Tolkien & Rassismus

[Fioridur]

Ich sach jetzt mal ganz salopp, die Judenfrage war den ausländischen Politikern ziemlich egal.

<{POST_SNAPBACK}>

Da widerspreche ich dir nicht, stimmt leider genau, was du sagst. Aber wenn 1938 und noch 1945 viele Deutsche so weggesehen haben, dass sie selber glaubten, von der Judenvernichtung nichts zu wissen, wieso verlangt ihr dann ausgerechnet von Tolkien, er hätte es wissen müssen? Hätte er "Mein Kampf" lesen und ernstnehmen sollen, was viele, aiuch sehr intelligente Deutsche nicht getan haben?

Aber mit der "Definition" der Juden habe ich recht, das weiß ich nun ganz genau. Wenn behauptet wird, das sei "falsch", dann möchte ich doch gern einen Beleg haben. Hitler war es auch egal, ob sie gläubig waren oder nicht, ebenso der offiziellen evangelischen Kirche, die auch längst Konvertierte jüdischer Abstammung auf Geheiß fallengelassen hat.

p.s. Außerdem werde ich nicht müde hier zu sagen, dass Tolkien, wäre er ein Rassist, die "arischen" Elben oder den "messianischen Heilsbringer" hätte den Ring vernichten lassen, nicht aber einen "Halbling" in Kooperation mit einem geisteskranken Degenerierten. So ein "Gollum" wäre dann "lebenusunwertes Leben". Erinnern wir uns, was Gandalf zu diesem Thema sagt.

Bearbeitet 7. August 2005 von Fioridur

[Bandobras Tuk]

Aber wenn 1938 und noch 1945 viele Deutsche so weggesehen haben, dass sie selber glaubten, von der Judenvernichtung nichts zu wissen, wieso verlangt ihr dann ausgerechnet von Tolkien, er hätte es wissen müssen? Hätte er "Mein Kampf" lesen und ernstnehmen sollen, was viele, aiuch sehr intelligente Deutsche nicht getan haben?

Niemand hat von Tolkien verlangt, dass er wusste, ob und wieviel Juden zu dieser Zeit bereits übel mitgespielt wurde. Ob er sich von rassistischen Ideologien 'kaufen' ließ oder nicht, war die Frage. Und Rassismus ist einen Tick älter als die Nazis.

Weil @Inken das so wunderbar kraftvoll geschrieben hat (und Du es vielleicht nicht gefunden hast), zitiere ich den Post nochmal:

Ja, das kann man verlangen. Klar und eindeutig. Denn deine rhetorische Frage würde - falls man sie mit "nein" beantwürden würde, jeden Nazi rechtfertigen, weil man "zu dieser Zeit" halt Juden umbringen wollte. War halt so.    Menschen sind keine Weichtierwesen, die nicht verantwortlich sind für ihr Denken und Fühlen. Sie sind es. Sie sind verantwortlich. Ihre Zeit entschuldigt nichts. Nicht einmal die Hexenverbrennung im Mittelalter ist im Nachhinein durch irgend etwas zu entschuldigen. Menschen sind entweder voller Liebe oder voller Hass. Entweder von Vorurteilen gesteuert oder reife Wesen. Dafür sind sie selber absolut verantwortlich.

Die Menschenrechte sind bekannt seit miondestens 1600. Tolkien hat keinen Grund, davon noch nie gehört zu haben. Nach der Nazizeit rassistisch zu sein - falls das jemand ist - ist nur durch ideologische Verblendung zu erklären. Nicht dadurch, dass damals halt alle so waren. Sie waren es nicht. Und während der Nazizeit sich den Rassismus einreden zu lassen - dazu gehört eine Menge an Primitivheit. Anders vermag ich mich da nicht auszudrücken.

Seit Francis Bacon Mitte 1600 seine Schrift über die Vorurteile geschrieben hat - auf die dann später die Aufklärung aufbaute - sollte ein jeder Gebildete in der Lage sien, seine eigenen Vorurteile, falls er welche hat, zu erkennen. Ich gebe gerne zu, dass das schwer ist und dass man das dumpfe Denken mitunter vorzieht. Aber es ist einfach vom Menschen zu verlangen. Schon gar, wenn er sich zur Elite der Nation zählt oder man ihn dazu zählen möchte.

