Tolkien & Rassismus

1. August 2005

@Inken

Danke. Ich bin mir natürlich bewusst, dass die meisten, die hier mitlesen, die auch wunderbar in Englisch lesen können (und gerade Du sowieso... :-O ), aber irgendwie hat man so besser den Überblick, finde ich.

Ich wusste außerdem gar nicht, dass es die deutsch übersetzt gibt... :anonym: :-O

Die deutsche Übersetzung ist von Wolfgang Krege, wie ich gerade lese.

Die würde mich allerdings denn doch schwerstens interessieren. Kann den Brief 29 mal jemand posten?

*hat leider keine Zeit zu ausführlicher Meinungsäußerung zum Thema* :rolleyes:

1. August 2005

Ich habe leider auch nur die englische Ausgabe von den Briefen. Aber ich glaube nicht, dass die Übersetzung etwas anderes aussagen würde als deine Übersetzung, Bandobras. Auch wenn sie von dem seligen Herrn Krege ist ;-) , das Silmarillion hat er er ja auch recht vernünftig übersetzt.

1. August 2005

Das sehe ich ganz genau so, @Irgendein Brandybuck. :-O

Ich kenne nur Herrn Kreges ab und zu destruktive Ader, und deswegen würde es mich interessieren. ;-)

1. August 2005

@Golfspieler :-O : destruktive Ader, der Ausdruck gefällt mir. :-O

1. August 2005

Ich habe leider auch nur die englische Ausgabe von den Briefen. Aber ich glaube nicht, dass die Übersetzung etwas anderes aussagen würde als deine Übersetzung, Bandobras. Auch wenn sie von dem seligen Herrn Krege ist , das Silmarillion hat er er ja auch recht vernünftig übersetzt.

<{POST_SNAPBACK}>

Oh doch - auch wenn die groben Inhalte stimmen, heißt das noch nicht, dass der exakte Grad des Zorns, der exakte Grad der Übertreibung oder Gespieltheit genu getroffen ist.

Ich habe leider keine Zeit im Moment, Brief 29 von Krege abzutippen. Könnte mal jemand die englische Fassung hier reinkopieren? Ich werde dann später das alles als Konkordanz zusammenstellen.

Hier aber ein paar Beispiele::

Original:

I must say the enclosed letter from Ruetten & Loeining is a bit stiff.

Krege:

Ich muss sagen, dass der beiliegende Brief von Tueetten & Liening ein starkes Stück ist.

Tuk:

Ich muss sagen, der beigefügte Brief von Rüttgen und Loening ist doch ein wenig anmaßend.

Inken:

Ich muss sagen, der beigefügte Brief von Ruetten Loeinig ist ein bisschen stark.

Je nachdem, wie man "is a bit stuff" übersetzt, kommt ein anderer Tolkien raus. Tuks "anmaßend" klingt ganz anders als mein Versuch.

Das Wort "imepertinence" hat Tuk als "Impertinenz" übersetzt, Krege als "Unverschämtheit". Das sind schon wieder ganz andere Dinge."Impertinenz" klingt stärker, ehrlicher. "Unverschämtheit" ist mehr bullerige Wut.

Original:

(although it happens that I can)

Krege:

(oowhl es sich zufällig so verhält, dass ich sie geben könnte)

Tuk:

(obowhl ich es zufällig kann)

Inken:

(obwohl ich es zufällig(erweise) kann)

Letztlich finde ich Krege hier am besten (sorry). Nicht isoliert gesehen, sondern im Rahmen der Argumentation des ersten Satzes. Aber die Unterschiede sind hier bedeutungsmäßig nicht so gravierend wie im ersten Satz.

Aber gerade deshalb hätte ich mich völlig auf das Englsiche stützen sollen, was ich aus irgendeinem Grund nicht gemacht habe.

Allerdings ändert das an meiner Einschätzung nicht viel.

Bearbeitet 1. August 2005 von Inken

1. August 2005

So.

Ich habe mir einmal erlaubt, Folgendes von HIER zu kopieren (dürfte also wiederum von Krege übersetzt sein).

Aus einem Brief an seinen Sohn Michael:

Ich habe den größten Teil meines Lebens, seit ich in Deinem Alter war, auf das Studium germanischer Belange verwendet (in jenem allgemeinen Sinne, der auch England und Skandinavien umfaßt).

In dem germanischen Ideal steckt einiges mehr an Kraft (und Wahrheit), als die Unwissenden meinen. Ich war als Student sehr davon angetan (als Hitler, glaube ich, mit Farben herumkleckste und davon noch nie gehört hatte), in Reaktion gegen die klassischen Studien. Man muß erst das Gute an einer Sache verstanden haben, um das wirklich Böse in ihr zu erkennen. Aber mich fordert keiner auf, darüber eine Sendung zu machen oder einen Kommentar im Radio zu geben.

Trotzdem glaube ich besser zu wissen als die meisten, was an diesem nordischen Unfug Wahres dran ist. Jedenfalls habe ich in diesem Krieg einen heißen persönlichen Groll - der vermutlich heute mit 49 einen besseren Soldaten aus mir machen würde als damals mit 22: gegen diesen verdammten kleinen Ignoranten von Adolf Hitler (denn das Komische an der dämonischen Besessenheit und Wucht ist ja, daß sie den geistigen Rang nicht im mindesten hebt - sie steigert in der Hauptsache nur den Willen).

Weil er den edlen nordischen Geist, jenen vortrefflichen Beitrag zu Europa, den ich immer geliebt und in seinem wahren Lichte zu zeigen versucht habe, ruiniert, mißbraucht und verdorben hat, so daß er nun für immer verflucht ist. Nirgendwo war übrigens dieser Geist edler als in England, und nirgendwo ist er früher geheiligt und christianisiert worden (....)"

Im letzten Absatz scheint mir der Knackpunkt recht schön herauszukommen: Tolkien spricht von 'edlem nordischen Geist'.

Er unterteilt die real existierende Rasse Mensch in unterschiedlich 'begabte' Völker, Völkergruppen und deren jeweiligen 'kollektiven Geist', weniger, wie mir scheint, deren körperliche, direkt genetisch bedingten Merkmale. Auch heute noch eine äußerst heikle Sichtweise. Dass Afrikaner im Mittel eine dunklere Hautfarbe besitzen, als Nordeuropäer, lässt sich statistisch zweifelsfrei nachweisen, das ist also kein Rassismus, sondern Realität.

Dass ein 'nordischer Geist' existiert, mag er so bereichernd für Europa gewesen sein (oder noch sein) wie der 'begabte jüdische Geist' oder nicht - das ist heikel, selbst wenn man von jedem 'Geist' nurmehr Positives, Bereicherndes extrapoliert.

In so weit gebe ich Dir Recht, @Inken, wenn man bereits diese Einteilung als Rassismus auffasste, wäre Tolkien mit einiger Sicherheit wohl ein Rassist gewesen.

Ich persönlich glaube nicht an so etwas wie 'kollektiven Volksgeist', schlimmstenfalls an massenhysterische Phänomene, die allerschlimmstenfalls von denen, die gereiften Nährboden dafür erkennen, zur rechten Zeit weidlich ausgenutzt werden können. :rolleyes:

Doch ich halte den Glauben an Derartiges allein nicht für Rassismus!

Schon gar nicht, wenn Derjenige, der diese Auffassung vertritt, stets nach den guten Eigenschaften seiner unterteilten Einheiten zu suchen scheint.

Ich teile die Auffassung nicht, aber ich halte sie nicht für böse, menschheitsverachtend, destruktiv, von Machtgier, Geltungssucht motiviert, wie das, was ich wirklich als Rassismus empfinde:

Völker und Völkergruppen kollektiv zu diskriminieren, zum Vorteil des eigenen Volkes zu bekriegen, sich selbst für überlegen zu halten, weil man selbst natürlich immer einem Teil der Menschheit angehört, der den anderen Teilen überlegen ist, untermauert durch hanbüchenste pseudo-genetische Theorien.

Ich persönlich halte also, trotz allem, was hier gesagt wurde, und was ich mittlerweile darüber gelesen habe (man kann in zwei Tagen viel lesen ;-) ), Tolkien immer noch nicht für einen Rassisten in meinem Sinne, den ich für ziemlich gängig halte (@Cadrach hat ihn ähnlich formuliert).

Ich muss sagen, das beruhigt mich doch. :-O

Zusätzlich möchte ich mal anmerken, dass man zwei Dinge nicht durcheinanderbringen darf, auch wenn sie auf anderer Ebene noch so nahe zusammenhängen:

-Tolkien

-Das Werk Tolkiens

Rassen und Völker der Romane mögen zwar von real existierenden Menschengruppen inspiriert worden sein (laut Tolkien ja mehr, um dem Leser irgendeinen Bezug zu dem, womit er überhaupt etwas anfangen kann, zu geben), aber - das ist ja gerade die großartige Leistung, die dieses Genre 'Fantasy' begründet hat - er schafft sie auf einem derart autharken Boden, einem mehrdimensionalen, trotz aller Inspiration von 'außen', völlig losgelösten Universum, dass es wenig oder überhaupt keinen Sinn macht, irgendwelche hässlichen Orks und schönen Dunedain 1:1 auf reale Völker abzubilden (und Tolkien sagt das auch nicht, habe ich erfreut eingesehen, @Herr oder Frau Brandybuck), um daraus dann (z. B. im Falle der Orks) einen Rassismus abzuleiten, der auch der schärferen Definition entspräche, wie es einer der Rezensenten auf der oben verlinkten Seite glaubt, erkannt zu haben (der mit dem 'Volk der Rohan' :rolleyes: ). Das ist purer Quatsch! Tolkien war kein Rassist, weil schöne Elben hässliche Orks abschlachten! Dann wäre jeder Krimi-Autor ein gefährlicher Mörder...

@Inken

Betr. Übersetzung:

Ich war mir sehr bewusst, dass genau bei der zweiten Stelle der Knackpunkt lag.

Und dass Du die unemotionalere Fassung schon mal zitiert hattest. Die Stelle ist wichtig, und ich habe mich nicht ohne Nachdenken und ganz rebellisch (weil ich dachte, die Übersetzung sei von Dir) für 'zufällig' entschieden. :-O

Edit:

Moment. Ich sehe gerade, auch Krege hat ja mit 'zufällig' übersetzt!

Dann liegt der Unterschied im Konjunktiv, und der ist von Krege erfunden.

Nö, ich liege klar richtiger! :mecker: :-O

Bearbeitet 2. August 2005 von Bandobras Tuk

1. August 2005

Bevor ich mich wieder in die Debatte werfe, möchte ich erst mal sowohl ein Kompliment an die Mitdebattierenden machen, dass dieses heikle Thema hier auf so vernunftgemäße Weise abgehandelt wird, als auch meinen Dank aussprechen: es ist das erste Forum, wo ich meine Sorgen und Zweifel in diesem Punkt formulieren kann, ohne dass man mich vielstimmig quasi „Vaterlandsverräter“ schimpft und wegbuht.

So, jetzt zur Sache:

damit mein eigenes Anliegen dabei nicht falsch verstanden wird, kopiere ich noch einmal herein, was ich weiter oben im Thread geschrieben habe und was dann zu Brief 30 und 29 führte.

Aber für mich war das ein "Augenöffner", dass Tolkien seine Phantasievölker aus realen Völkern abgeleitet hat. Denn das ist das, was ich - unter anderem - als Rassismus bezeichne. Der Begriff ist vielschichtig - ich meinte ihn auch nicht in dem Sinn:
Ich meinte Rassismus also a. nicht in dem Sinn, dass er sich bewusst dafür entschieden hat, an "höhere Rassen" zu glauben. Und auch nicht b.in dem Sinn, dass er, wie bei vielen Menschen vielleicht, als Vorurteil sich im Unterbewussten festgesetzt hat.

Ich meine es in dem Sinn, dass er - eventuell - davon überzeugt zu sein scheint, dass gewisse Eigenschaften mit gewissen Völkern unlösbar verbunden sind.

Diese Grundsicht kann dann aber Vorurteile zur Folge haben. So möchte Tolkien grundsätzlich Franzosen nicht. Und er verknüpfte in seinen Briefen gerne mal seine Romanvölker mit konkreten Völkern.

[…]

"Der" Tuk ist abeneuerlustig, "der" Beutlin liebt Heim unnd Ruhe, und je nachdem, welche dieser Rasseeigenschaften in Bilbo Beutlin durchbrechen, ist er abenteuerlustig oder ist behäbig-bürgerlich.

Innerhalb der Geschichten ist das sicher eher lustig, und ich genieße das dort auch -
und ich habe auch den HdR oft GEGEN den Rassismus verteidigt in dem Sinne, dass auf quasi märchenhafte Weise die Völker- oder Rasseneigentschaften symbolisch gemeint sind für Eigenschaften im EINZELNEN Menschen. "Der Ork in uns“, der "Zwerg in uns" etc. wird dort quasi völkerhaft beschrieben. Ich konnte aber auch die verstehen, die irritiert waren, weil so hartnäckig im HdR ganze Völker aufgrund der einen Eigenschaft: dass sie zu diesem Volk gehörten (Südländer sind schlecht und böse) abgeurteilt werden.

Wirklich unangenehm aber ist es mir, wenn ich in Tolkiens Briefen lesen muss, dass er einerseits verteidigt, dass Orks getötet werden dürfen, weil sie Tiere und keine Menschen sind - und andererseits - in den Anhängen - Menschen, die etwas rüpelhaft mit ihrer Sprache umgehen, als orkhaft bezeichnet.

Und ebenfalls hat mich seine Reaktion unangenehm berührt, als irgendein Verlag von ihm verlangte, er solle nachweisen, dass er "arisch" sei. Tolkien macht einen Ausbruch, welche Unverschämtlheit das sei, er habe gute Freunde unter den Juden etc. - klingt alles sehr überzeugend, und gerade dies wird von Tolkienverteidigern immer wieder zitiert. ABER: Tolkien fügt am Ende wutentbrannt hinzu, dass er selbstverständlich arisch sei und den Nachweis beilege.

