolonien ausgebeutet wurden.

Und wenn dann Menschen aus diesen Ländern fliehen weil sie keine Perspektive mehr für sich sehen, dann wollen wir sie hier nicht haben und bezeichnen sie als Wirtschaftsflüchtlinge.

Wenn das alles zusammen nicht rassistisch ist, dann weiß ich ja nicht.

Jetzt bin ich selber total vom Thema abgekommen. Sorry! 

[Blauborke]

Ich find, ab und zu darf man auch ein wenig vom Thema abkommen.

 

vor 6 Stunden schrieb Cor der Grobe:

Aber der Punkt mit dem "Mehr als eine Sache auf einmal kann problematisch sein", auf den wollte ich eigentlich hinaus damit.

vor 1 Stunde schrieb Elenriel:

Was bringt es uns, wenn wir das Rassismusproblem lösen und in 200-300 Jahren keine Menschen mehr auf der Erde leben? Das Beispiel ist zwar schon extrem, aber das ist, was ich meine. Wegen Rassismus sterben zwar auch Menschen, aber deutlich weniger als am Klimawandel.

Ihr wollt jetzt aber nicht ernsthaft behaupten, dass man unmöglich gleichzeitig gegen die Zerstörung der natürlichen Lebensgrundlagen, gegen Krieg und gegen Rassismus sein kann, oder?

Menschenleben gegeneinander aufzurechnen geht außerdem gar nicht. Es mag nicht beabsichtigt sein, aber indirekt sagt man damit, dass manche Menschenleben weniger wert sind als andere.

 

 

Bearbeitet 31. Januar 2022 von Blauborke

[Elda]

vor 2 Stunden schrieb beadoleoma:

Ich finde es ein wenig schräg, wenn Rassismus und Klimawandel so entweder/oder-mäßig diskutiert werden: die Länder, die den Klimawandel am meisten zu spüren bekommen, sind die, die ihn am wenigsten produzieren:
heute beim Guardian auf Instagram

Und warum ist das so? Zum nicht unbeträchtlichen Teil, weil wir hier im Norden der Erde ohne Rücksicht auf Verluste konsumieren. Und auch weil viele heute ärmere Länder nicht selbstverschuldet ärmer sind, sondern in der Vergangenheit schon als Kolonien ausgebeutet wurden.

Und wenn dann Menschen aus diesen Ländern fliehen weil sie keine Perspektive mehr für sich sehen, dann wollen wir sie hier nicht haben und bezeichnen sie als Wirtschaftsflüchtlinge.

Wenn das alles zusammen nicht rassistisch ist, dann weiß ich ja nicht.

Jetzt bin ich selber total vom Thema abgekommen. Sorry! 

WORD!

Und dazu noch ein Video, das zwar eine etwas andere Stoßrichtung hat, aber genau über diesen mentalen Fehlschluss spricht:

 

[Cor der Grobe]

vor 13 Stunden schrieb Elenriel:

Bei Elben, Zwergen, Manschen und Hobbits sehe ich darin och nicht ein allzu großes Problem. Denn es sind ja tatsächlich verschiedene Rassen. Das machen wir ja auch bei verschiedenen Tierrassen. Wir ordnen ihnen bestimmte Merkmale zu, wie Tolkien z. B. Zwergen Sturheit zugeordnet hat. Da sehe ich noch keine Problematik. Was ich dann etwas kritischer finde, ist diese verschiedenen Völker zu unterteilen, wie es unter anderem bei den Hobbits getan wurde. Im Herr der Ringe kommt ja auch öfters vor dass die Hobbits so etwas sagen wie: "Dort sind die Leute seltsam, sie leben auf der falschen Seite des Wassers." Allerdings habe ich darin immer nur den Klatsch der Hobbits gesehen, die ja in ihrem Auenland sonst nicht besonders viel erleben.