Aber mit der "Definition" der Juden habe ich recht, das weiß ich nun ganz genau. Wenn behauptet wird, das sei "falsch", dann möchte ich doch gern einen Beleg haben.

Du magst unter dem Wort 'Juden' verstehen oder definieren, was immer Du magst, 'Recht' hat mit Sicherheit niemand, wenn es um Definition einzelner Worte geht, aber einen Menschen als Juden zu 'definieren', der Atheist ist und dessen Vater Atheist war, weil sein Großvater jüdischen Glaubens war - Gute Güte - mehr sage ich dazu nicht mehr.

Hitler war es auch egal, ob sie gläubig waren oder nicht, ebenso der offiziellen evangelischen Kirche, die auch längst Konvertierte jüdischer Abstammung auf Geheiß fallengelassen hat.

Ja, genau da liegt ja auch der Rassismus, vor dem selbst die damalige Kirche nicht halt gemacht hat...

Bist Du ernsthaft derselben Ansicht?

Entschuldige, aber Du vertrittst diesen Standpunkt doch nicht allen Ernstes?

natürlich kann hier jeder sagen, was er will...

p.s. Außerdem werde ich nicht müde hier zu sagen, dass Tolkien, wäre er ein Rassist, die "arischen" Elben oder den "messianischen Heilsbringer" hätte den Ring vernichten lassen, nicht aber einen "Halbling" in Kooperation mit einem geisteskranken Degenerierten.

Da gebe ich Dir recht, und das habe ich auch schon versucht zu sagen. :-)

Bearbeitet 7. August 2005 von Bandobras Tuk

[Fioridur]

:

Bist Du ernsthaft derselben Ansicht?

Entschuldige, aber Du vertrittst diesen Standpunkt doch nicht allen Ernstes?

<{POST_SNAPBACK}>

Oh Mann, das hat doch nichts mit meiner Ansicht zu tun! So definieren sich die Israelis ja selber! Wenn du einwandern und Israeli werden willst, solltest du eine jüdische Mutter haben. Ob du gläubig bist, wirst du nicht gefragt. Jude-Sein ist Abstmmungs- und nicht Glaubenssache. Wie du oder ich Jude-Sein definieren, spielt dabei überhaupt keine Rolle. Ich würde mir überhaupt nicht anmaßen, das zu tun. Es sind halt die objektiven Kriterien, Hitler hat sich übrigens auch nicht dran gehalten, für ihn war Volljude, wer jüdische Eltern, Halbjude, wer ein jüdisches Elternteil hatte, egal welches, Vierteljude, wer ein jüdisches Großelternteil hatte. So hat er Menschen zu Juden erklärt, die in den Augen der Juden gar keine waren. Er hat sich die Definitionshoheit angemaßt.

Na, wenigstens grundsätzlich sind wir uns einig.

(Ich habe übrigens alles seit meinem letzten eigenen post gelesen und sogar noch weiter zurück)

Bearbeitet 7. August 2005 von Fioridur

[Bandobras Tuk]

*polster Mauer*

So, nu mach ma weiter. Tu Dir nicht weh.

Ach ja...

Und wenn Du mich das nächste Mal mit 'Wenn behauptet wird...' ansprichst, bekommst Du von mir überhaupt keine Antwort.

Und wenn Du von 'objektiven Kriterien' sprichst, die - O Mann - doch nicht Deine Ansicht wiederspiegeln, solltest Du das vorher einfach dazuschreiben, dann versteht man das auch.

Und ich glaube, wir sind uns grundsätzlich nicht einig. ;-)

Bearbeitet 8. August 2005 von Bandobras Tuk

[A_Brandybuck]

Oh Mann, das hat doch nichts mit meiner Ansicht zu tun!   So definieren sich die Israelis ja selber! Wenn du einwandern und Israeli werden willst, solltest du eine jüdische Mutter haben. Ob du gläubig bist, wirst du nicht gefragt. Jude-Sein ist Abstmmungs- und nicht Glaubenssache. 

Die Israelis definieren sich so selber, das kann sein, aber Israel ist nicht gleich Judentum. Du kannst genauso gut Jude werden, aber nicht in Israel wohnen, geschweige denn musst du als Jude israelischer Staatsbürger sein. So wie du es formulierst, kannst du, ohne einen jüdischen Vorfahren zu haben, niemals den jüdischen Glauben annehmen.