So – das zu meiner Ausgangssituation und dem, was mich an Tolkiens Person verunsichert. Aber es gilt nach wie vor, dass ich mich mit dieser eigentlich nicht befassen möchte. Ich tue es hier im Moment, weil der Rassismus-Vorwurf öfter kommt und die Tolkienfans oft so tun, als ob allein dieser Vorwurf bereits Gotteslästerung sei und nur aus kranken Hohlköpfen stammen könne, die nichts, aber auch gar nichts von Tolkien verstanden hätten. Mit dieser schrankenlosen Blindheit gegenüber Tolkien tut man der Akzeptanz sowohl von Tolkien als auch der Tolkiengemeinde in der gebildeten Öffentlichkeit keinen Gefallen.

Ich wiederhole noch einmal meine Subverständnis von Rassismus:

> Ich meine es in dem Sinn, dass er - eventuell - davon überzeugt zu sein scheint, dass gewisse Eigenschaften mit gewissen Völkern unlösbar verbunden sind.>

Erst mal wollte ich diesen Punkt klären, um dann später die Folgerungen aus so einer Haltung zu ziehen.

Jetzt gehe ich auf Brandybucks post ein, weil ich das da wunderschön demonstrieren kann. Dazu mache ich einen neuen Beitrag auf.

- Anschließend gehe ich auf Cadrachs Argumetatiion ein.

1. August 2005

Ich meine, sind denn zum Beispiel alle Sportfans Rassisten, weil sie die eigenen Athleten anfeuern und wollen dass diese gegen andere gewinnen. Doch nicht weil es die gleiche Rasse ist. Da geht es um die Zugehörigkeit, um das Kollektiv. Aber wenn ich das richtig verstehe, ist das für dich eine Vorstufe zumRassismus?

Ich bin zwar keiin Sportfan, aber Fußball-WM's guck ich meist. Und wenn England gegen Deutschland spielt, dann haben einige den Eindruck, dass es um die Fortsetzung des Zweiten Weltkrieges geht. Da ist schon ganz schön Hass in Spiel, scheint mir manchmal. Und Vorurteile en masse.

Vorstufen zum Rassismus gibt es jede Menge. Ich fiebere übrigens bei den WM's auch für Deutschland mit. Das ist der primitivere Teil in mir. :bengel:

Ich fühle mich auch mit meiner Kultur verschmolzen. Auch mit meiner Sprache. Weil ich darin großgeworden bin. In gewissem Sinn aber auch mit der finnischen Kultur. Sie ist meine persönliche Wahl (oder sie hat mich gewählt, wer weiß?)

Patriotismus ist, glaube ich hingegen, wenn man sein Land für besser hält als andere. Und zwar einfach deswegen, weil das Deutsche deutsch ist. Eine Tautologie. - Patriotismus ist leicht verführbar. Der Satz: "Ich bin stolz, ein Deutscher zu sein", hat oft einen rassistisichen Unterton. Ich habe ihn jedenfalls noch nie anders ausgesprochen gehört. Nie je habe ich ihn ohne latente Drohung gehört.

Andere kleine "Stölze" wie "Ich bin stolz auf meinen Bruder" halte ich für relativ bedenkenlos. Das Clanverhalten steckt wohl seit Urzeiten in ins drin. Aber aus ihm erwächst der Faschismus in allen seinen Formen immer wieder neu.

Natürlich ist das nicht wahr, dass er nicht weiß was "arisch" ist. Aber Tolkien schreibt es mit einer gewissen Ironie, weil er nämlich weiß, dass die Nazis den Begriff von den von ihm genannten Völkern geklaut haben. Damit drückt er meiner Meinung nach schon seine Geringschätzung der Nazi-Ideologie aus.

Schau mal: Tolkien drückt zwar verbal seinen Abscheu aus, aber er argumentiert in den gleichen Denkrahmen wie der deutsche Verlag. Er sagt, dass die Juden – quasi per Rasse – begabt sind. Das schließt doch wohl ein, dass andere Völker – per Rasse – weniger begabt sind? Wenn Tolkien sich wünscht, jüdische Vorfahren zu haben, dann denkt er genauso wie die Rassisten. Das gibt den Juden – im Endeffekt - recht, die sagen: Wir sind das begabteste Volk der Welt. Wir sind ein auserwähltes Volk. Wir haben das Recht, die Welt durch unsere Klugheit zu beherrschen und zu lenken.

Dieser Gedanke ist bis heute – oder gerade vor allem heute – ein hochexplosiver. Es ist egal, welchem Volk man den Vorzug gibt. Rassistisch ist es immer, wenn man dies tut. Und wenn wir Tolkien von diesem Vorwurf nicht freisprechen können – und ich sehe trotz aller eurer Argumentationen weit und breit keine Möglichkeit, ihn davon freizusprechen -, dann müssen wir sehen, ob es sich im Werk niederschlägt: ja oder nein.

Der enttäüschende Punkt – den ich ja schon vor ein paar Tagen genannt habe – war, dass Tolkien dem deutschen Verlag brav mtiteilt, dass er reinrassig sei und keine Juden als Vorfahren habe. Wenn er die Einforderung einer solchen Auskunft für unangemessen hielt, dann hätte er die Antwort verweigern sollen. Er hat sie aber nicht verweigert, sondern gegeben. Schimpft darüber, tut aber doch, was sie wollen. DAS gibt mir zu denken.

Jetzt etwas zum Brief #29:
Für mich springt hier heraus, dass Tolkien diese Bescheinigung über die Abstammung nicht geben möchte. Aber er nimmt Rücksicht auf den Verlag, da dieser sonst keine Gewinnmöglichkeit hätte. Er würde sie also geben, wenn der englische Verlag (Allen & Unwin) es als ein Muss ansieht.

Hier müsste man wissen, ob Tolkien das Recht gehabt hätte, die Veröffentlichung zu verweigern. Da er ja dem deutschen Verlag schon mündlich versichert hat (im Entwurf), dass er keine jüdischen Vorfahren habe, denke ich mal, dass Tolkien sehr an der Veröffentlichung interesisert war. Und weil er „zufällig“ ja auch einen Nachweis hat (so einen Nachweis zu erstellen dauert viele Monate – man musste persönlich in die Geburtsstätten aller Vorfahren fahren, zwei, drei Generationen zurück mütterlicherseits UND väterlicherseits ;-) und sich dort überall Stempel holen -, wieso hatte er bereits einen?!), vergisst er dem englischen Verlag nicht mitzuteilen, dass er das Teil locker bereitstellen könne. Ich sage das ein bisschen süffisant, weil ich Tolkiens Ausbrüche schon ein wenig zu kennen meine. Er ist ein oller Stratege, und er sagt keineswegs unbedingt immer die Wahrheit. Er sagt es so, wie es sich gut anhört und wie es seinem Image, das er aufbauen will, entspricht.

1. August 2005

Das sehe ich anders. Ich denke, Tolkien hat tatsächlich die Rassen seiner Werke denen in unserer Welt abgeguckt - nur ist er dabei nicht nach dem Schema "Dunkelhäutige Menschen sind mein Feindbild" vorgegangen, sondern handelte viel eher nach dem Schema "Dunkelhäutige sind aufgrund von geläufigen Vorurteilen im Allgemeinen ein typisches Feindbild".

Ich finde bei deinen Überlegungen jetzt erst mal das eine interessant, was ich in den letzten Tagen im HdR auch herausgefunden habe:

Tolkiien THEMATISIERT die Auseinandersetzung mit dem sogenannten Bösen. Er schildert es nicht einfach als real vorhanden, sondern es sind lediglich Schatten – Teil der Psyche. Und er thematisert, wie unterschiedlich man mit diesen Schatten umgehen kann. Teilweise sind sie uralt, sagt der Erzähler – sie stammen aus mythischen Tiefen. Wirken aber ins Jetzt und müssen hier und jetzt „behandelt“ werden. Wie wahr, wie wahr.

Vorurteile sind auch Teil des sogenannten Bösen und eventuell sogar ihr

Kern – auch da gebe ich dir recht. Aber vielleicht sollten wir nicht jedes Vorurteil als Rassismus bezeichnen? Das verwirrt etwas. Das Vorurteil beim Rassismus besteht ja nur darin, dass Merkmale rassenmäßig bedingt sind. Aber es gibt Vorurteile ganz anderer Art, die du ja selbst beschreibst. Aber in deiner Rückführung des Problems auf alltägliche „Irrtümer“ gebe ich dir bedingungslos Recht. Es fängt im Kleinen an.

Das bedeutet, dass Tolkien erkannt hat, dass ein Großteil der Menschheit in Vorurteilen denkt - und ich muss leider sagen, dass er damit Recht hat. Natürlich ist es nicht wirklich schlimm zu denken, dass Afrikaner ein besseres Rhythmusgefühl haben als Europäer, aber genau genommen ist es rassistisch. Tolkien selbst hat selbst nicht negativ-rassistisch gedacht, aber er wusste, dass viele genau das tun.

Ich weiß nicht genau, wie er selbst gedacht hat. Aber ich habe jetzt den ersten Band HdR regelrecht durchmediiert – Wort für Wort – und ich finde keine Spur Rassimsus darin. Noch nicht. Kann ja noch kommen. Ich sehe Vorurteile beschrieben, ja. Die Hobbits haben jede Menge. Aber nur die bösen Hobbits. Die glauben, dass es keine Drachen gibt.

Und gegen die Zwergen haben die Galadhrim jede Menge Vorurteile. Aber Elrond hat das durchbrochen. Und Celeborn hat dann notgedrungen nachgegeben.

Die Frage ist aber nach wie vor: ist Tolkien selber der Höhe seiner dichterischen Versuche, Vorurteile aufzulösen, als Privatperson gefolgt? Zur Zeit sage ich: nein.

Es folgt meine ganz persönliche Definition von Rassismus:
Rassismus ist die bewertende Abgrenzung mehrerer Menschengruppen voneinander.

Die Privatperson Tolkien wertet. Ganz klar. Und die Rassen in seiner Mythologie werden von den Gutmenschen, der Herrenrasse (Numenorer) ebenfalls bewertet. Die – Mensch, wie heißen die jetzt, ach ja, die Wasa wurden gnadenlos aus rassistischen Gründen gejagt und bis zur Auslöschung getöet.

Deshalb hängt für mich so viel davon ab, ob

a.Tolkien die Rassen seiner Mythologie wirklich mit Rassen der Menschen gleichsetzte oder ob sie nur Aspekte des Individuums waren.

b.Tolkien diese Herrenmenschen in seinen Werken als negativ ansah und schilderte.

Dabei müssen Menschengruppen keine "Menschenrassen" sein, falls es so etwas überhaupt gibt (ich sehe die Menschen insgesamt als eine Rasse an). Es kann genauso für die Abgrenzung von Männern und Frauen und ähnliches gelten. Als bewertend gilt alles, das auch nur im Geringsten eine eigene Meinung mit einbezieht. "Frauen sind schöner als Männer" ist eine ganz persönliche Meinung, eine Frau sieht das Ganze vielleicht anders. Somit sind auch solche Aussagen rassistisch - und ich kenne keinen, der noch nie irgendeine Aussage verwendet hat, die nach dieser Definition rassistisch ist.

Werten tun Menschen unablässig. Das heißt dennoch nicht, dass jede Wertung rassistisch ist. Wenn ich mir meinen Partner aussuche oder meine Lektüre, dann ist das auch wertend. Hat aber nicht im Entferntesten etwas mit Rassismus zu tun. – Aber wahrscheinlich meinst du das auch gar nicht. Ich kann sogar für mich selber entscheiden, dass ich mich in dem einen Land wohler fühle als in dem anderen. Das ist und darf nicht rassistisch sein. Der Rassismus fängt in der Sekunde an, wo man über seine Vorentscheidungen nicht mehr diskutieren möchte und sie als Dogma etabliert. Es fängt da an, wo der Mensch anfängt, irrational zu werden in dem Sinn, dass er irgendetwas als mythische Ewigkeit deutet. Wen jemand sagt, dass Frauen von Natur aus dümmer sind. Wenn jemand sagt, dass kleinwüchsige Menschen notgedrungen einen Komplex haben. Oder Tolkien sich niemals irrt.

Das sind die Vorurteile von Individuen, die immer dann ungefährlich bleiben, wenn keine Gruppen enstehen, die Vorurteile zu allgemeinen Dogmen machen. Entstehen solche Gruppen aber, haben sie leichtes Spiel bei denen, die Vorurteile schon immer gerne gepflegt haben.

Bearbeitet 1. August 2005 von Inken

1. August 2005

es ist das erste Forum, wo ich meine Sorgen und Zweifel in diesem Punkt formulieren kann, ohne dass man mich vielstimmig quasi „Vaterlandsverräter“ schimpft und wegbuht.

Da hast du aber Glück, dass du "erst" jetzt mitdiskutierst. Durch diesen Thread wurden schon mindestens zwei Leute vergrault, da sie Tolkiens Werke als rassistisch angesehen haben. Ich hoffe, dass alle User inzwischen toleranter gegenüber anderen Meinungen geworden sind.

Werten tun Menschen unablässig. Das heißt dennoch nicht, dass jede Wertung rassistisch ist.

Nein, das meinte ich auch nicht. Es muss immer sowohl die Wertung als auch die Abgrenzung von Menschengruppen zutreffen, damit Rassismus herrscht. Trifft nur eins von beiden zu, ist die Bedingung für den Rassismus nicht vorhanden. So ist die Aussage "Deutsche leben in Deutschland" genauso wenig rassistisch wie "Ich ess gerne Eis". Erst wenn das ganze zusammengezogen, und somitverallgemeinert wird, ist die Aussage rassistisch: "Alle Deutschen essen gerne Eis".