Ich finde das hier sehr schön gesagt. Also, der Teil mit den Tierrassen. Denn, wird wohl eher schlecht aufgenommen von der Community, ich sage es trotzdem nochmal: Ich sehe durchaus die Unterschiede von Menschen verschiedener Herkunft. Ein Beispiel waren ja auch die Wikinger: Als sie noch hoch im Norden lebten, waren sie die härtesten Krieger und die wenigsten Königreiche konnten sich erfolgreich gegen sie wehren. Sobald sie aber in England, Irland, Bretagne lebten, waren sie eine Volkgruppe wie jede andere Mitteleuropäische und die anderen konnten sich mit ihnen arrangieren, ich finde das zeigt schon recht gut, dass die Umgebung auch einen grossen Einfluss auf die Menschen hat. Nimmt man es jetzt als Rassentrennung oder nicht, aber Unterschiede sind da.

Aber um zurück auf die Tiere zu kommen. Ich bin der Meinung, alles Leben ist Leben, also gleich. Egal ob Mensch, Pflanze, Pilz oder Tier, alle sind Lebewesen. Nur weil ich sage "Das ist ein Baum. Er hat Rinde, kein zentrales Nervensystem, wir wissen nicht wo genau sein Herz und Hirn liegt, ich fälle ihn trotzdem weil er mir die Sicht versperrt", heisst das noch lange nicht, dass es mein Recht oder Privileg als Mensch ist, dass ich den einfach töten darf. Es sei denn natürlich, ich dürfe auch einen Menschen einfach so töten. Das wäre Gleichberechtigung. Wenn es aber zufälligerweise ein Dunkelhäutiger wäre (ich bin hellhäutig, deshalb das Beispiel), den ich anscheinend grundlos "gefällt" habe, sei es weil er mir die Sicht versperrt hat oder weil er meiner Familie gedroht hat, egal, könnte es mir dennoch als Verbrechen aus Hass ausgelegt werden.

Beim Baum würde niemand jammern, das ist meiner Meinung nach nicht nur Rassistisch, sondern auch noch ausbeuterisch und lebensverachtend. Dennoch machen wir unterschiede, denn: Wir Menschen sehen uns als die privilegierteste, intelligenteste und fähigste Rasse. Dass wir aber auf diesem Planeten sind, um dem restlichen Leben zu dienen, das käme den Wenigsten in den Sinn.

Ich denke so ungefähr wäre auch das Beispiel der Numenorer zu verstehen: Jedes dieser vielen Völker in Mittelerde muss einen Grund haben, wieso sie hier ihr Königreich aufstellen, statt das Land jemand "Besserem" zu überlassen (Bsp.: Eorlingas vs. Dunländer). Die Numenorer werden älter als die restlichen, ausserdem sind sie wissenschaftlich und kulturell viel weiter als ihre Zeitgenossen, zumindest als die Menschlichen. Würden wir Erden-Menschen uns jetzt anfangen mit Eseln zu hybridisieren oder so, dann würden bestimmt auch viele sagen, das sei der Anfang vom Ende. Dabei würde es uns vielleicht nur dabei helfen, mit dem Planeten in Einklang zu kommen. Um beim Beispiel zu bleiben: Ich bezweifle irgendwie, dass die Numenorer Sauron im Ringkrieg besiegt hätten (Denethor ist da vom Verhalten her ein gutes Beispiel schätze ich), aber sie haben es geschafft, da sie mit verschiedenen Volksgruppen durch Bündnisse und Verwandtschaft vereint waren, wie den Dunedain und den Rohirrim.

Auch wenn das vielleicht blöd klingt, aber ich denke so gesehen wäre es das sinnvollste, Rassismus tot zu schweigen. So lange wir Unterschiede zwischen Lebensformen und -räumen machen, machen wir auch immer Unterschiede zwischen Menschenrassen (oder Ethnien, wem das lieber ist). Ich bezweifle auch, dass man dieses Problem nachhaltig lösen kann. Denn solange nicht alle Ethnien auf der Welt zu einer verschmolzen sind, werden wir immer unterschiede untereinander sehen können. Und selbst dann ist der Rassismus gegen Flora und Fauna noch da. Ich sehe natürlich schon die Argumente kommen, die mir zeigen sollen, was der Unterschied zwischen Mensch und Tier ist. Aber das ist auch nur wieder menschliches Gerede, damit man sich selbst nicht als Rassist und böses Wesen sehen muss. Alles nur menschlich.