Ich würde Juden nicht als Volk definieren, dann eher Israelis. Und wenn die Israelis definieren, dass die Zugehörigkeit zu ihnen eine Abstammungsfrage und keine Glaubensfrage ist, heißt das noch lange nicht, dass sie damit die jüdische Religion definieren. Ob diese Definition überhaupt moralisch richtig ist, ist besonders in Deutschland eine heikle Frage und wird glaube ich nicht gerne diskutiert (ohne Wertung).

Es gab zum Beispiel vor der Nazi-Zeit sehr viele Juden in Deutschland, welche sich als Deutsche gesehen haben und trotzdem den jüdischen Glauben hatten. Dass Hitler aus ihnen ein Volk definierte, kann man schwerlich als Begründung für ein jüdisches Volk ansehen.

[Gast Inken]

ich verstehe diese Briefstelle jedenfalls nicht so, sondern nur so, dass er zufällig seine nicht-jüdische Abstammung beweisen kann, so gewünscht, weil er eben keine jüdischen Vorfahren hatte. Nicht mehr und nicht weniger.

Ich ja auch! - Es ist schwer zu formulieren, warum mir dieser Schlenker von Tolkien immer einen Stich versetzt. Es spielt dabei für mich nicht die entscheidende Rolle, ob er dieses Schriftstück besaß oder nicht. Sondern dass er es anbot.

Dass er offensichtlich selber schon überprüft hat, dass er keine jüdischen Vorfahren hat, ist nur ein Nebengedanke von mir gewesen und nicht der entscheidende Punkt.

Der entscheidende Punkt ist, dass er mit der einen Hand nimmt, was er mit der anderen gibt. Dass er zwar verbal den Rassismus beschimpft, ihn aber als sinnvoll akzeptiert. – Das sagt er natürlich nicht ausdrücklich – es steht aber für mich deutlich zwischen den Zeilen. Nehme ich den Nebengedanken mit hinein, dann ergeben sich

a.

Tolkien hat bereits überprüft, welcher Abstammung er ist. Wenn du meinst, Tuk, dass dies nur nachweisbar ist, wenn sich dieses „Schriftstück“ finden lässt, dann sähe ich nur noch die Möglichkeit, dass Tolkien gelogen hat und er in Wirklichkei seine Abstammung nicht beweisen konnte. Bisher bin ich davon ausgegangen, dass er die Wahrheit gesagt hat und seinen Stammbaum untersucht hat. Denn sonst kann er es ja nicht nachweisen.

b.

Tolkien interessiert sich für genealogische Abstammung. Auch für seine eigene. Warum auch immer. Er hat sie für die Anhänge entwickelt – darüber haben wir schon gesprochen, nur leider noch nicht wirklich in der Bedeutung ausdiskutiert -, aber eben auch für „ richtige Menschen“.

Und an dieser Stelle möchte ich unbedingt noch einmal wiederholen, dass ich – zumindest bisher - nie Tolkien unterstellt habe, dass er an wertvollere und weniger wertvolle Rassen glaubte; sondern: DASS ER IN RASSEN DACHTE. Und auch das kann rassisistisch genannt werden.

Der Brief ist so aggressiv gehalten, dass er für mich viel eher bedeutet:

"Pech gehabt, Jungs: Nach Euren kranken Gesetzen HÄTTET Ihr mich sogar verlegen dürfen und können, aber ihr könnt mich mal! (hätte ich am liebsten, wenn ich mit meinem Verlag drüber gesprochen habe)"

Ich höre genau das Gegenteil. Tolkien spielt den Beleidigten, drückt auf die Tube, und wie nebenbei erwähnt er, dass er sehr wohl den Ansprüchen genügen könne.

Selbst wenn meine Auslegung nicht stimmt, ist doch eins unverrückbar: er hätte ihnen mitgelteilt (wenn dieser Brief gewählt worden wäre), dass er in ihren Augen reinrassig sei. Und diese Mitteilung ist es, die mich misstrauisch macht. Hätte er wirklich so viel Ekel, wie er verbal ausdrückt, wäre er zu diesem Nebensatz nicht fähig gewesen – so lese ich das.

Und das ganz unabhängig davon, ob nun Tolkien das Recht zur Verweigerung gehabt hätte oder nicht. Hier unterstellst Du ihm wiederum einen Grima, den ich nicht für gerechtfertigt halte: Zwar KÖNNTE es so sein, dass er den Satz als Vorwand benutzte, um sich selbst durch Ablehnung mit Ehre zu bekleckern und dem Verlag den Schwarzen Peter zuzuschieben, aber es MUSS nicht.