Ich kann sogar für mich selber entscheiden, dass ich mich in dem einen Land wohler fühle als in dem anderen.

Ja, und das ist auch nicht rassistisch, da sich deine Wertung hierbei auf das Land bezieht. Daraus schlussfolgere ich, dass du Terrorist bist (abgeleitet von Terra=Erde/Land) :-O

1. August 2005

Ich kann sogar für mich selber entscheiden, dass ich mich in dem einen Land wohler fühle als in dem anderen.
Ja, und das ist auch nicht rassistisch, da sich deine Wertung hierbei auf das Land bezieht. Daraus schlussfolgere ich, dass du Terrorist bist (abgeleitet von Terra=Erde/Land)

*laut herauslach* - nee, Terrorist ist abgeleitet aus "terror" - Schrecken. - Aber alls Terrorist hergeleitet zu werden, hat was. Ich fühle mich begriffen irgendwie. :anbet: :mued: (!)

2. August 2005

So – jetzt gehe ich, nachdem ich halbwegs ausgeschlafen bin, auch noch auf das letzte post von Tuk ein. Ich habe in meinen letzten posts versucht, einen gewissen Aufbau meiner Argumentation hinzukriegen – hoffentlich kann man diesen erkennen. Ich puzzele an selbigem jetzt weiter – also das Vorhergesagte setze ich dann immer irgendwie voraus.

Tolkien spricht von 'edlem nordischen Geist'.
Er unterteilt die real existierende Rasse Mensch in unterschiedlich 'begabte' Völker, Völkergruppen und deren jeweiligen 'kollektiven Geist', weniger, wie mir scheint, deren körperliche, direkt genetisch bedingten Merkmale. Auch heute noch eine äußerst heikle Sichtweise. Dass Afrikaner im Mittel eine dunklere Hautfarbe besitzen, als Nordeuropäer, lässt sich statistisch zweifelsfrei nachweisen, das ist also kein Rassismus, sondern Realität.
Dass ein 'nordischer Geist' existiert, mag er so bereichernd für Europa gewesen sein (oder noch sein) wie der 'begabte jüdische Geist' oder nicht - das ist heikel, selbst wenn man von jedem 'Geist' nurmehr Positives, Bereicherndes extrapoliert.

In so weit gebe ich Dir Recht, @Inken, wenn man bereits diese Einteilung als Rassismus auffasste, wäre Tolkien mit einiger Sicherheit wohl ein Rassist gewesen.

Vielleicht ist diese Einteilung allein für mich noch nicht das Entscheidende. Aber sie müsste auf jeden Fall erst mal zugrunde gelegt werden, wenn man Tolkiens Weltbild – und damit meine ich nicht das, was er in seinen Briefen an Image aufbaut, sondern das, wonach er tatsächlich funktioniert – rekonstruieren will.

Was aus Tuks Zitat hervorgeht – und weil der Brief an seinen Sohn Michael ist, ist die „Image-Attitüde“ da nicht so sehr zu erwarten -, ist, dass ihn die nordischen Sagen mehr faszinieren als die griechischen und römischen. – Da mir das genauso geht, kann ich auch seiner weiteren Argumetation folgen, dass es dann schlimm ist, wenn dieses „Nordische“ so missbraucht wurde. Bis heute traut man sich ja kaum, diese Vorliebe einzugestehen – ein anständiger Europäer hat die griechischen Sagen vorzuziehen!

Richard Wagner ist, weil er in seinen Musikdramen ja ebenfalls die nordischen Sagen verarbeitet, allein deshalb als Faschismus-Sympathiesant erklärt worden. Ob zu Recht oder Unrecht, kann ich jetzt nicht untersuchen. Allerdings wäre es interessant, das zu untersuchen – und der Vergleich zwischen diesen beiden, Tolkien und Wagner, ist schon auf meinem Zettel. Ich werde das einmal tun.

Ich selber bin völlig überzeugt davon, dass diese Vorliebe für die nordische Götter- und Heldenwelt an sich nichts, aber auch gar nichts mit Faschismus zu tun hat. Genauso wenig oder genauso viel wie eine Vorliebe für die griechische Götter- und Heldenwelt.

Die Gefahr ist aber in dem Moment nahe, wo man die alten Götter und Helden heute wieder beschwören möchte,

a. um die Überlegenheit der germanischen Rasse erneut zu etablieren

b. um dem Rationalismus und der Aufklärung etwas entgegenzusetzen

c. um gewisse (scheinbare) germanische Ideale wiederherzustellen

Das sind die Punkte, die man an Tolkien überprüfen muss. Und zwar an seinem Werk erst mal, weil er da sein Weltbild auch unfreiwillig hineingelegt hat. In seinen Briefen sehen wir nur, wie er sich darstellen möchte.

Und ich spiele hier nun mal den advocatus diaboli:

1.

Aragorn wird im HdR zum lebendigen Heilskönig hochgeschaukelt. Das ist das Ideal des Neo-Germanismus.

2.

Die Überlegenheit einer Rasse wird in den Numenorern nachgebildet. Sie sind per Rasse „Könige“. Kaum sind sie vom versunkenen Numenor rübergeschippert, ergreifen sie wie selbstverständlich die Macht über ganz Mittelerde und töten, wer sich ihnen widersetzt.

3.

Was die Aufklärung gelehrt hat – dass die Vernunft den alten Aberglauben an Gespenster auflösen solle -, wird im HdR verhohnepiepelt. Es sind die Dummen und Bösen (Ted Sandigmann), die nicht an wandernde Bäume und Drachen glauben wollen. Die Sympatischen aber glauben an all das. Und es sind dann auch die Guten (Sam).

Und nehmen wir jetzt doch noch mal eine Stelle aus dem Brief an Michael hinzu (welcher Brief ist das eigentlich?):

"(...) Die Menschen in unserem Land scheinen sich noch gar nicht darüber im klaren zu sein, daß wir in den Deutschen Feinde haben, bei denen die Tugenden des Gehorsams und des Patriotismus (und dies sind nun einmal Tugenden) in der Masse größer sind als bei uns.“

DIE Deutschen, sagt Tolkien, sind in der Masse gehorsamer und patriotischer als DIE Engländer. Schönes dickes Vorurteil.

Er scheint also tatsächlich an Rassemerkmale zu glauben. Und er wertet.

Ich persönlich glaube nicht an so etwas wie 'kollektiven Volksgeist', schlimmstenfalls an massenhysterische Phänomene, die allerschlimmstenfalls von denen, die gereiften Nährboden dafür erkennen, zur rechten Zeit weidlich ausgenutzt werden können.

Es ist eine Form der Massenhysterie. Aber sie existiert real und wird von Generation zu Generation weitergegeben. Wir finden sie in Büchern niedergelegt, die wir lesen, und wir werden durch die Eltern und die Lehrer so erzogen. Dieser Geist wandelt sich allerdings. Und wer das nicht mitkriegt, legt den Maßstab der Vergangenheit noch immer an die heutige Generation. Und sorgt unfreiwillig dafür, dass dieser Maßstab dann Wirklichkeit wird. Siehe Max Frisch’s Andorra. Das jüdische Findelkind Andri wird von der Masse darüber aufgeklärt, dass Juden bestimmte Eigenschaften haben. Der heranwachsende Andri erkennt diese Eigenschaften selbstkritisch tatsächlich an sich. Irgendwann wird er von der hysterischen Menge getötet. Danach stellt man fest, dass Andri gar kein Jude war, sondern aus ihrem Dorf stammte.

- Fortsetzung folgt -. Muss jetzt leider weg.

2. August 2005

Na – dann will ich meine Doktorarbeit jetzt mal beenden. Hoffentlich liest das überhaupt noch jemand. :-D

Doch ich halte den Glauben an Derartiges allein nicht für Rassismus!
Schon gar nicht, wenn Derjenige, der diese Auffassung vertritt, stets nach den guten Eigenschaften seiner unterteilten Einheiten zu suchen scheint.
Ich teile die Auffassung nicht, aber ich halte sie nicht für böse, menschheitsverachtend, destruktiv, von Machtgier, Geltungssucht motiviert, wie das, was ich wirklich als Rassismus empfinde:
Völker und Völkergruppen kollektiv zu diskriminieren, zum Vorteil des eigenen Volkes zu bekriegen, sich selbst für überlegen zu halten, weil man selbst natürlich immer einem Teil der Menschheit angehört, der den anderen Teilen überlegen ist, untermauert durch hanbüchenste pseudo-genetische Theorien.

Nein – in diesem Sinne nicht. Da hast du Recht. Aber die Rassentheorie, so wie sie von Hitler verstanden und angewandt wurde, war plump und durchsichtig. Es gibt aber, denke ich – habe mich noch nicht wirkich damit befasst -, auch intellektuellere Theoretiker, die erst mal gar nicht gefährlich aussehen, es aber dann sind, wenn sie andere beeinflussen. Und Tolkien wird von Neonazis als einer von ihnen gelesen. Das dürfen wir nicht vergessen. Das geht nicht bei jedem Schriftsteller. Aber bei Tolkien geht es. Und das möchte ich ergründen, wieso.

Ich persönlich halte also, trotz allem, was hier gesagt wurde, und was ich mittlerweile darüber gelesen habe (man kann in zwei Tagen viel lesen ), Tolkien immer noch nicht für einen Rassisten in meinem Sinne, den ich für ziemlich gängig halte (@Cadrach hat ihn ähnlich formuliert).

Ich muss sagen, das beruhigt mich doch.

Da ich ja streng zwischen Tolkien als Privatperson und Tolkien als Schriftsteller unterscheide – das tust du, Tuk, ja weiter unten auch -, bin ich mit dem Thema noch nicht so ganz durch. Als Privatperson scheint er mir doch einige Vorurteile zu besitzen. Aber ich bin die letzte, die über so etwas richtet. Bin allerdings auch die letzte, die darüber hinwegmogelt. Durch unser Gespräch hier etwas aufgescheucht, werde ich die Briefe daraufhin noch einmal durchgucken. Ich habe eine Papierkopie, wo ich dergleichen immer angestrichen habe.

Letztlich aber geht es um sein Werk – denn es ist dies, das weltweit bekannt ist und von Millionen Menschen gelesen wird. Aber es geht auch um seine geistigen und künstlerischen Theorien, die er erarbeitet hat und teilweise ebenfalls in den Briefen aufschimmern. Ob diese Theorien nicht doch rassistisch sind – in dem Sinne, wie ich es formulierte: dass Menschen genetisch ein für allemal charakterlich voneinander unterschieden sind, dass die Deutschen also ihren Kadavergehorsam in den Genen haben und damit determiniert sind – ist für mich noch nicht ausgemacht. Falls Tolkien aber davon überzeugt war, dann hat er mit seinen Phantasierassen genau dies illustriert. Und dann ist er Rassist.

Zusätzlich möchte ich mal anmerken, dass man zwei Dinge nicht durcheinanderbringen darf, auch wenn sie auf anderer Ebene noch so nahe zusammenhängen:

-Tolkien
-Das Werk Tolkiens

Rassen und Völker der Romane mögen zwar von real existierenden Menschengruppen inspiriert worden sein (laut Tolkien ja mehr, um dem Leser irgendeinen Bezug zu dem, womit er überhaupt etwas anfangen kann, zu geben), aber - das ist ja gerade die großartige Leistung, die dieses Genre 'Fantasy' begründet hat - er schafft sie auf einem derart autharken Boden, einem mehrdimensionalen, trotz aller Inspiration von 'außen', völlig losgelösten Universum, dass es wenig oder überhaupt keinen Sinn macht, irgendwelche hässlichen Orks und schönen Dunedain 1:1 auf reale Völker abzubilden

Nicht 1:1, gewiss. Aber ist der Boden wirklich so autark? In dem Interview hat er einen Hinweis gegeben über das, was Mittelerde ist – der einzige übrigens unter seinen zahlreichen und einander reichlich widersprechenden Hinweisen, der mir einleuchtet:

dass Mittelerde unsere Erde auf einer anderen Imaginationsstufe ist.

Wenn Tolkien uns darauf hinweist, dass er die Zwerge den Juden nachgebildet hat – dann aus Gründen der Rasseeigentümlichkeit. Anders kann es in meinen Augen nicht sein. Er hat gewisse Rasseeigenschaften genommen – welche, weiß ich nicht -, und die hat er in den Zwergen vergröbert und verallgemeinert. Da ich von alleine nie auf die Idee gekommen wäre, Zwerge und Juden miteinander zu verbinden, komme ich leider auch auf keine Idee, welches konkrete Volk er mit den Elben assoziiert hat und welches mit den Orks. Da die Orks ja geistig verkrüppelte Elben sind, kann jemand, der sich für solcherlei Rassenfragen interessiert, vielleicht eine Lösung finden.

Ich selber wäre echt nie auf diese Idee überhaupt gekommen. Aber nun bin ich wach geworden. Und hat Tolkien vielleicht doch mit den Dunedain das Herrenvolk der Germanen nachgebildet, deren Ideal er literarisch in Aragorn verkörpern wollte?

Ich sehe im Moment NICHT, wie ich das nicht aus seinen Briefen und dem Interview schließen sollte.

(und Tolkien sagt das auch nicht, habe ich erfreut eingesehen, @Herr oder Frau Brandybuck), um daraus dann (z. B. im Falle der Orks) einen Rassismus abzuleiten, der auch der schärferen Definition entspräche, wie es einer der Rezensenten auf der oben verlinkten Seite glaubt, erkannt zu haben (der mit dem 'Volk der Rohan' ). Das ist purer Quatsch! Tolkien war kein Rassist, weil schöne Elben hässliche Orks abschlachten! Dann wäre jeder Krimi-Autor ein gefährlicher Mörder...