[gathame]

Also, ich sehe da schon einen heftigen Unterschied zwischen dem Umgang  mit Menschen anderer Herkunft oder Hautfarbe einerseits und dem Umgang mit anderen Lebensformen wie Tieren oder Pflanzen andererseits. Da geht es um andere Arten. Ein Baum ist nicht einfach eine andere "Rasse" (wenn man das Wort denn schon mal verwenden will) als ein Mensch sondern eine vollkommen andere Art. Also ist der Ausdruck "Rassismus gegen Bäume" schon einfach als solcher unlogisch.

Wenn man das was du schreibst wörtlich nimmt, dann wäre es rassistisch gegenüber dem Salatkopf in meinem Garten wenn ich den verarbeite und esse. Und, tut mir leid, das ist unsinnig. Wir können gar nicht anders am Leben bleiben als dadurch dass wir uns zumindest von Pflanzen ernähren, und Pflanzen sind zweifellos eine Lebensform. Also muss selbst jemand der vegan lebt zumindest Pflanzen töten um am Leben zu bleiben. Anders funktioniert Leben, so wie wir es kennen, eben einfach nicht.

Und, ganz nebenbei: ich persönlich habe nicht unter Rassismus zu leiden, dank zufällig heller Hautfarbe und mitteleuropäischer Herkunft. Aber wenn ich darunter zu leiden hätte, dann hätte ich eindeutig das Gefühl dass mein Problem durch einen solchen Text wie den von Cor der Grobe ins Lächerliche gezogen wird. Und das würde ich ziemlich übel nehmen.

[Elda]

vor 3 Stunden schrieb Cor der Grobe:

Ich finde das hier sehr schön gesagt. Also, der Teil mit den Tierrassen. Denn, wird wohl eher schlecht aufgenommen von der Community, ich sage es trotzdem nochmal: Ich sehe durchaus die Unterschiede von Menschen verschiedener Herkunft. Ein Beispiel waren ja auch die Wikinger: Als sie noch hoch im Norden lebten, waren sie die härtesten Krieger und die wenigsten Königreiche konnten sich erfolgreich gegen sie wehren. Sobald sie aber in England, Irland, Bretagne lebten, waren sie eine Volkgruppe wie jede andere Mitteleuropäische und die anderen konnten sich mit ihnen arrangieren, ich finde das zeigt schon recht gut, dass die Umgebung auch einen grossen Einfluss auf die Menschen hat. Nimmt man es jetzt als Rassentrennung oder nicht, aber Unterschiede sind da.

Also du nimmst wahr, dass du Menschen aufgrund ihrer Herkunft unterschiedlich beurteilst/wahrnimmst (was die Definition von Rassismus ist)...

vor 3 Stunden schrieb Cor der Grobe:

Auch wenn das vielleicht blöd klingt, aber ich denke so gesehen wäre es das sinnvollste, Rassismus tot zu schweigen. So lange wir Unterschiede zwischen Lebensformen und -räumen machen, machen wir auch immer Unterschiede zwischen Menschenrassen (oder Ethnien, wem das lieber ist). Ich bezweifle auch, dass man dieses Problem nachhaltig lösen kann. Denn solange nicht alle Ethnien auf der Welt zu einer verschmolzen sind, werden wir immer unterschiede untereinander sehen können. Und selbst dann ist der Rassismus gegen Flora und Fauna noch da. Ich sehe natürlich schon die Argumente kommen, die mir zeigen sollen, was der Unterschied zwischen Mensch und Tier ist. Aber das ist auch nur wieder menschliches Gerede, damit man sich selbst nicht als Rassist und böses Wesen sehen muss. Alles nur menschlich.

... und hier sagst du, Rassismus muss totgeschwiegen werden? WOW. Ich weiß nicht mehr, was ich dazu noch sagen soll.

Im Übrigen geht es bei Antirassismus nicht darum, "Ethnien verschmelzen zu lassen", das ist nämlich eine Form der Auslöschung.

Bitte informier dich mal ein bisschen über Rassismus in Deutschland (Ressourcen habe ich ja oben verfügbar gemacht, das Hörbuch zu Exit Racism ist auch zB.über Spotify kostenlos anhörbar) und über Antirassismus und Rassentheorie, der du da offenbar zu unterliegen scheinst, und poste hier nicht weiter so unreflektierte Aussagen über "Rassen" und "Ethnien".