Für mich deutet hier nichts auf die eine oder andere Variante hin; im Zweifelsfall für den Angeklagten. 

Ich unterstelle ihm keinen Grima. Dann würde das alles ja ganz bewusst verlaufen und er hätte bewusst Dinge so oder so darstellen wollen. – Aber in jedem Text ist mehr enthalten, als das, was der Schreiber bewusst sagen wollte.

Aber wenn er selber das Recht gehabt hat, das Werk zurückzuziehen, und es nicht getan hat, dass wäre das eine ganz andere Aussage, als wenn Tolkien es tatsächlich nicht konnte. Für mich hängt von dieser Information viel ab. Im ersten Fall wäre es Zeichen für Schwäche. Es würde mein „Gefühl“ verstärken, dass erTheaterdonner macht, eventuell auch eine innere Stimme damit übertönen will, die ihm klar machen will, dass er ja selber schon seit einem Jahrzehnt sich mit Abstammungen beschäftigt. Und zwischendurch „verrät“ sich diese innere Stimme, indem sie trotz des Theaterdonners a. erzählt, dass er sich selber für Rassen interessiert. b. nicht wirklich die Sache so wichtig findet, dass er deswegen die Verlagsveröffentlichung riskiert.

Aber ich glaube, du hast mich auch sonst noch missverstanden:

Ich mache keine moralischen oder gesetzmäßigen Überprüfungen, wo am Ende ein „Im Zweifelsfall für den Angeklagten“ stehen muss. Hier wird niemand angeklagt. Sondern ich untersuche Zusammenhänge zwischen Texten.

Diese Faszination von Stammbäumen, die er ja hat, diese vielen Rassen, die er entworfen hat und noch und nöcher durch Merkmale beschrieben hat (Haar- und Augenfarbe, Körpergröße, Lang- oder Kurzlebigkeit), Vorlieben (ALLE Hobbits essen gerne viel und neigen zur Rundlichkeit, ALLE Zwerge lieben Edelsteine) –

diese Faszination also beschränkt sich entweder allein auf sein literarisches Werk, oder aber – wie ich gerade anfange zu lernen – auch auf sein Privatleben.

Und sowohl die Interviewstelle – Entschuldigung, wenn ich mich manchmal wiederhole – als auch die gerade behandelten Zitate KÖNNEN zeigen, dass er sich insgesamt für Rassenfragen interessierte.

Und – in einem weiteren Schritt – dass er gewisse Zusammenhänge sah zwischen seinen Phantasievölkern und realen Völkern.

Wagner war offen bekennender Antisemit, wie man in mehreren von ihm selbst verfassten Schriften nachlesen kann (die, die immer wieder zitiert wird ('Vom Judentum in der Musik'), ist noch nicht mal die schlimmste, leider habe ich die jetzt nicht zur Verfügung...  )

Und vor allem deswegen war er bei Herrn Hitler und Genossen so beliebt und dürfte eher deshalb in diese Schublade gepackt werden, als wegen seiner Vorliebe für nordische Sagen.

Gut, okay. Ich weiß bisher von alledem nur am Rande. Aber die Frage ist für mich auch mehr, weshalb man ihm heute misstrauisch begegnet. Und dieses Misstrauen betrifft durchaus sein Werk. Falls es also stimmt, dass er offen bekennender Antisemit war – ich werde das nachprüfen!! -, dann muss das nicht unbedingt im Werk sich abdrücken. – Und umgekehrt.

Jetzt auch noch einen Wagner-Tolkien-Vergleich bezgl. Rassismus einzubeziehen, halte ich für schlecht,

Das habe ich doch nie gesagt! Ich habe gesagt, dass ich das auf dem „Zettel“ habe – für mich als Privatperson. Ich will das mal ausarbeiten.

Sicherlich liegt es allein wegen der Lebenszeit Tolkiens nahe, ihn auf diese spezielle Form von Rassismus hin zu untersuchen, aber was soll das zum Ziel haben, außer, ihn irgendwelcher heimlichen Sympathien zu den Nazis zu verdächtigen, was ich angesichts des einen Briefes an die Vertreter dieser Zunft für reichlich absurd halten würde.