Nicht unbedingt, Tuk. Ich weiß schon, was du meinst – das ist ja auch meine hauptsächliche Argumentationsschiene: Literatur arbeitet symbolisch und ist kein bebildertes Geschichtsbuch. Nur, dass der Privatmensch Tolkien selber zu oft sein eigenes Werk später als bebildertes Geschichtsbuch benutzt hat.

Die einzige Lösung in dem Dilemma sehe ich darin, sich völlig von Tolkiens persönichen Deutungen und Pseudo-Erinnerungen zu lösen und das Werk selber zu überprüfen.

Allerdings sehe ich inzwischen Tolkiens Theorie über Rasse und Genetik schon als wichtig an und möchte sie nicht der Privatperson zuordnen, die in der Wut manchmal alle möglichen Menschen als Ork beschimpft – sondern seine durchgängige Weltsicht desbezüglich. Sie gehört zu dem Schriftsteller dazu.

Leider bin ich immer noch nicht ganz fertig, so viel ich auch schon geschrieben habe. Ich werde im nächsten und letzten Beitrag noch ein paar Überlegungen formulieren, die den „nordischen Geist“ in Zusammenhang mit dem Faschismus und mit Tolkiens Helden- und Göttersagen stellen.

Zu den Übersetzungsfragen, Tuk, kriege ich im Moment nicht die Kurve. Bitte um Nachsicht, dass ich das auf später irgendwann verschiebe. Ich liebe solche Fragen, aber es muss jetzt einfach warten.

2. August 2005

Das sind jetzt Gedanken in totaler Rohform – aber ich notiere sie dennoch, ich will nicht warten, bis sie ausgereift sind.

Ich bezieh mich auf Sachen, die ich in den oberen Beiträgen schon angedeutet habe.

Wir alle wissen, dass a) die Nazizeit es uns beschert hat, dass allen denen, die sich mit den Germanen, dem Germanentum und den nordischen Götter- und Heldensagen aus Gründen der Sympathie beschäftigen, ein schlechtes Gewissen eingeredet wird,

dass b) das Christentum dieses „Germanische“ versucht hat auszurotten und ebenfalls denen ein schlechtes Gewissen einredet, die Wotan interessanter finden als Jahwe.

Daher kommt – meiner Meinung nach -, dass die, die diesen ganzen genannten Komplex faszinierend finden, zwangsweise in eine Art Untergrund abgetaucht sind, was eine Art ungesunder Fanatisierung zur Folge hatte. –

Tolkiens Beschäftigung mit diesem ganzen Komplex – das sage ich klar und deutlich – halte ich für absolut integer. Daran habe ich nie je eine Sekunde gezweifelt. Ganz im Gegenteil eigentlich. Ich weiß jetzt leider im Moment nicht, wann dieser Brief an Michael geschrieben wurde: aber ich vermute mal, auch in den Dreißiger Jahren:

Tolkien erkennt ganz individuell in der Edda eine grundsätzlich andere Geisteshaltung als im Christentum. Und er hat dieses andere immer geliebt, schreibt er. Ich meine zu wissen, was er meint. Er hat es in Gandalf verkörpert. Während das Christentum sagt – zumindest in der offiziellen Sicht -, dass der Mensch demütig sein Schicksal hinnehmen solle, ist Gandalf ein geistiger Kämpfer. Er gibt nie auf und stachelt wer weiß wie viele Wesen an und auf, sich ihrer eigenen Kraft bewusst zu werden. Das Christentum sagt: vertraue auf Gott und nicht auf deine eigene Kraft, du selber sollst auf deine Kraft verzichten. Gandalf sagt: lerne deine eigene Kraft kennen. Arbeite mit ihr. Und wir finden sowohl im Hobbit als auch im HdR mindestens je ein Beispiel dafür: als Bilbo mit den Spinnen kämpft, wird er ein völlig anderer. Er spürt, dass er sich selber helfen kann. Dass er sich auf sich selbst verlassen kann.

Noch eindrücklicher ist das im HdR in den Hügelgräbern, wo Frodo sich aus eigener Kraft – aus einer Art mentaler Kraft – aus der magischen Starre befreit und auch die anderen befreien kann.

Auch Sam hat so ein Aha-Erlebnis.

Ich bin ziemlich sicher, dass Tolkien dies mit dem „edlen nordischen Geist“ meint: das Gegenteil vom offiziellen Christentum, das den Kampf verabscheut und stattdessen die Opferhaltung lehrt.

Was Tolkien tut: er führt diese beiden gegensätzlichen Haltungen zusammen. Er thematisert ausdrücklich (zum Beispiel im Kapitel: Befreiung des Auenlandes) diese gegensätzlichen Sichtweisen.

Dieses Gegensatzpaar durchzieht sein gesamtes Werk. Ich halte das für eine große kulturelle Gedankenleistung, diese Fragen auf den Tisch zu legen: Wer hat Recht: das Christenutm oder der germanische Heldengedanke?

Durch diesen grundsätzlichen Respekt vor dem alten Heidentum, das er in allen seinen Werken und Fragmenten dichterisch verarbeitet, hat er eine überhaupt nicht genug zu würdigende Kulturleistung vollbracht: er hat dieses germanische Heidentum aus den Fängen der Nazi-Ideologie gerissen und es wieder blankpoliert. Er hat mit Yavanna und Ulmo die alten Naturgötter wieder in Amt und Würden gebracht – und sie sind wieder vorhanden.

Und er hat diese alten Götter NICHT verherrlicht. Die Valar werden von Tolkien als fehlbare und teilweise sogar gewalttätige Götter geschildert, die aber dennoch unsere Welt lenken. Das hat etwas Beängstigendes – und ich denke auch, dass Tolkien diese Angst hatte. Er sah unsere Welt nicht unbedingt nur in guten Händen. Die Valar sind teilweise weise, teilweise egozentrisch auf ihre eigenen Vorteile bedacht. Und Eru hat sich verkrochen.

Das alles ist Götterdämmerung und wird von Wagner auch geschildert. Das Grundgefühl ist: alles geht den Bach runter.

Im übrigen bin ich davon überzeugt, dass Tolkien nicht nur das Christentum mit dem Heidentum versöhnen wollte, sondern letztendlich den Grundgedanken des Buddhismus als die einzig mögliche Lösung aus diesem Dilemma sah: den Ballast wegwerfen.

Erkennen, dass alles, aber auch alles selbstgemachte Illusion ist.

Das alles sind hochwertige Gedanken von Tolkien, die ich jederzeit in seinem Werk nachweisen kann. SIE haben wahrlich nichts mit Rassismus am Hut, betreffen die tiefsten Fragen des Menschseins.

So weit so gut. Aber war Tolkien der Mann, diese Fragen zu gestalten? Und wie sah das dann konkret aus?

Aus dem Wust der (Hobbit-) Gegenwart tauchen archaische Welten auf: Elronds Reich und Galadriels Reich. Beide sind hierarchisch gestaltet. An Elronds Tisch sitzen alle nach gesellschaftlichem Wert verteilt. Nach mentaler Leistung, sozusagen. Nach Heldenhaftigkeit.

Genaues kann ich im Moment sowieso nur über Band 1 sagen. Aber diese beiden „elbischen Inseln“ waren das einzige, was mich in Band 1 irritiert hat. Natürlich sind es schwindende Reiche. Aber hat Tolkien mit ihnen ein Ideal geschildert? Aragorn ist der langerwählte „Führer“. Die Welt von Mittelerde soll nicht demokratisch geheilt werden, sondern durch eine charismatische Führerpersönlichkeit.

Das halte ich für einen neuralgischen Punkt. Ob dies nur eine Etappe in der Entwicklung ist, die überwunden werden muss, oder ob dies ehrlich Tolkiens Hauptgedanke war, weiß ich noch nicht. Ich fresse mich weiter durch die Bände. Aber ich kann mir gut vorstellen, dass Neonazis tiefe Nahrung aus dem HdR ziehen. Denn der Gedanke der mythischen Persönichkeit auf Erden, die alles heilt und allen Menschen ihren Lebenssinn zuerteilt, ist, glaube ich, ein faschistischer.

Ich bitte um Verzeihung wegen der vielen und langen Beiträge. Das ist sogar für mich etwas untypisch. Über Reaktionen würde ich mich freuen.

- ENDE -

Bearbeitet 2. August 2005 von Inken

3. August 2005

2.
Die Überlegenheit einer Rasse wird in den Numenorern nachgebildet. Sie sind per Rasse „Könige“. Kaum sind sie vom versunkenen Numenor rübergeschippert, ergreifen sie wie selbstverständlich die Macht über ganz Mittelerde und töten, wer sich ihnen widersetzt.

Hier wage ich mal zu widersprechen. Was mich an deiner Argumentation stört (jetzt nicht persönlich gemeint) ist, dass sich bei dir alles in der Rasse liegt. Ist ein Volk überlegen, liegt es an den Genen, usw.

Doch viel kann man auch aus unserer Welt ableiten. Die Numenorer (das ist jetzt meiner Meinung nach falsch von dir dargestellt wurden) sind nicht per Rasse "Könige". Sie sind selbst keine Rasse, sondern sind aus verschiedenen Völkern der Menschen zusammengewürfelt, nämlich aus denen, die gegen das Böse in Beleriand gekämpft haben. Als Belohnung bekommen sie eine Insel und bessere Lebensbedingungen, die sie technologisch fortschrittlich machen.

Sie haben durch exzellente Rahmenbedigungen, welche eine fortschrittlliche Nation hervorrufen, eine Hegemonialstellung in Mittelerde bekommen. Das ist vergleichbar zu unserer Welt. Es gibt genügend Beispiele wie die Römer oder heutzutage die USA oder sonstwas.

Aber wo liegen da die Rassemerkmale? Der Fortschritt wurde durch die Rahmenbedingungen hervorgerufen. Ich wage mal zu sagen, dass auch andere Völker und nicht die, welche dann als Numenorer hervorgingen, so weit gekommen wären, hätten sie diese Ragmenbedingungen bekommen.

Die Numenorer nutzen diese Hegemonialstellung in Mittelerde ganz klar aus, welche Hegemonialmacht tat dies nicht in unserer Welt (ohne Wertung jetzt)?

Dass die Übermacht Numenor dann unterging, lag dann (auch hier gibt es Vergleichbares in unserer Welt) an dem eigenen Verfall, an dem eigenen Größenwahn. Die dadurch abgespaltene "Gute Seite" errichtete die Nachfolgestaaten auf dem Festland. Ohne die entsprechenden Rahmenbedingungen.

Die Staaten nahmen dann entsprechend schnell an Kraft ab.

Diese Abnutzung wird zwar erklärt mit dem Schwinden des Numenorischen Blutes (die Gene, die "Rassemerkmale"), aber so einfach ist es nicht, denn diese Erklärung kann nur auf Gondor zutreffen, nicht auf Arnor, denn in Arnor gab es so gut wie keine Vermischung. Hier liegt aber der Knackpunkt, Arnor wurde vernichtet, Gondor nicht. Das Unvermischte geht unter, während das sich vermischende hält.

Als der Ringkrieg beendet wurde, wird alles unter neuem Namen vereint, aber das Vermischte ist immer noch vorhanden. Doch diesmal ist es wieder überlegen, obwohl es kurz zuvor noch am Abgrund war.

Der Vergleich mit dem "Römischen Reich" und dem "Heiligen Römischen Reich deutscher Nation" liegt für mich auf der Hand. Man nutzt ein Gebilde, welches per se eigentlich gar nicht mehr da ist, um einen Legitimitätsanspruch zu erhalten.

Das numenorische "Blut" dürfte gar nicht mehr richtig existieren. Aragorn herrscht also über ein Volk, dessen Name kaum noch etwas mit den ursprünglichen "Rasse" der Numenorer gemein haben dürfte. Es nutzt nur dieselbe Kultur und steht in derselben Tradition.

Das alles geschieht fast genauso wie auf unserer Welt: Aufstieg und Fall eines Volkes. Doch die Rassemerkmale spielen für mich keine Rolle. Da kann man auch noch das Beispiel von den Brüdern Boromir und Faramir nennen.

Boromir wird als mächtiger Kriegsherr beschrieben, aber man sagt von ihm, dass das numenorische Blut (die Gene) nicht in ihm fließt. Von Faramir sagt man (im speziellen Gandalf) hingegen, dass das numenorische Blut stark in ihm fließt (beide haben logischerweise dieselben Eltern), was viel mit seiner Einstellung, seiner Gelehrsamkeit zu tun hat. Hier stellt Tolkien dar, dass nicht die Gene der Eltern verantwortlich ist für das "numenorische Blut", sondern eher die Erziehung, die "Kultur", welche man befolgt.

Faramir war so etwas wie der Zögling Gandalfs in Sache Wissenschaft. Außerdem wird immer wieder betont, dass der Abstieg mit dem Abnehmen der Wissenschaft einherging. Es wird von Königen berichtet, die nicht mehr nach den Sternen schauen, sondern sich nur noch für die Prächtigkeit ihrer Gräber interessieren. Man merke an, die Königslinie ist "rein", es kann also nicht an Vermischung liegen, dass die Kraft des "Blutes" abnimmt.

Ich denke es fehlt an den entsprechenden Rahmenbedingungen, welche nicht mehr da sind.

3.
Was die Aufklärung gelehrt hat – dass die Vernunft den alten Aberglauben an Gespenster auflösen solle -, wird im HdR verhohnepiepelt. Es sind die Dummen und Bösen (Ted Sandigmann), die nicht an wandernde Bäume und Drachen glauben wollen. Die Sympatischen aber glauben an all das. Und es sind dann auch die Guten (Sam).