Bearbeitet 1. Februar 2022 von Eldanor
typo

[Elenriel]

vor 5 Stunden schrieb Eldanor:

Also du nimmst wahr, dass du Menschen aufgrund ihrer Herkunft unterschiedlich beurteilst/wahrnimmst (was die Definition von Rassismus ist)...

Wobei ich es ja nicht schlimm finde, Unterschiede festzustellen und wahrzunehmen, sondern lediglich, sie zu bewerten bzw. Den Menschen daran zu bewerten. Es ist ja nur die Anpassung des Körpers an die Umwelt und dass es Unterschiede zwischen verschiedenen Ethnien gibt, kann man ja schließlich nicht leugnen.

vor 9 Stunden schrieb Cor der Grobe:

Beim Baum würde niemand jammern, das ist meiner Meinung nach nicht nur Rassistisch, sondern auch noch ausbeuterisch und lebensverachtend. Dennoch machen wir unterschiede, denn: Wir Menschen sehen uns als die privilegierteste, intelligenteste und fähigste Rasse. Dass wir aber auf diesem Planeten sind, um dem restlichen Leben zu dienen, das käme den Wenigsten in den Sinn.

So würde ich das jetzt nicht sagen. Es ist in der Natur nun einmal so, dass Leben nicht ohne Leben nehmen geht. Ich verüble schließlich auch keinem Raubtier, dass es seine Beute tötet um zu überleben. Jedoch nehmen wir uns gerade mehr als wir eigentlich brauchen und sind der Meinung, wir wären besser als andere Arten. Ich finde es kritisch, wenn man mehr tötet, als man braucht und dann auch noch der Meinung ist, man hätte irgendwie das Recht darauf.

[Cor der Grobe]

 

vor 21 Stunden schrieb gathame:

Also, ich sehe da schon einen heftigen Unterschied zwischen dem Umgang  mit Menschen anderer Herkunft oder Hautfarbe einerseits und dem Umgang mit anderen Lebensformen wie Tieren oder Pflanzen andererseits. Da geht es um andere Arten. Ein Baum ist nicht einfach eine andere "Rasse" (wenn man das Wort denn schon mal verwenden will) als ein Mensch sondern eine vollkommen andere Art. Also ist der Ausdruck "Rassismus gegen Bäume" schon einfach als solcher unlogisch.

Wenn man das was du schreibst wörtlich nimmt, dann wäre es rassistisch gegenüber dem Salatkopf in meinem Garten wenn ich den verarbeite und esse. Und, tut mir leid, das ist unsinnig. Wir können gar nicht anders am Leben bleiben als dadurch dass wir uns zumindest von Pflanzen ernähren, und Pflanzen sind zweifellos eine Lebensform. Also muss selbst jemand der vegan lebt zumindest Pflanzen töten um am Leben zu bleiben. Anders funktioniert Leben, so wie wir es kennen, eben einfach nicht.

Ich finde das ist genau auch Rassismus. Vor 300 Jahren hat irgendein Südstaatler bestimmt genau dasselbe gesagt, nur war der Baum ein Nigerianer oder von der Elfenbeinküste. Ich stimme dir zu, Leben funktioniert nicht ohne zu töten. Wie bei meinem alten Beispiel oben: Man braucht einen Grund, wieso man besser ist, als die Kreatur, deren Leben man "aufsaugt" um zu überleben. Das bedeutet aber nicht, dass man sich dessen nicht bewusst sein soll. Nur weil deine Vorfahren es schon immer so gemacht haben, musst du dir keine Gedanken machen, den Salat zu essen? Ich meine, natürlich, iss den Salat. Ich kenne weder dich noch ihn, dennoch würde ich sagen iss ihn damit du lebst. Aber ich bin hier ja auch der einzige der zugeben kann, dass Rassismus halt genauso zum Leben gehört wie töten. Wir sind weder die grössten, noch die besten, noch die perfektesten auf der Erde. Wir können lediglich schauen, dass unsere Art erhalten bleibt. Dazu braucht es Rassismus, es muss einen Grund geben, dass wir nicht einfach sagen "die Hunde sind ja viel cooler als wir, lassen wir uns von ihnen fressen".
 

vor 14 Stunden schrieb Elenriel:

Wobei ich es ja nicht schlimm finde, Unterschiede festzustellen und wahrzunehmen, sondern lediglich, sie zu bewerten bzw. Den Menschen daran zu bewerten. Es ist ja nur die Anpassung des Körpers an die Umwelt und dass es Unterschiede zwischen verschiedenen Ethnien gibt, kann man ja schließlich nicht leugnen.