Nein, das ist nicht das Ziel. Und ich habe auch am Anfang gesagt, dass ich eine Menge an Punkten in den Briefen habe, die mich stören. Ihr habt eins davon rausgegriffen – gut. Ihr lest es anders – ebenfalls gut. Aber für mich steckt da überhaupt nicht eine kleinkarierte Herumzeterei wegen ein paar Formuierungen hinter, die man so oder auch anders lesen kann. Für mich ist der Grundentwurf Tolkiens das Thema. Von irgendwelchen heimlichen Sympathien zu den Nazis habe ich nie gesprochen, habe ich nie gemeint, habe ich nie geschrieben – bei so viel Missverständnis muss ich dann vielleicht doch noch mal erklären:

Es ist ein absoluter Unterschied, ob ein Autor ein sechzigjähriges Werk auf die Basis von wie auch immer verstandenen „Abstammungen“ stellt – die auch gewissermaßen „Erwählungen“ impliziert - oder ob das alles nur symbolisch gemeint ist.

Wenn es unseriös oder besser unverlässlich ist, einen Menschen nach dessen geäußerten Gedanken in Briefen hin zu untersuchen, weil er darin evtl. unehrlicherweise ein ganz bestimtes Bild von sich zeichnen wollte, ist es dann wirklich verlässlicher, präziser, sein (in Tolkiens Fall extrem Welt-fremdes) Werk zu untersuchen, um daraus in Rückschluss auf den Autor tiefenpsychologische Verdachtsmomente zu ziehen, die wiederum mit der realen Welt in Bezug gebracht werden können?

Nein. Halte ich für genauso unverlässlich. Mich interessieren irgendwelche „Verdachtsmomente“ nicht die Bohne. Und sie sind aus dem Werk nicht zu erschließen.

Das ist doch im Ergebnis wenigstens so spekulativ und anfechtbar wie die erste Methode? 

Nach meinem Empfinden, und wir müssen uns mehr oder weniger auf Empfindungen verlassen, selbst, wenn wir ein Tagebuch hätten, so lange wir keinen lebendigen, an einen Lügendetektor angeschlossenen Tolkien fragen können, sagt das, was ich allein in den beiden Briefen zwischen den Zeilen lesen kann, mehr über Tolkiens Neigung zu Rassismus und Nazis aus, als jeder noch so präzise Vergleich nationalsozialistischen Gedankentums mit einem fantastischen Roman!

Bei allem Respekt vor Deiner Forschung, aber das vermag ich nicht einzusehen.

Bei allem Respekt vor dir – aber du hast mein Anliegen nicht erkannt. Ich habe so oft gesagt, dass es mir gerade NICHT um die Person Tolkien geht – aber vielleicht dann nicht überzeugend genug.

Es geht mir um das geistige Grundkonzept des Gesamtwerkes. Nicht um die Psyche von Tolkien. Das sind nun mal zwei grundverschiedene Dinge. Das sage ich ja unermüdlich.

Natürlich ist das geistige Grundkonzept nicht NUR im Werk zu finden. Tolkien ist ja nicht NUR unbewusst und unreflektiert. Er hat ja auch Essays geschrieben, die in gewissem Rahmen den Blick auf Übersehenes lenken können. Und die Briefe insgesamt – nicht herausgerissene Zitate, sondern höchstens in den Gesamtkonzept eingebettete – können auch einen gewissen Hinweis geben. So der für mich sehr wertvolle Hinweis, dass er seine eigene Abstammung überprüft hat.

Ich bin halt ein Spurenleser. Mein Name ist Aragorn, Arathorns Sohn, Elendils Erbe von Gondor.

Dem stimme ich nicht zu, hier schließe ich mich @Herrn oder Frau Brandybuck an.

Diese Vereinheitlichung sagt lediglich aus, dass Tolkien VÖLKERN gewisse Eigenschaften unterstellt, nicht genetischen RASSEN.

Das wäre mir sogar egal. Das habe ich ja zu Brandybucks post weiter oben ja auch bereits gesagt. Das macht doch gar keinen Unterschied. Ihr beißt euch an Kleinigkeiten fest und erkennt nicht den großen Klops.

Und dieses Vorurteil vom übermäßigen Gehorsam der Deutschen ist wirklich ein uraltes, wenn ich ehrlich bin, muss ich zugeben, dass ich bis zu einem gewissen Grad ebenso denke...