Nunja, da hast du Recht, aber es ist wichtig zu erwähnen, dass es auch in der Welt andersherum zugeht. Diese Dinge, welche durch die Vernunft aus den Köpfen verschwinden sollen, sind nun mal in Mittelerde vohanden. Daher ist es folglich richtig, wenn der Spieß umgedreht wird. ;-)

DIE Deutschen, sagt Tolkien, sind in der Masse gehorsamer und patriotischer als DIE Engländer. Schönes dickes Vorurteil.

Er scheint also tatsächlich an Rassemerkmale zu glauben. Und er wertet.

Rasse oder Kultur? Das ist hier wieder die Frage. Ein Vorurteil und eine Wertung ist es keine Frage, aber ich sehe kein Umstand, dass er es an den Genen festmacht. Er sagt nicht, wie zum Beispiel der französische Staatsmann (ich komme gerade nicht auf den Namen) nach dem Ende des 1.Weltkrieges dass das deutsche Volk für immer eine Sklavenseele hat (sinngemäß), was klar ein infinites Attribut ist.

Tolkien gibt lediglich Vorurteile über den aktuellen Zustand des deutschen Volkes wieder. Außerdem bedeutet "in der Masse" schon so etwas wie nicht alle. Wenn es wirklich Eigentum der "deutschen Gene" wäre, wären es alle. "in der Masse" deutet somit eher auf Kultur hin.

Bearbeitet 3. August 2005 von A_Brandybuck

3. August 2005

Hier wage ich mal zu widersprechen. Was mich an deiner Argumentation stört (jetzt nicht persönlich gemeint) ist, dass sich bei dir alles in der Rasse liegt.

Ohne jetzt im Einzelnen auf dein posting einzugehen, Brandybuck, muss ich dir unbedingt gleich zu Anfang ins Wort fallen:

Du hast vielleicht folgendes überlesen:

"Und ich spiele hier nun mal den advocatus diaboli:"

Das bedeutet, dass ich vorübergehend die Postiion derjenigen übernommen habe, die Tolkien Rassismus vorwerfen. Ich wollte damit klarmachen, dass das mit einem Hohnlachen oder einem mit dem Finger an die Stirn tippen, wie einige Fans es tun, nicht aus der Welt zu schaffen ist. Die Vorwürfe sind ernst zu nehmen.

5. August 2005

Hier wage ich mal zu widersprechen. Was mich an deiner Argumentation stört (jetzt nicht persönlich gemeint) ist, dass sich bei dir alles in der Rasse liegt. Ist ein Volk überlegen, liegt es an den Genen, usw.

Hier muss ich noch einmal darauf hinweisen, dass ich die Position derer übernommen habe, die Rassismus vorwerfen. Darum ist es nicht okay, wenn du sagst, dass dies mich an MEINER Argumentation stört. Ich habe diese Arguemtation spielerisch übernommen, damit ich die Gegenargumete, wenn sie zu flau sind, zurückweisen kann.

Also: es muss nicht nur an den Genen liegen. Obwohl es naheliegt, dass die tollen Typen, die mit den Elben gekämpft haben, genemäßig vom richtigen Volk abstammen. Kann ich aber im Moment nicht nachweisen.

Doch viel kann man auch aus unserer Welt ableiten. Die Numenorer (das ist jetzt meiner Meinung nach falsch von dir dargestellt wurden) sind nicht per Rasse "Könige". Sie sind selbst keine Rasse, sondern sind aus verschiedenen Völkern der Menschen zusammengewürfelt, nämlich aus denen, die gegen das Böse in Beleriand gekämpft haben. Als Belohnung bekommen sie eine Insel und bessere Lebensbedingungen, die sie technologisch fortschrittlich machen.

Gut. Das stimmt. Aber Südländer sind keine dabei, oder? Die wären ewig feige gewesen und hätten sich nie auf die richtige Seite geschlagen.

Und: ich weiß im Moment nicht, wie viele Jahrhunderte vergangen sind, seit die Insel gegründet wurde und die x.- Generation dann nach Mittelerde rübergeschippert ist, um automatisch die Welt unter sich aufzuteilen. Das ist dann DOCH gememäßig.

Sie haben durch exzellente Rahmenbedigungen, welche eine fortschrittlliche Nation hervorrufen, eine Hegemonialstellung in Mittelerde bekommen. Das ist vergleichbar zu unserer Welt.

Ich denke, dass die Tatsache, dass es mit unserer Welt vergleichbar ist, in der es Rassimsus in wachsendem und verschlingendem Maße gibt, uns hier nicht nützt. Tolkien hat nicht unsere Welt geschildert. Er war kein politisch denkender Mensch. Er hat kein Historienbuch geschrieben. Ich verstehe immer nicht, wieso man das so verwechselt. Aber egal: es geht darum, ob Tolkien mit den Numenorern ein Volk geschaffen hat, das im HdR sympathisch dargestellt wird und das Recht automatisch hat, die anderen Völker als Untertanen zu unterwerfen.

Falls Tolkien das wohlwollend beschrieben hat, dann möchte ich wissen, wie man sich da als Fan rausreden will. Tolkien scheint das ja nicht kritisch zu sehen, sondern voll in Ordnung zu finden. Aragorn ist ja der Heilskönig. Oder hat er das kritisch geschildert?

Es gibt genügend Beispiele wie die Römer oder heutzutage die USA oder sonstwas.
Aber wo liegen da die Rassemerkmale? Der Fortschritt wurde durch die Rahmenbedingungen hervorgerufen. Ich wage mal zu sagen, dass auch andere Völker und nicht die, welche dann als Numenorer hervorgingen, so weit gekommen wären, hätten sie diese Ragmenbedingungen bekommen.
Die Numenorer nutzen diese Hegemonialstellung in Mittelerde ganz klar aus, welche Hegemonialmacht tat dies nicht in unserer Welt (ohne Wertung jetzt)?

Du liest es also doch als objektives und wertfreies Geschichtsbuch. Tolkien hat reale Völker beschirieben, die genau wie in unserer Welt Menschen abschlachten, wenn sie den Platz wegnehmen - und das wollte Tolkien halt nur mal sagen, dass das so ist? Er hat seine genzen Sagen nur erfunden, in einem irrsinnig langen Leben, um zu erzählen, was jeder weiß?

Er hat Rollenspiele geschrieben, die unsere Welt ein bisschen nachspielen? Wenn es bei uns Krieg gibt, dann gibt es auch im Rollenspiel Krieg? Ist halt so in unserer Welt?

Dann hätten aber tatsächlich alle Kritiker so was von Recht, die Tolkien Schund vorwerfen. Das wäre der reinste Schund. Ein Riesenwerk schreiben, in dem nichts weiter versichert wird als: tja, Leute, so ist die Welt hat. Böse böse. Numenorer? Klar. Welteroberer. So ist es nun mal. Was erwartet ihr von einem Schriftsteller? Er spielt halt nach, was so in den Nachrichten kommt.

Puh. *tief durchatmen.“ Nee. Tolkien hat keine Rollenspiele geschrieben. Dazu war er zu gut. Aber egal. So wie du denken die Tolkienkritiker ja auch. Nix im Gehirn, keine Kritik zur Geschichte, billiges Nachäffen – Tolkien halt. Fass ich nicht mir der Feuerzange an.

Dass die Übermacht Numenor dann unterging, lag dann (auch hier gibt es Vergleichbares in unserer Welt) an dem eigenen Verfall, an dem eigenen Größenwahn. Die dadurch abgespaltene "Gute Seite" errichtete die Nachfolgestaaten auf dem Festland. Ohne die entsprechenden Rahmenbedingungen.

Ich kenne diese Darstellung auch von en Rollenspielern. Aber Tolkien hat Literatur geschrieben. Die Numenorer sind im HdR wie Götterkönige gefeiert. Sie weden als die dargestellt, die dahingestorben sind und deshalb die Welt verottet. Aber der eine, der eine – der ist noch da.

Dein Weg, Tolkiens Werk als 1:1-Abbildung unserer Welt zu sehen, ist mir seelisch fremd. Was wäre denn dann seine eigene Leistung? Was ist daran mehr als ein kleiner Geschichtslehrer, der seinen Grundschülern erläutert, wie die Geschichte abgelaufen ist?

Der Vergleich mit dem "Römischen Reich" und dem "Heiligen Römischen Reich deutscher Nation" liegt für mich auf der Hand.

Schade. Aber dann werden wir uns nicht verstehen. So, wie ich das verstehe, wollte Tolkien – im HdR und auch sonst – den Mythos wieder salonfähig machen. Aragorn wird bei der Fahrt durch die Argonath ganz klar als überirdischer Mythos geschildert. Er ist ja später auch der mit den heilenden Händen. Da geht es nicht um reale Abläufe in unserer Welt, sondern um die Frage, wie unser reales Geschehen mythisch utnerfüttert ist.

Aragorn zumindest ist total aufgrund rassischer Herkunft, genetischer Merkmale das ist, was er ist. Das steht so in den Büchern. Innerhalb der Geschichte ist er das. Und wenn du das, so wie du es ja tust, es als 1:1-Übertragung in reale Vorkommnisse vornimmst, ist Hitler genau der Heilskönig, als der er empfunden wurde. Und Tolkien hat genau das nachgebildet. Oder – sagen wir mal so: vielleicht war ihm Hitler zu miekrerig. Zu wenig gebildet. Aber vielleicht träumte Tolkien von einem würdigeren? Einem, der noch kommen muss?

Boromir wird als mächtiger Kriegsherr beschrieben, aber man sagt von ihm, dass das numenorische Blut (die Gene) nicht in ihm fließt. Von Faramir sagt man (im speziellen Gandalf) hingegen, dass das numenorische Blut stark in ihm fließt (beide haben logischerweise dieselben Eltern), was viel mit seiner Einstellung, seiner Gelehrsamkeit zu tun hat.

Das gibt doch den Kritikern total recht. Du gibst ihnen ja alles Futter. Ob Gene oder Blut – vielleicht ist Blut das richtigere Wort. Rasse ist eine Frage des Blutes. Hab ich denn überhaupt das Wort Gene aufgebracht?

Hier stellt Tolkien dar, dass nicht die Gene der Eltern verantwortlich ist für das "numenorische Blut", sondern eher die Erziehung, die "Kultur", welche man befolgt.

Nein. Da verdrehst du Tolkien das Wort im Mund. Er redet ganz eindeutig von dem Blut, das per Zufall in Faramir enthalten ist.

Faramir war so etwas wie der Zögling Gandalfs in Sache Wissenschaft. Außerdem wird immer wieder betont, dass der Abstieg mit dem Abnehmen der Wissenschaft einherging. Es wird von Königen berichtet, die nicht mehr nach den Sternen schauen, sondern sich nur noch für die Prächtigkeit ihrer Gräber interessieren. Man merke an, die Königslinie ist "rein", es kann also nicht an Vermischung liegen, dass die Kraft des "Blutes" abnimmt.

Meiner Erinnerung nach ist es Vermischung mit Nicht-Gondorianern. Das steht so irgendwo ausdrücklich im HdR.

Tolkien gibt lediglich Vorurteile über den aktuellen Zustand des deutschen Volkes wieder. Außerdem bedeutet "in der Masse" schon so etwas wie nicht alle. Wenn es wirklich Eigentum der "deutschen Gene" wäre, wären es alle. "in der Masse" deutet somit eher auf Kultur hin.

Hier interpretierst du aber ganz nach Bellieben um. Er spricht gerade nicht von dem AKUTELLEN Zustand. Sondern von einer Begabung. Das mit der Masse hast du falsch verstanden. Tolkien sagt: wenn der Deutsche sich in der Masse befindet – also als Massenmensch angesprochen ist, wie im Krieg, verhält er sich so und so. Wenn der Englander sich in der Masse befindet, verhält er sich anders.

Insgesamt sehe ich in deiner Umdeutung der Rasse in Kulur keine Erelcihterung, muss ich gestehen. Dann sind in deinen Augen überlegene Kulturen dazu befugt, den Gottkönig, wie in Ägypten, zu stellen und die Welt zu beherrschen. Denn Aragorn beherrscht die Welt, nicht? Mittels magischer Kräfte, die er, wie auch immer, geerbt hat.

Man köönte sich fast mit den Tolkien=reaktionär und gefährlich-Leuten verbandeln. ;-) - Verflixt, ich werde unsicher...

5. August 2005

Hier muss ich noch einmal darauf hinweisen, dass ich die Position derer übernommen habe, die Rassismus vorwerfen. Darum ist es nicht okay, wenn du sagst, dass dies mich an MEINER Argumentation stört. Ich habe diese Arguemtation spielerisch übernommen, damit ich die Gegenargumete, wenn sie zu flau sind, zurückweisen kann.

Dafür entschuldige ich mich, es kam bei mir falsch an.

Also: es muss nicht nur an den Genen liegen. Obwohl es naheliegt, dass die tollen Typen, die mit den Elben gekämpft haben, genemäßig vom richtigen Volk abstammen. Kann ich aber im Moment nicht nachweisen.
Gut. Das stimmt. Aber Südländer sind keine dabei, oder? Die wären ewig feige gewesen und hätten sich nie auf die richtige Seite geschlagen.

Woher nimmst du das? Nimm zum Beispiel mal die Ostlinge, welche in Beleriand waren. Ein Teil sympathisierte mit den Elben und ein Teil mit Morgoth. Südländer waren glaube ich keine in Beleriand.

Es gibt keinen Beleg dafür, dass Südländer "ewig feige", wie du es ausdrückst, wären, es gibt allerdings auch keinen dafür, weil sie nicht in die Situation kamen.

Und: ich weiß im Moment nicht, wie viele Jahrhunderte vergangen sind, seit die Insel gegründet wurde und die x.- Generation dann nach Mittelerde rübergeschippert ist, um automatisch die Welt unter sich aufzuteilen. Das ist dann DOCH gememäßig.