Ganz genau so ist es. Und das Bewerten, wenn man es so nennen will, ist je nach Situation ja sinnvoll. Geht man auf die Jagd, nimmt man einen Jagdhund, keinen Labrador (Rassismus). Das rassistische daran, dass man Afrikaner versklavt hat, sehe ich ja nicht darin, dass man lieber eine hitzeresistentere "Rasse" auf den Baumwollfeldern gehabt hat. Ich sehe den Rassismus darin, dass man, egal welche Arbeit, einen afrikanischen Sklaven eingesetzt hat. Ich fände Sklaverei beispielsweise nicht rassistisch, wenn man je nach Arbeit eine passende Ethnie aussucht (s. Hundebeispiel). Wenn sich jetzt halt ein Labrador (oder ein Individuum jeglicher Rasse) als besserer Jagdhund eignet als ein darauf gezüchteter Jagdhund, dann setzt man eben den ein.    Und NEIN, ich will hier keine Sklaverei befürworten. Ich will auf den Rassismus hinaus.

vor 14 Stunden schrieb Elenriel:

So würde ich das jetzt nicht sagen. Es ist in der Natur nun einmal so, dass Leben nicht ohne Leben nehmen geht. Ich verüble schließlich auch keinem Raubtier, dass es seine Beute tötet um zu überleben. Jedoch nehmen wir uns gerade mehr als wir eigentlich brauchen und sind der Meinung, wir wären besser als andere Arten. Ich finde es kritisch, wenn man mehr tötet, als man braucht und dann auch noch der Meinung ist, man hätte irgendwie das Recht darauf.

Das ist es, "Ich verüble schließlich auch keinem Raubtier, dass es seine Beute tötet um zu überleben." Das Raubtier handelt aus Überlebenswillen. Genauso wie wir uns aus Überlebenswillen ernähren sollten. Das Raubtier frisst, was es kriegt. Wenn nötig Wurzeln, Beeren, Fische, nur Fleisch wenn es das auch bekommt. Wir Menschen allerdings sind wählerisch. Das Schwein soll gefressen werden, Hunde und Katzen sind verboten. Natürlich bin auch ich dafür, dass wir keine bedrohten Tierarten jagen, da würde ich vorher der Menschenjagd zustimmen (Ja, gegen Menschen als ganzes bin ich eindeutig ein Rassist). Nur wäre das auch keine faire Lösung, da wir Menschen uns wieder irgendwas zurecht machen würden, dass nur eine bestimmte Randgruppe gejagt werden würde. Weil wir nun mal nicht ohne Rassismus und/oder sonstiger Diskriminierung auskommen. Sie steckt in allem was wir tun. Nicht so das Raubtier.

Wenn jemand komplett null rassistisch sein wollte, müsste er es so tun, dass er sich lediglich von dem Ernährt, was er gerade im Garten und der Umgebung findet, und wenn es jetzt halt mal nur eine Heusuppe ist. Oder ein Haselnussblättersalat. Oder frittierte Insekten. Ist ja eigentlich egal, solange man nicht wählerisch ist. Und dabei muss man sich, egal was man gerade isst, sei es jetzt ein Tier, eine Pflanze oder gar ein Mensch, bewusst sein, dass es ein Lebewesen war. Bei Pflanzen sogar ist, da sie, solange sie grün sind, sogar noch leben. Jede Beere und jedes Ei ein potentielles Leben, jedes Stück Fleisch oder Fisch ein ehemaliges Leben, jedes Blatt und jede Wurzel Teil eines Lebens, dass sich evolutionär auf höherer Stufe befindet als wir.