Und mit Verlust der Rahmenbedingungen verloren sie die "Über"-Stellung wieder...

Ich denke, dass die Tatsache, dass es mit unserer Welt vergleichbar ist, in der es Rassimsus in wachsendem und verschlingendem Maße gibt, uns hier nicht nützt. Tolkien hat nicht unsere Welt geschildert. Er war kein politisch denkender Mensch. Er hat kein Historienbuch geschrieben. Ich verstehe immer nicht, wieso man das so verwechselt. Aber egal: es geht darum, ob Tolkien mit den Numenorern ein Volk geschaffen hat, das im HdR sympathisch dargestellt wird und das Recht automatisch hat, die anderen Völker als Untertanen zu unterwerfen.

Wenn eine "Über"-Stellung in den Genen liegen soll, dann kann man auch mit Vergleichen aus unserer Welt kommen. Wir haben hier auf unserer Welt genau diese Dinge gehabt, und es will doch keiner irgendeinem Volk bei uns unterstellen, dass es das "Sieger-Gen" in sich trägt. Die Argumentation, dass die Numenorer solch ein Gen in sich tragen und andere nicht, kann man indofern auf unserer Welt übertragen. Wenn es in unserer Welt unter den Umständen nämlich nicht so ist, wieso soll es so in Tolkiens Welt dann genau so sein.

Falls Tolkien das wohlwollend beschrieben hat, dann möchte ich wissen, wie man sich da als Fan rausreden will. Tolkien scheint das ja nicht kritisch zu sehen, sondern voll in Ordnung zu finden. Aragorn ist ja der Heilskönig. Oder hat er das kritisch geschildert?

Tolkien hat es bestimmt nicht wohlwollend beschrieben. Wenn man sich die Geschichte der Insel Numenor mal durchliest, dann kommt man irgendwann mal zu dem Teil, als die Numenorer sich von der Guten Seite abwenden und Habgier und andere schlechte Eigenschaften sie regieren. Dort fängt dann auch die Unterdrückung der Völker Mittelerdes an, welche in einem ziemlich schlechten Licht dargestellt wird. Ich weiß nicht, wie man da auf die Idee kommen könnte (auch nur ansatzweise), dass Tolkien dies gut findet. Er zentralisiert gerade auf diesen Punkt. Wenn er etwas damit ausdrücken wollte, dann dass Macht korrumpiert.

Du liest es also doch als objektives und wertfreies Geschichtsbuch. Tolkien hat reale Völker beschirieben, die genau wie in unserer Welt Menschen abschlachten, wenn sie den Platz wegnehmen - und das wollte Tolkien halt nur mal sagen, dass das so ist? Er hat seine genzen Sagen nur erfunden, in einem irrsinnig langen Leben, um zu erzählen, was jeder weiß?

Ich sage hier nichts darüber aus, was Tolkien damit sagen wollte, ich sage nur, dass Tolkien es so dargestellt hat. Tolkiens Werk ist auf keinen Fall wertfrei. Es ist sehr stark auf dem Gegensatz von Gut und Böse ausgelegt. Ich gibt kaum ein Mittelding. Es war letztendlich konsequent, dass die "Bösen" Numenorer dem Glauben an Melkor anhingen.

Er hat Rollenspiele geschrieben, die unsere Welt ein bisschen nachspielen? Wenn es bei uns Krieg gibt, dann gibt es auch im Rollenspiel Krieg? Ist halt so in unserer Welt?

Dann hätten aber tatsächlich alle Kritiker so was von Recht, die Tolkien Schund vorwerfen. Das wäre der reinste Schund. Ein Riesenwerk schreiben, in dem nichts weiter versichert wird als: tja, Leute, so ist die Welt hat. Böse böse. Numenorer? Klar. Welteroberer. So ist es nun mal. Was erwartet ihr von einem Schriftsteller? Er spielt halt nach, was so in den Nachrichten kommt.

JA, zum Teil ist diese Welt ein Rollenspiel, ein Experiment von Tolkien. Aber diese Kritiker sehen anscheinend nur die Numenorer und nicht alles weitere drumherum. Tolkien entwickelte diese Welt auch, um eine Welt für seine Sprachen, für seine Begeisterung von Linguistik zu haben. Die Sprachen, die er entwickelt hat, entwickeln sich weiter un zwar nach dem Schema aus unserer Welt.

Er entwickelte seine Welt, um seine Begeisterung für nordische Sagen ein Umfeld zu bieten.

So wie du denken die Tolkienkritiker ja auch. Nix im Gehirn, keine Kritik zur Geschichte, billiges Nachäffen – Tolkien halt. Fass ich nicht mir der Feuerzange an.
Ich kenne diese Darstellung auch von en Rollenspielern. Aber Tolkien hat Literatur geschrieben. Die Numenorer sind im HdR wie Götterkönige gefeiert. Sie weden als die dargestellt, die dahingestorben sind und deshalb die Welt verottet. Aber der eine, der eine – der ist noch da.

Billiges Nachäffen? Nix im Gehirn? Diese Tolkienkritiker haben sich aus oben genannten Gründen nur oberflächlich mit ihm befasst.

Dein Weg, Tolkiens Werk als 1:1-Abbildung unserer Welt zu sehen, ist mir seelisch fremd. Was wäre denn dann seine eigene Leistung? Was ist daran mehr als ein kleiner Geschichtslehrer, der seinen Grundschülern erläutert, wie die Geschichte abgelaufen ist?

Seine eigene Leistung liegt nicht in der politischen Umsetzung der Lage. Vieles ist in dieser Hinsicht aus unserer Welt übernommen wurden. Erbstreitigkeiten, Machtspielchen, Hegemonie, Korruption und und und...

Ich habe nie erwähnt, dass sein Werk eine 1:1-Abbildung unserer Welt ist. Das Politische, was er mit eingebunden hat, ist aber sehr sehr ähnlich mit dem Politischen aus unserer Welt. Seine eigene Leistung ist die Verknüpfung von nordischen Mythologien zu einer eigenen Mythologie und erweitert durch eine hervorragende Linguistik. Eine Schöpfung nicht nur einer Sprache, sondern einer Sprachfamilie, welche sich weiterentwickelt.

Wie ich schon gesagt habe, das Politische ist aus unserer Welt geklaut, die selben Prinzipien gelten auch in unserer Welt. Nur dass man bei der Betrachtung nicht auf das Politische reduzieren darf. Du hattest selbst gesagt, er war kein Politiker, er wollte nichts Politisches schreiben, also wollte er auch keine politische Aussage machen.

Schade. Aber dann werden wir uns nicht verstehen. So, wie ich das verstehe, wollte Tolkien – im HdR und auch sonst – den Mythos wieder salonfähig machen. Aragorn wird bei der Fahrt durch die Argonath ganz klar als überirdischer Mythos geschildert. Er ist ja später auch der mit den heilenden Händen. Da geht es nicht um reale Abläufe in unserer Welt, sondern um die Frage, wie unser reales Geschehen mythisch utnerfüttert ist.

Ich habe nur mit politischen Fakten auf die politische Entwicklung der Numenorer reagiert. Aber diese Sache steht bei Tolkien nicht im Vordergrund.

weiter im nächsten Post...

Bearbeitet 5. August 2005 von A_Brandybuck

5. August 2005

Aragorn zumindest ist total aufgrund rassischer Herkunft, genetischer Merkmale das ist, was er ist. Das steht so in den Büchern. Innerhalb der Geschichte ist er das. Und wenn du das, so wie du es ja tust, es als 1:1-Übertragung in reale Vorkommnisse vornimmst, ist Hitler genau der Heilskönig, als der er empfunden wurde. Und Tolkien hat genau das nachgebildet. Oder – sagen wir mal so: vielleicht war ihm Hitler zu miekrerig. Zu wenig gebildet. Aber vielleicht träumte Tolkien von einem würdigeren? Einem, der noch kommen muss?

Ja, es steht so in den Büchern, aber, wenn man Tolkien Rassismus unterstellen würde, dann müssten Aragorns Vorfahren in Arnor oder auch seine Verwandten in Gondor genauso "Über" sein wie Aragorn. Sind sie aber nicht. Da gibt es genügend Gegenbeispiele.

Das gibt doch den Kritikern total recht. Du gibst ihnen ja alles Futter. Ob Gene oder Blut – vielleicht ist Blut das richtigere Wort. Rasse ist eine Frage des Blutes. Hab ich denn überhaupt das Wort Gene aufgebracht?

Ich rede von "Blut", weil es zu Tolkiens Zeit als Überträger von Familienmerkmalen gilt, das was heute die Gene einnehmen.

Nein. Da verdrehst du Tolkien das Wort im Mund. Er redet ganz eindeutig von dem Blut, das per Zufall in Faramir enthalten ist.
Meiner Erinnerung nach ist es Vermischung mit Nicht-Gondorianern. Das steht so irgendwo ausdrücklich im HdR.

Ja, aber das ist, wie ich bereits erwähnt habe, auf das Volk gemünzt. Die Königslinie blieb rein-numenorisch.

Hier interpretierst du aber ganz nach Bellieben um. Er spricht gerade nicht von dem AKUTELLEN Zustand. Sondern von einer Begabung. Das mit der Masse hast du falsch verstanden. Tolkien sagt: wenn der Deutsche sich in der Masse befindet – also als Massenmensch angesprochen ist, wie im Krieg, verhält er sich so und so. Wenn der Englander sich in der Masse befindet, verhält er sich anders.

Das kann sein, dass ich mich dabei vertan hab. ;-)

Insgesamt sehe ich in deiner Umdeutung der Rasse in Kulur keine Erelcihterung, muss ich gestehen. Dann sind in deinen Augen überlegene Kulturen dazu befugt, den Gottkönig, wie in Ägypten, zu stellen und die Welt zu beherrschen. Denn Aragorn beherrscht die Welt, nicht? Mittels magischer Kräfte, die er, wie auch immer, geerbt hat.

Wo habe ich denn erwähnt, dass überlegene Kulturen das Recht haben die Welt zu beherrschen? Ich sage nur, dass man es nicht an den Genen festmachen kann. Stößt er Fremdstämmiger mit offensichtlich anderen Genen zu einem Volk, kann er durch Erziehung genauso werden wie die originalen Volksangehörigen. Und die Erziehung gehört klar zur Kultur eines Volkes.

Alles in allem glaube ich, dass wir uns gehörig missverstanden haben. Ich habe die Vergleiche, die bei dir ausgelöst haben, dass ich darin den Sinn des Werkes sehen würde, nur angeführt, um eine "Über"-Stellung der Numenorer durch die Gene auszuschließen. Dabei habe ich Vergleiche zu unserer Welt gemacht, da es hier nach meinem Denken eine "Über"-Stellung eines Volkes, welche durch die Gene garantiert werden, nicht gibt.

Und die politischen Muster, welche Tolkien in seinem Werk gebraucht, sind vergleichbar zu denen unserer Welt. Nur dass das Politische bei ihm nicht das Wesentliche ausmacht.....

5. August 2005

Dafür entschuldige ich mich, es kam bei mir falsch an.

Ich muss mich auch entschuldigen - ich hab's mehr spaßhaft gemeint, war gestern abend nur irgendwie zu müde, noch die richtigen Smileys einzusetzen. Ich wollt's nur der Ordnung halber sagen.

Beim Schreiben allerdings gestern rutschte ich in eine "echte" Überlegung - wahrscheinlich für den Leser nicht mehr auseinanderzuhalten. So'n Mist. Das Thema ist schwierig. :-0

Woher nimmst du das? Nimm zum Beispiel mal die Ostlinge, welche in Beleriand waren. Ein Teil sympathisierte mit den Elben und ein Teil mit Morgoth. Südländer waren glaube ich keine in Beleriand.
Es gibt keinen Beleg dafür, dass Südländer "ewig feige", wie du es ausdrückst, wären, es gibt allerdings auch keinen dafür, weil sie nicht in die Situation kamen.

Ich gehe vom HdR aus. Dem wird der Rassismus ja vorgeworfen. Die anderen Werke wurden ja nie veröffentlicht und fertiggetellt. Denen kann man gar nichts vorwerfen.

Aber in den genauen Angaben kannst du schon recht haben. Ich vergesse konkrete "Geschichtsangaben" immer wieder. Bleiben bei mir nicht hängen.

Aber das mit den Ostlingen: du sagst, "Teile". Es waren aber - wieder mal meiner unzulänglicen Erinnerung nach - manche Völker, die so handelten, andere, die so handelten. Es waren keine Individuen, die sich entschieden, nicht wahr? Die Guten und die Bösen waren es immer per Volk.

Tolkien hat es bestimmt nicht wohlwollend beschrieben. Wenn man sich die Geschichte der Insel Numenor mal durchliest, dann kommt man irgendwann mal zu dem Teil, als die Numenorer sich von der Guten Seite abwenden und Habgier und andere schlechte Eigenschaften sie regieren.

Doch. Im HdR werden die Numenorer verklärt. Und nur da finden wir Tolkiens veröffentlichende Feder. Was er sich so am Schreibtisch aufgeschrieben hat, können wir nicht als öffentliche Stellungnahme werten.

Du liest die Sachen so, wie viele sie lesen: du unterscheidest nicht zwischen dem, was veröffentlicht wurde und dem, was so nicht für die Veröffentlichung vorgesehen war. Du machst - wie viele Fans - aus den "Fakten" quasi ein neues Buch. Aber dieses neue Buch hat Tolkien nicht geschrieben. Es wird von den Fans geschrieben. Es ist für sie ein fiktionales Geschichtsbuch.

Aber ich kann mich wirklich nur auf den HdR beziehen, indem er die Numenorer wie Überirdische dargestellt hat, deren Schwächung bedauert wird. - Vielleicht stoße ich da ja noch auf eine negative Beschreibung.

JA, zum Teil ist diese Welt ein Rollenspiel, ein Experiment von Tolkien. Aber diese Kritiker sehen anscheinend nur die Numenorer und nicht alles weitere drumherum. Tolkien entwickelte diese Welt auch, um eine Welt für seine Sprachen, für seine Begeisterung von Linguistik zu haben. Die Sprachen, die er entwickelt hat, entwickeln sich weiter un zwar nach dem Schema aus unserer Welt.

Na ja - das sehe in hundertpro anders. Der HdR ist ein literarisches Werk, wo das Symbolische keine Sekunde lang vergessen werden darf. Aber das sind grundsätzliche Fragen, die hier vielleicht zu weit führen. Rollenspieler und Ealogen sehen sein Werk ganz anders als ich. Ich selber bin natürlich davon überzeugt, dass Tolkien es nie als Rollenspiel gesehen hat. Im Gegenteil: er hat das als DIE Gefahr beschrieben.

Er entwickelte seine Welt, um seine Begeisterung für nordische Sagen ein Umfeld zu bieten.

Ich werde immer misstrauisch, wenn man zu wissen meint, weshalb Tolkien was tat. Das wird immer als Begründung für die eigene Interpretation genommen. "Tolkien wollte, dass" - "Tolkien hatte die Absicht,".

Deine Herleitung als Motor für sein Werk ist so, wie du es sagst, nicht stimmig. Man kann nicht aus einzelnen Briefzitaten sich die Intention von Tolkien zurechtdenken, wie man es gerne hätte.

Und einen HdR-Kritiker interessiert das auch nicht, was man sich als Motivationen so überlegt. Der HdR liegt vor, und es ist ER, der von Millionen gelesen wird. Und hier hat er etwas vorgelegt, dem viele Interpreten misstrauisch begegnen: nämlich die "Geringeren" (habe ich gerade gesterrn im HdR gelesen) und dann die "Edlen" wie die alten Könige aus Numenor, wiedererstanden in Aragorn.

Seine eigene Leistung ist die Verknüpfung von nordischen Mythologien zu einer eigenen Mythologie und erweitert durch eine hervorragende Linguistik. Eine Schöpfung nicht nur einer Sprache, sondern einer Sprachfamilie, welche sich weiterentwickelt.

Jedes literaische Werk ist eine Deutung der Zeit, aus der man stammt, jede. Wenn ein Autor des 20. Jahrhunderts Strukturen nachbildet, die zum Faschismus geführt haben, und diese Strukturen wohlwollend, ja fast verliebt, beschreibt - dann ist mit Recht der Verdacht da, dass hier diese Strukturen verherrlicht werden. Dass diese Unterscheidung zwischen geringen Menschen - die, die keine Könige sind - und den Strahlenden - festgeklopft wird.

Da kannst du nicht auf unveröffentlichte und unautorisierte Fragmente verweisen - das hilft nicht. Nur der wirklich kreative Akt zählt. Das, was er als Dichter der Welt mitteilen wollte. Oder unfreiwillig mitgeteilt hat.

Ja, es steht so in den Büchern, aber, wenn man Tolkien Rassismus unterstellen würde, dann müssten Aragorns Vorfahren in Arnor oder auch seine Verwandten in Gondor genauso "Über" sein wie Aragorn. Sind sie aber nicht. Da gibt es genügend Gegenbeispiele.

Wir reden aneinander vorbei. Es gibt "edles" Blut, und es gibt "unedles" Blut. In dem einen fließt das edle, in dem anderen das unedle. Wie willst du das wegdiskuteiren?

In Boromir fließt das unedle - er ist nichts weiter als ein tapferer Krieger , in Faramir fließt das edle. Aber nie könnte in einem Südländer edles Blut fließen. Es kann in ihn nie reingekommen sein.

Genausowenig wie nie in einem Menschen Elbenblut fleießen kann, wenn es nicht per Abstammung in ihm drin ist. Unsterblichkeit oder Sterblichkeit wird vererbt.

Ich rede von "Blut", weil es zu Tolkiens Zeit als Überträger von Familienmerkmalen gilt, das was heute die Gene einnehmen.

Es gab auch zu Tolkiens Zeit keine Numenorer und keine Elben. Keine Dreihundertjährigen und keine Unsterblichen. Und von den Familienmerkmalen habe ja gerade ich gesprochen. Du bestätigst ja die Deutung der Kritiker. :kratz:

6. August 2005

Die Masse der Argumente hat leider überhand genommen, das weicht doch sehr auf. Und leider sind auch weitere Dinge vermischt worden, die in meinen Augen nicht vermischt hätten werden dürfen, weil sie vielleicht voneinander abhängen, aber sich nicht gegenseitig bedingen.

Ich beginne einfach mal da, wo sich meine Ansicht von der wiederholt geposteten unterscheidet: Bei den Briefen.

Und weil er „zufällig“ ja auch einen Nachweis hat (so einen Nachweis zu erstellen dauert viele Monate – man musste persönlich in die Geburtsstätten aller Vorfahren fahren, zwei, drei Generationen zurück mütterlicherseits UND väterlicherseits und sich dort überall Stempel holen -, wieso hatte er bereits einen?!), vergisst er dem englischen Verlag nicht mitzuteilen, dass er das Teil locker bereitstellen könne.

Exakt in diesem Punkt, @Inken, scheint mir der Ausgangspunkt Deiner Überlegungen (bzw. Deines 'Angefochtenseins') zu liegen.

Hat Tolkien wirklich einen solchen Nachweis in Form eines Schriftstücks in der Hinterhand gehabt? Ist das irgendwo dokumentiert?

Falls nicht - ich verstehe den Brieftext nicht so:

Ich persönlich wäre ja geneigt, das Geben jeglicher BESTÄTIGUNG (Tolkien schreibt das in Deutsch) (obwohl ich es zufällig kann) abzulehnen, und eine deutsche Übersetzung den Bach runter gehen zu lassen...

Personally I should be inclined to refuse to give any Bestätigung (although it happens that I can), and let a German translation go hang.

Dass Tolkien diese Bestätigung geben kann, bedeutet nicht zwingend, dass er bereits ein derartiges Schriftstück besessen hatte!

Wenn das so wäre (oder ist?), wäre das in der Tat eine Art 'Grima Schlangenzunge-Mentalität', die einem zu denken gäbe.

Wenn dafür allerdings keine 'weiteren Beweise' vorliegen, scheint es mir sehr fragwürdig, ich verstehe diese Briefstelle jedenfalls nicht so, sondern nur so, dass er zufällig seine nicht-jüdische Abstammung beweisen kann, so gewünscht, weil er eben keine jüdischen Vorfahren hatte. Nicht mehr und nicht weniger.

Der enttäüschende Punkt – den ich ja schon vor ein paar Tagen genannt habe – war, dass Tolkien dem deutschen Verlag brav mtiteilt, dass er reinrassig sei und keine Juden als Vorfahren habe. Wenn er die Einforderung einer solchen Auskunft für unangemessen hielt, dann hätte er die Antwort verweigern sollen. Er hat sie aber nicht verweigert, sondern gegeben. Schimpft darüber, tut aber doch, was sie wollen. DAS gibt mir zu denken.

Darüber hatten wir schon weiterführend diskutiert.

Ich bin nicht dieser Ansicht.

Ich sehe es nicht so:

Schimpft und teilt brav mit, mit dem Hintergedanken einer Veröffentlichung.

Im Gegenteil: Er provoziert offen! Die Erteilung der Auskunft in diesem Brief ist nicht das einzige Kriterium für Ehren- oder Unehrenhaftigkeit des Verhaltens Tolkiens in dieser Sache!

Vielen Dank für Ihren Brief. .... Ich bedaure, dass mir nicht ganz klar ist, was sie mit 'arisch' beabsichtigen. Ich bin nicht 'arischer', also indo-iranischer Abstammung; so weit mir bekannt ist, beherrschte keiner meiner Vorfahren Flindustanisch, Persisch, Zigeuner- oder verwandte Dialekte. Aber wenn ich einmal annehmen darf, dass Sie sich danach erkundigen, ob ich JÜDISCHER Abstammung sei, kann ich nur zur Antwort geben, dass ich bedaure, KEINE Vorfahren zu haben, die diesem begabten Volk angehört hätten. Mein Ur-Urgroßvater kam im 18. Jahrhundert aus Deutschland nach England: der Hauptteil meiner Abstammung ist daher rein Englisch, und ich bin ein englisches Landeskind - was Ihnen genügen sollte. Nichtsdestoweniger war ich gewohnt, meinen deutschen Namen mit Stolz zu betrachten, und auch während der Zeit des letzten, bedauerlichen Krieges, in dem ich der englischen Armee diente, damit fortzufahren. Dennoch kann ich es leider nicht vermeiden, anzumerken, dass, wenn impertinente und irrelevante Fragen dieser Sorte in literarischen Angelegenheiten die Regel werden sollten, die Zeit nicht mehr fern ist, da ein deutscher Name nicht mehr länger ein Grund für Stolz sein wird.
Ihre Anfrage wurde zweifellos erhoben, um dem Gesetz Ihres Landes genüge zu tun, aber so etwas zu veranstalten, um es auf Angehörige eines anderen Staates anzuwenden, scheint mir unangemessen, selbst wenn es in irgendeinem Bezug zur Qualität meiner Arbeit oder Tauglichkeit für eine Veröffentlichung stünde (und es steht in keinem), von der Sie sich doch bereits überzeugen haben können, ganz unabhängig von meiner ABSTAMMUNG (dieses Wort schrieb Tolkien in Deutsch).

Der Brief ist so aggressiv gehalten, dass er für mich viel eher bedeutet:

"Pech gehabt, Jungs: Nach Euren kranken Gesetzen HÄTTET Ihr mich sogar verlegen dürfen und können, aber ihr könnt mich mal! (hätte ich am liebsten, wenn ich mit meinem Verlag drüber gesprochen habe)"

Er erweist den ihm gerade noch möglichen Respekt, und sagt gleichzeitig: "Wenn ihr so weiter macht, werde ich mich bald schämen einen deutschen Namen zu führen."

Ich kann hier beim schlechtesten Willen ebenso keinen 'Grima' entdecken, zumindest nicht, wenn ich den Brief im Zusammenhang lese.

Und das ganz unabhängig davon, ob nun Tolkien das Recht zur Verweigerung gehabt hätte oder nicht. Hier unterstellst Du ihm wiederum einen Grima, den ich nicht für gerechtfertigt halte: Zwar KÖNNTE es so sein, dass er den Satz

In erster Linie sind Sie betroffen, und ich kann die Möglichkeit einer deutschen Veröffentlichung nicht ohne Ihre Zustimmung aufs Spiel setzen. Also stelle ich Entwürfe zweier möglicher Antworten zur Verfügung.

als Vorwand benutzte, um sich selbst durch Ablehnung mit Ehre zu bekleckern und dem Verlag den Schwarzen Peter zuzuschieben, aber es MUSS nicht.

Für mich deutet hier nichts auf die eine oder andere Variante hin; im Zweifelsfall für den Angeklagten. ;-)

---------------------------------------------------------------------------

Richard Wagner ist, weil er in seinen Musikdramen ja ebenfalls die nordischen Sagen verarbeitet, allein deshalb als Faschismus-Sympathiesant erklärt worden. Ob zu Recht oder Unrecht, kann ich jetzt nicht untersuchen. Allerdings wäre es interessant, das zu untersuchen – und der Vergleich zwischen diesen beiden, Tolkien und Wagner, ist schon auf meinem Zettel. Ich werde das einmal tun.

Wagner war offen bekennender Antisemit, wie man in mehreren von ihm selbst verfassten Schriften nachlesen kann (die, die immer wieder zitiert wird ('Vom Judentum in der Musik'), ist noch nicht mal die schlimmste, leider habe ich die jetzt nicht zur Verfügung... :anonym: )

Und vor allem deswegen war er bei Herrn Hitler und Genossen so beliebt und dürfte eher deshalb in diese Schublade gepackt werden, als wegen seiner Vorliebe für nordische Sagen.

Jetzt auch noch einen Wagner-Tolkien-Vergleich bezgl. Rassismus einzubeziehen, halte ich für schlecht, weil das die Diskussion darum, OB Tolkien wirklich Rassist war, weiter verwäscht, die ohnehin bereits ausgeufert ist, obgleich ein Vergleich Tolkien/Wagner zweifellos interessant wäre, für mich persönlich allerdings eher in literarischer Hinsicht HdR/RdN.

---------------------------------------------------------------

Ich selber bin völlig überzeugt davon, dass diese Vorliebe für die nordische Götter- und Heldenwelt an sich nichts, aber auch gar nichts mit Faschismus zu tun hat. Genauso wenig oder genauso viel wie eine Vorliebe für die griechische Götter- und Heldenwelt.

Ich ebenso. Selbst Griechen können Rassisten sein. ;-)

Die Gefahr ist aber in dem Moment nahe, wo man die alten Götter und Helden heute wieder beschwören möchte,

a. um die Überlegenheit der germanischen Rasse erneut zu etablieren
b. um dem Rationalismus und der Aufklärung etwas entgegenzusetzen
c. um gewisse (scheinbare) germanische Ideale wiederherzustellen

Das sind die Punkte, die man an Tolkien überprüfen muss.

Da gebe ich Dir recht.

Nur würde ich es nicht unbedingt auf die germanische 'Rasse' beziehen.

Sind das nicht ganz allgemeine Merkmale jeglichen Rassismus'?

Sicherlich liegt es allein wegen der Lebenszeit Tolkiens nahe, ihn auf diese spezielle Form von Rassismus hin zu untersuchen, aber was soll das zum Ziel haben, außer, ihn irgendwelcher heimlichen Sympathien zu den Nazis zu verdächtigen, was ich angesichts des einen Briefes an die Vertreter dieser Zunft für reichlich absurd halten würde.