Aber ich glaube das führt eigentlich zu nichts, ich bin relativ schlecht darin, meine Gedanken in Worte zu fassen. Wahrscheinlich bin ich jetzt nicht nur Rassist, sondern auch noch Kannibale, naiv, dumm und lebensverachtend. Jeder, der das so sieht, soll sich mal fragen, wie sehr er oder sie oder es in Mustern denkt. Denn das Musterdenken macht schlussendlich den Rassismus. Und klar, ich könnte mir nun alle möglichen Erklärungen zu diesem Thema von allen möglichen Wissenschaftlern ansehen. Vieles habe ich mir bereits angesehen. Aber was mir bei den meisten sehr aufgefallen ist: Es sind Menschen. Sie denken und reden menschlich. Ist das was schlechtes? Meiner rassistischen Meinung nach ja. Wenn es um Rassentrennungen geht, sollte man als Lebewesen denken, nicht als Mensch. Arten gingen aus Rassen hervor, somit sind wir Lebewesen alle Brüder. Und nein, ich esse keine Menschen. Bin ja kein Ork. (Hat er Ork gesagt? Der Rassist!)

[Elda]

Das, was ihr zum Thema Tiere essen einwerft, hat mit Rassismus nichts zu tun, sondern mit Speciezismus (ich bin nicht sicher, wie man dieses Wort schreibt, im Englischen ist es IIRC speciecism). Weil es um verschiedene Arten (oder: Spezies) geht. Menschen sind aber biologisch/evolutiv nicht weit genug auseinander, um von "Rassen" zu sprechen. Auch da gibt es einen wichtigen Unterschied, denn im Englischen wird tatsächlich von "races" gesprochen, im deutschen ist der Begriff "Rasse" selbst aber rassistisch und daher für die weitere Diskussion ungeeignet. Bitte in der Diskussion nicht mehr verwenden. Menschen haben keine Rassen, sondern Völker.

Und Cor, ich kann dir nicht zustimmen. Rassismus ist nicht "fester Bestandteil des Lebens". Es ist eine Diskriminierung, die wir genau wie die Diskriminierung von jüdischen Menschen auch sein lassen können. Oder wie die von Frauen. Oder von trans* Menschen. Oder oder oder. Diskrimierung ist nicht in allen Fällen eine bewusste Entscheidung, weil vieles davon einfach ziemlich stark in uns eingeprägt wurde, seit wir klein waren. Wir können uns diese Diskriminierung aber bewusst machen, daraus lernen und sie – Stück für Stück – abbauen.

Da wir jetzt hier inzwischen sehr stark zu generellen Diskussionen zum Thema "Was ist Rassismus" abgedriftet sind, möchte ich darum bitten, hier zurück zum eigentlichen Thema  Tolkien und Rassismus zurückzukehren und die allgemeinere Diskussion im Rassismus-Thread nebenan fortzuführen.

 

Bearbeitet 17. August 2022 von Elda
Moderationshinweis deutlich gemacht

[Elda]

@BasedTolkienistdein Beitrag widerspricht exakt meinem darüber geposteten Hinweis; ich habe ihn jetzt nachträglich als Moderationshinweis markiert, vielleicht war das vorher nicht deutlich genug. Jedenfalls passt dein Post hier nicht her und wir haben ihn daher gelöscht.

Viele Grüße

Elda

[BasedTolkienist]

vor 27 Minuten schrieb Elda:

@BasedTolkienistdein Beitrag widerspricht exakt meinem darüber geposteten Hinweis; ich habe ihn jetzt nachträglich als Moderationshinweis markiert, vielleicht war das vorher nicht deutlich genug. Jedenfalls passt dein Post hier nicht her und wir haben ihn daher gelöscht.

Viele Grüße

Elda

Verschieben hätte nicht gereicht? Gleich gelöscht? Herzlichen Dank. 

[Elda]

vor 1 Stunde schrieb BasedTolkienist:

Verschieben hätte nicht gereicht? Gleich gelöscht? Herzlichen Dank. 

Wenn du dich ungerecht behandelt fühlst, wende dich gerne an die Boardmods (blaue Nicks, bzw im Link "globale Moderatoren".