------------------------------------------------

Letztlich aber geht es um sein Werk – denn es ist dies, das weltweit bekannt ist und von Millionen Menschen gelesen wird. Aber es geht auch um seine geistigen und künstlerischen Theorien, die er erarbeitet hat und teilweise ebenfalls in den Briefen aufschimmern. Ob diese Theorien nicht doch rassistisch sind – in dem Sinne, wie ich es formulierte: dass Menschen genetisch ein für allemal charakterlich voneinander unterschieden sind, dass die Deutschen also ihren Kadavergehorsam in den Genen haben und damit determiniert sind – ist für mich noch nicht ausgemacht. Falls Tolkien aber davon überzeugt war, dann hat er mit seinen Phantasierassen genau dies illustriert. Und dann ist er Rassist.

Dem stimme ich zu.

Ich gebe zu bedenken:

Wenn es unseriös oder besser unverlässlich ist, einen Menschen nach dessen geäußerten Gedanken in Briefen hin zu untersuchen, weil er darin evtl. unehrlicherweise ein ganz bestimtes Bild von sich zeichnen wollte, ist es dann wirklich verlässlicher, präziser, sein (in Tolkiens Fall extrem Welt-fremdes) Werk zu untersuchen, um daraus in Rückschluss auf den Autor tiefenpsychologische Verdachtsmomente zu ziehen, die wiederum mit der realen Welt in Bezug gebracht werden können?

Das ist doch im Ergebnis wenigstens so spekulativ und anfechtbar wie die erste Methode? :kratz:

Nach meinem Empfinden, und wir müssen uns mehr oder weniger auf Empfindungen verlassen, selbst, wenn wir ein Tagebuch hätten, so lange wir keinen lebendigen, an einen Lügendetektor angeschlossenen Tolkien fragen können, sagt das, was ich allein in den beiden Briefen zwischen den Zeilen lesen kann, mehr über Tolkiens Neigung zu Rassismus und Nazis aus, als jeder noch so präzise Vergleich nationalsozialistischen Gedankentums mit einem fantastischen Roman!

Bei allem Respekt vor Deiner Forschung, aber das vermag ich nicht einzusehen.

Nanu? Das quoting klappt nur bis zu einer gewissen Länge? :kratz:

Bearbeitet 7. August 2005 von Bandobras Tuk

6. August 2005

DIE Deutschen, sagt Tolkien, sind in der Masse gehorsamer und patriotischer als DIE Engländer. Schönes dickes Vorurteil.

Er scheint also tatsächlich an Rassemerkmale zu glauben. Und er wertet.

Dem stimme ich nicht zu, hier schließe ich mich @Herrn oder Frau Brandybuck an.

Diese Vereinheitlichung sagt lediglich aus, dass Tolkien VÖLKERN gewisse Eigenschaften unterstellt, nicht genetischen RASSEN.

Und dieses Vorurteil vom übermäßigen Gehorsam der Deutschen ist wirklich ein uraltes, wenn ich ehrlich bin, muss ich zugeben, dass ich bis zu einem gewissen Grad ebenso denke...

Aussagen über Eigenschaften eines Volkes, der Bewohner eines Landstrichs, die MASSE betreffend müssen doch nichts mit Rassismus zu tun haben.

Es mögen Vorurteile sein, wie Du sagst, aber Rassismus?

Wenn ich behaupte, dass in der Masse die Deutschen mehr Bier trinken, oder die Italiener mehr Nudeln essen, sind das, in diesem Fall sogar belegbare, harmlose Charakterisierungen. Wenn ich behaupte, dass Südländer in der Masse temperamentvoller als Nordländer sind, ist das zwar nicht mehr belegbar, dazu ist Temperament etwas zu wenig Greifbares, das sich statistisch nicht nachweisen lässt, aber dennoch durchaus haltbar, und wenn nicht, wäre es eben ein Vorurteil.

Zum Rassismus werden solche Aussagen erst in dem Moment, wo ich JEDEM EINZELNEN Bewohner eines Landstrichs gewisse Eigenschaften zubillige oder unterstelle, wegen seiner GENETISCHEN HERKUNFT!

Da liegt der Hase im Pfeffer, und dagegen verwahrt sich Tolkien für mich ganz offensichtlich wiederum in dem Brief an den Verlag, indem er derlei Theorien als 'ganz und gar verderblich und unwissenschaftlich' abkanzelt.

and should regret giving any colour to the notion that I subscribed to the wholly pernicious and unscientific race-doctrine.

Lässt sich gerade dieser Satz irgendwie als aus irgendeinem Grund getätigte, geschickte Lüge herausstellen? Ich wüsste nicht, wie. :kratz:

--------------------------------------------------------

Wenn Tolkien uns darauf hinweist, dass er die Zwerge den Juden nachgebildet hat – dann aus Gründen der Rasseeigentümlichkeit.

Einspruch: Dass er Juden als 'Rasse' ansah, sagt der fallengelassene Satz nicht im Mindesten aus. Nur, dass er gewisse Eigenschaften für die Rasse der Zwerge verwendet hat, die ihn an die reale menschliche Gemeinschaft der Juden erinnern.

Da ich von alleine nie auf die Idee gekommen wäre, Zwerge und Juden miteinander zu verbinden, komme ich leider auch auf keine Idee, welches konkrete Volk er mit den Elben assoziiert hat und welches mit den Orks.

Warum nach 1:1-Bezügen suchen?

Wer sagt, dass jede Rasse Tolkiens in allen Eigenschaften auf genau eine menschliche Gruppe zurückzuführen oder von ihr inspiriert worden ist? Der Satz über Juden und Zwerge jedenfalls nicht.

Und hat Tolkien vielleicht doch mit den Dunedain das Herrenvolk der Germanen nachgebildet, deren Ideal er literarisch in Aragorn verkörpern wollte?

Nicht vielleicht auch nur das Ideal eines guten, erhabenen, wahren, echten, positiven Helden, wie er in nahezu jedem Roman Verwendung findet? Und in bezug auf das Volk, oder bei Tolkien ist es eben die Rasse: Der Guten, die gegen die Bösen kämpfen?

Nur wegen des Hinweises auf Juden?

------------------------------------------------------------

Das sind jetzt Gedanken in totaler Rohform

Nichtsdestotrotz für mich absolut faszinierend, was dann kommt. :anbet:

------------------------------------------------------------

Aragorn ist der langerwählte „Führer“. Die Welt von Mittelerde soll nicht demokratisch geheilt werden, sondern durch eine charismatische Führerpersönlichkeit.

Das halte ich für einen neuralgischen Punkt. Ob dies nur eine Etappe in der Entwicklung ist, die überwunden werden muss, oder ob dies ehrlich Tolkiens Hauptgedanke war, weiß ich noch nicht. Ich fresse mich weiter durch die Bände. Aber ich kann mir gut vorstellen, dass Neonazis tiefe Nahrung aus dem HdR ziehen. Denn der Gedanke der mythischen Persönichkeit auf Erden, die alles heilt und allen Menschen ihren Lebenssinn zuerteilt, ist, glaube ich, ein faschistischer.

Ich muss leider schweren Herzens zustimmen, wenngleich es auf andere Weise auch ein christlicher (oder besser jüdischer? - auf jeden Fall religiöser) Gedanke ist.

Andere Heilungen wirken allerdings, was dies anbelangt, abschwächend:

-Sieg der Ents über Saruman - Natur siegt über Denaturierung

was Du selbst bereits anführtest:

-Befreiung des Auenlands, die die alte, gemütliche Spießergesellschaft wiederherstellt

-Zerstörung des Rings, der konzentrierten Macht des Bösen, letztlich durch Zufall (Gollum kippt aus Versehen über), nachdem niemand, aber auch niemand fähig war, dies absichtlich durchzuführen, was ich für den Hauptgedanken Tolkiens halte; Aragorn ist ein extrem wichtiger Part, aber das Zentrum bleibt für mich der Ring und seine Zerstörung.

---------------------------------------------------

Ach ja, noch was zum 'Blute Aragorns'...

Das Vorrecht, König zu sein, wurde und wird nun einmal per Erbfolge, also über die Gene geregelt, wenn man also einen König in einem Roman auftreten lässt, erbt er dieses Recht auf diese Weise.

Daraus leitet sich für mich nicht unbedingt eine genetisch bedingte Überlegenheit seines Volks ab, das DESWEGEN mal eben ein paar Orks abschlachtet, um die Welt zu beherrschen.

Dieser Krieg entsteht durch Einwirken der bösen Mächte, und ist das, was man heute als 'Verteidigungskrieg' einstufen würde. Eine selbstverständlich ebenso diskutable Motivation zum Kriegführen, aber auf gänzlich anderer Ebene.

Bearbeitet 7. August 2005 von Bandobras Tuk

7. August 2005

Also ich finde das toll, wie sich hier manche um das Thema bemühen! Als geborener :ks: möchte ich ein paar kleine Klugschisse beitragen, und zwar ohne Zitate, weil manche schon so ewig her sind.

Also die Juden sind tatsächlich ein Volk. Man ist und bleibt Jude, wenn man von einer jüdischen Mutter geboren ist, auch wenn man schon seit Generationen Atheist ist. Und man kann nicht einfach durch Konvertieren zum Juden werden.

1930 war Hitler noch nicht an der Macht, und außer den Deutschen musste niemand je seine Abstammung nachweisen. 1938, als Tolkien diesen hochinteressanten Brief schrieb, hatte die planmäßige Vernichtung der Juden noch nicht begonnen, und noch viele ausländische Politiker glaubten, man könne Hitler "zähmen", wenn man ihm gewisse Zugeständnisse mache. Ich möchte von Tolkien nicht mehr Weitblick verlangen als von den politischen Führern seiner Zeit.

Der Begriff "Rasse" wurde inzwischen von Biologen ad absurdum geführt. sie stellten fest, dass es zwischen einem Europäer und einem Afrikaner beispielsweise mehr genetische Übereinstimmung geben kann als zwischen zwei Afrikanern. Aber das konnte Tolkien noch nicht wissen. Ich persönlich neige übrigens dazu, Patriotismus für eine Keimzelle des Rassismus zu halten. Es ist doch reiner Zufall, wo ein Mensch geboren wird, wieso sollte er stolz darauf sein?

Die Ansichten zu Wagner sind bereits korrigiert worden. Er hat übrigens auch den Parsifal und den Lohengrien geschrieben, die gerade nicht nordisch sind, sondern keltisch. Sein Antisemitismus zeigt sich, wie oben schon jemand richtig bemerkt hat, anderswo. und zwar sehr deutlich. Die nordischen Sagen habe ich perönlich schon immer sehr gemocht, und es hat mich noch niemand dafür als "Rassistin" beschimpft.

7. August 2005

Man ist und bleibt Jude, wenn man von einer jüdischen Mutter geboren ist, auch wenn man schon seit Generationen Atheist ist.

Entschuldige, aber das ist einfach nur falsch. :anonym:

Und man kann nicht einfach durch Konvertieren zum Juden werden.

Das ebenso.

1938, als Tolkien diesen hochinteressanten Brief schrieb, hatte die planmäßige Vernichtung der Juden noch nicht begonnen, und noch viele ausländische Politiker glaubten, man könne Hitler "zähmen", wenn man ihm gewisse Zugeständnisse mache. Ich möchte von Tolkien nicht mehr Weitblick verlangen als von den politischen Führern seiner Zeit.

Warum nicht? Tolkien war kein Politiker, sondern ein Geisteswissenschaftler.

Ein Geisteswissenschaftler, der hier mit obskuren Rassentheorien belästigt und zum Geben eines Rassen-Zertifikats genötigt wurde.

Und, wie schon mehrfach wiederholt, meines Erachtens HATTE er diesen Weitblick, es hat immer noch längst niemand das Gegenteil bewiesen.

Der Begriff "Rasse" wurde inzwischen von Biologen ad absurdum geführt. sie stellten fest, dass es zwischen einem Europäer und einem Afrikaner beispielsweise mehr genetische Übereinstimmung geben kann als zwischen zwei Afrikanern. Aber das konnte Tolkien noch nicht wissen.

Sollte DAS ihn entschuldigen (wenn er denn schuldig wäre)?

Da empfehle ich Dir aber, nochmal ein paar Postings rückwärts zu lesen, den Post, als @Inken zuerst vehement einstieg.

Der Gedanke, das Rassismus von übel sei, ist doch ein gutes Stück älter als die Wissenschaft von der Genetik. ;-)

7. August 2005

1930 war Hitler noch nicht an der Macht, und außer den Deutschen musste niemand je seine Abstammung nachweisen. 1938, als Tolkien diesen hochinteressanten Brief schrieb, hatte die planmäßige Vernichtung der Juden noch nicht begonnen, und noch viele ausländische Politiker glaubten, man könne Hitler "zähmen", wenn man ihm gewisse Zugeständnisse mache.

Einspruch Euer Ehren, ;-)

1938 als Tolkien diesen Brief schrieb, hatte zwar die "planmäßige Vernichtung" der Juden noch nicht begonnen, doch war sie "bis auf das ungeheure Ausmaß" schon absehbar. Juden wurden von den Nazis bis auf das letzte diskriminiert und als Sündenböcke für alles Böse in der Weltgeschichte ausgenutzt.

Die sogenannte Zähmung Hitlers war nicht im Entferntesten auf die Juden gemünzt, ging es bei der Appeasement-Politik doch eher darum Hitler mit Zugeständnissen machtpolitisch zufrieden zu stellen (insbesondere mit der Akzeptierung der Besetzung des Sudetenlandes und dem restlichen Tschechien). Sie hofften, dass Nazi-Deutschland dann zufrieden sei. Ich sach jetzt mal ganz salopp, die Judenfrage war den ausländischen Politikern ziemlich egal.

Tolkien & Rassismus

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