[Colcalad]

Ich habe einen Kommentar geschrieben zu den aktuellen Diskussionen, vielleicht interessiert Euch das auch

https://funkenflug.ag/in-tolkiens-namen/

[Nimúviel]

vor 10 Stunden schrieb Colcalad:

Ich habe einen Kommentar geschrieben zu den aktuellen Diskussionen

Dein Beitrag gefällt mir sehr! Die ganzen Diskussionen um die Hautfarbe der Darsteller und Figuren sind einfach unfassbar.

[Meriadoc Brandybuck]

Das witzige dabei sind ja auch immer die Leute die dann meinen, sie meinen das nicht rassistisch, aber Tolkien hat halt gewisse Vorgaben gemacht. Genau die selben Leuten stören sich aber weder an Aragorns Bart, noch an der Haarfarbe von Legolas. Ein Schelm, der böses dabei denkt... 

[Torshavn]

Sehens- und hörenswert:

 

[Berzelmayr]

Am 28.1.2022 um 13:19 schrieb Berzelmayr:

Ziemlich neues Video. Wusste gar nicht, dass es in Italien (wo Tolkiens Werke eine eher rechtes Image haben) mal ein "Campo Hobbit" gab.

 

Das "Campo Hobbit": https://www.atlasobscura.com/articles/hobbit-camps-fascism-italy

Habe das gerade zufällig gefunden:

Zitat

Meloni is an avowed fan of fantasy, particularly J. R. R. Tolkien's The Lord of the Rings, which she called a "sacred text".[162] As a youth activist with the Italian Social Movement, she attended "Hobbit Camp" and sang along with the extremist folk band Compagnia dell'Anello (named after The Fellowship of the Ring).[162] Later, she named her political conference Atreju, after the hero of the novel The Neverending Story.[162] The Italian far-right has traditionally associated itself with fantasy, which it considers to share its "vision of spirituality against materialism".[162]

https://de.wikipedia.org/wiki/Giorgia_Meloni

Übersetzung:

Zitat

Meloni ist ein bekennender Fantasyfan, insbesondere von J. R. R. Tolkiens 'Der Herr der Ringe', den sie als "heiligen Text" bezeichnete.[162] Als Jugendaktivistin des Movimento Sociale Italiano nahm sie am "Hobbit-Camp" teil und sang mit bei der extremistischen Folkband Compagnia dell'Anello (benannt nach 'Die Gefährten'). [Später nannte sie ihre politische Konferenz 'Atreju', nach dem Helden des Romans 'Die unendliche Geschichte'.[162] Die italienische Rechtsextreme hat sich traditionell mit dem Fantasy-Genre verbunden, die ihrer Meinung nach ihre "Vision von Spiritualität gegen den Materialismus" teilt.[162]

 

[beadoleoma]

Das gehört jetzt nicht richtig hierher, bezieht sich aber auf das was @Berzelmayr gepostet hat, deswegen tu ich es jetzt hierher.

 Stephen Colbert über Meloni und Tolkien  (beginnt ungefähr bei 7:20)

[ArwenEvenstar]

Also ich kann nicht verstehen, wie jemand Tolkiens Werke als rassistisch bezeichnen kann.

Man braucht doch nur das Beispiel Gimli und Legolas zu nehmen, um zu sehen, dass das einfach nicht stimmt. Am Anfang sind die beiden sich spinnefeind, mögen sich überhaupt nicht, aber später werden sie die besten Freunde, auch weil Gimli in Lothlorien, als er Galadriel traf, und diese Verständnis für die Liebe der Zwerge zu Khazad Dhum zeigte, sah, dass die Elben gar nicht so übel sind, wie er dachte. Diese Geschichte von Legolas und Gimli ist doch eher als ein Plädoyer gegen Rassismus zu sehen, als hätte Tolkien damit sagen wollen: Urteilt nicht über andere Leute, bevor ihr sie nicht besser kennenlernt. 

Oder diese Szene, in der Sam eine toten Haradrim sieht, und darüber nachdenkt, dass dieser arme junge Mann ein Opfer des sinnlosen Kriegs ist und bestimmt lieber in seiner Heimat geblieben wäre, und in Frieden weitergelebt hätte. Auch das ist ein eindeutiges Plädoyer gegen die Sinnlosigkeit von Kriegen, und gegen Rassismus. 

Also ich kann nicht verstehen, wie Leute in Tolkiens Büchern Rassismus zu erkennen glauben, ich erkenne da eher das Gegenteil, Tolkien hat seine Plädoyers gegen Rassismus sehr gut geschrieben und diese Geschichten prägen sich dem Leser einfach tief ein. 

Und ich vermute, dass das auch Tolkiens Absicht war, er also die Leser dazu anregen wollte, nicht über andere Menschen zu urteilen, bevor man sie nicht besser kennt, deswegen baute er die Freundschaft von Legolas und Gimli ein. 

[Torshavn]

vor 12 Stunden schrieb ArwenEvenstar:

Also ich kann nicht verstehen, wie jemand Tolkiens Werke als rassistisch bezeichnen kann.

Du hast dir aber schon die Mühe gemacht und den Thread gelesen...?

[ArwenEvenstar]

vor 11 Stunden schrieb Torshavn:

Du hast dir aber schon die Mühe gemacht und den Thread gelesen...?

Ich habe nicht alle 31 Seiten gelesen, aber die ersten drei, vier Seiten schon.

Und ich finde was ich geschrieben habe, passt sehr wohl zum Thema. Tolkien war eindeutig kein Rassist, das merkt man auch, wenn man seine Bücher liest. 

[Berzelmayr]

Ich hab einfach mal die KI gefragt (https://chat.openai.com/chat), ob Tolkien ein Rassist sei. Das ist dabei herausgekommen:

Zitat

J.R.R. Tolkien, the author of The Lord of the Rings and The Hobbit, has been the subject of criticism and controversy for his portrayal of certain races in his books. Some readers and critics have accused Tolkien of perpetuating racist stereotypes in his depiction of certain characters, such as orcs and goblins, who are often portrayed as evil and barbaric. However, it is important to note that Tolkien's work was heavily influenced by European mythology and folklore, and he was not intentionally trying to promote racist ideas. In addition, Tolkien was an active opponent of racism and was involved in anti-fascist movements during his lifetime. It is up to individual readers to decide how they interpret the portrayal of different races in Tolkien's books.

Übersetzung:

Zitat

J.R.R. Tolkien, der Autor von "Der Herr der Ringe" und "Der Hobbit", ist wegen seiner Darstellung bestimmter Rassen in seinen Büchern Gegenstand von Kritik und Kontroversen. Einige Leser und Kritiker haben Tolkien vorgeworfen, dass er in seiner Darstellung bestimmter Charaktere, wie z. B. Orks und Goblins, die oft als böse und barbarisch dargestellt werden, rassistische Stereotypen aufrechterhält. Es ist jedoch wichtig, darauf hinzuweisen, dass Tolkiens Werk stark von der europäischen Mythologie und Folklore beeinflusst war und er nicht absichtlich versuchte, rassistische Ideen zu fördern. Darüber hinaus war Tolkien ein aktiver Gegner des Rassismus und engagierte sich zu Lebzeiten in antifaschistischen Bewegungen. Es bleibt dem einzelnen Leser überlassen, wie er die Darstellung der verschiedenen Rassen in Tolkiens Büchern interpretiert.

 

[Torshavn]

vor 11 Stunden schrieb Berzelmayr:

Ich hab einfach mal die KI gefragt (https://chat.openai.com/chat), ob Tolkien ein Rassist sei. Das ist dabei herausgekommen:

Was für eine Quelle ist das?

 

[Elda]

vor 2 Stunden schrieb Torshavn:

Was für eine Quelle ist das?

 

eine Künstliche Intelligenz, ein Machine-Learning-System, das aus irgendwelchen Datenquellen gefüttert wird. Das ist keine in irgendeiner Weise zuverlässige Quelle, es kann höchstens zusammenfassen oder extrahieren, was seine eigenen Quellen zu dem Thema haben. Es ist nicht dumm und stellt sicherlich keine schlechte Zusammenfassung dar, aber nicht zitierfähig oder wissenschaftlich nutzbar

[beadoleoma]

Ich kann mich nicht daran erinnern irgendwo schon mal etwas über Tolkiens Engagement in antifaschistischen Bewegungen gelesen zu haben. Kann mir jemand auf die Sprünge helfen wo die KI das her hat?