Aussagen über Eigenschaften eines Volkes, der Bewohner eines Landstrichs, die MASSE betreffend müssen doch nichts mit Rassismus zu tun haben.

Das Problem ist, dass du einer Argumentation antwortest, die ich nie geäußert habe. Mir kommt es jetzt so vor, dass das Thema dermaßen verdünnt, die Grundschwierigkeiten mit Tolkien dermaßen ins Harmlose und liebevoll Skurrile „aufgeweicht“ werden, dass ich da jetzt auch passen muss. Was ich sagen wollte, ist nicht durchgekommen – dennoch hat mir das Gespräch hier viel gebracht. Ich sehe manches schärfer.

[Gast Inken]

Es mögen Vorurteile sein, wie Du sagst, aber Rassismus?

Ich habe wörtlich gesagt:

"Er scheint also tatsächlich an Rassemerkmale zu glauben. Und er wertet."

Da kommt doch eins zum andern. Wenn Tolkien zu Vorurteilen neigt – das habe ich schließlich schon zu Beginn meines Einstiegs hier gesagt – und diese Vorurteile in den Briefen immer wieder sichtbar werden:

und er dann seine Romanfiguren nimmt, um damit seine Vorurteile zu benamsen – dann wird doch Überlegung erlaubt sein, ob ich sein Werk bisher falsch gelesen habe. Ob es genau umgekehrt war, wie ich bisher dachte: dass er nicht erst seine Mythen geschaffen hat, die dann später mal auf den Menschen, dann auf einen anderen Menschen projiziert wurden: sondern dass er sie im Vorhinein viel konkreter gemeint hat als ich sah. Dass er sich die Rassen im HdR für alle seine Vorurteile geschaffen hat.

Zum Rassismus werden solche Aussagen erst in dem Moment, wo ich JEDEM EINZELNEN Bewohner eines Landstrichs gewisse Eigenschaften zubillige oder unterstelle, wegen seiner GENETISCHEN HERKUNFT!

Das ist ja nun auch so der Fall im HdR. Aber die Übertreibung mit „jedem einzelnen Bewohner“ war ja noch nicht mal bei Hitler so. Da wird allmählich der Faschismus so eng gemacht, dass sogar jeder Faschist keiner mehr ist.

Da liegt der Hase im Pfeffer, und dagegen verwahrt sich Tolkien für mich ganz offensichtlich wiederum in dem Brief an den Verlag, indem er derlei Theorien als 'ganz und gar verderblich und unwissenschaftlich' abkanzelt.

Lässt sich gerade dieser Satz irgendwie als aus irgendeinem Grund getätigte, geschickte Lüge herausstellen? Ich wüsste nicht, wie. 

Das habe ich ja schon weiter oben versucht zu erklären. Ich fühle mich an keinem Punkt widerlegt. Ich habe es ja nicht als Lüge dargestellt. Und wir spielen auch nicht Gerichtssverhandlung. Sondern zumindest ich spreche über ein Werk, das man anfängt zur Weltliteratur zu zählen, während andere dringend vor diesem Werk warnen, weil es heimliche Botschaften enthält, die eher verderblich als hilfreich sind.

Und ich untersuche, ob diese Botschaften da drinnen enthalten sind. Ob ich sie guten Gewissens leugnen kann. Ob ich mich weiterhin mit einem Autor befassen möchte, der „in Rassen denkt“. Du, Tuk, legst andauernd deine eigene Defition von Rassismus an meine Aussagen, und stellst für dich fest: er ist kein Rassist. Das ist natürlich auch in Ordnung.

Aber ich habe ganz von Anfang an gesagt, dass ich nur untersuchen will, ob Tolkien mittels seines Werkes eine Weltsicht verbreitet, die schon in ihrer Grundsubstanz oder Grundanlage „in Rassen denkt“.

Dass man vielleicht zuviel Gehirnakrobatik braucht, um gegen den Strich zu lesen und dieses ewige Rassengerede zu überlesen.

Einspruch: Dass er Juden als 'Rasse' ansah, sagt der fallengelassene Satz nicht im Mindesten aus. Nur, dass er gewisse Eigenschaften für die Rasse der Zwerge verwendet hat, die ihn an die reale menschliche Gemeinschaft der Juden erinnern.

Hier ist der Satz:

“The dwarves of course are quite obviously - wouldn't you say that in many ways they remind you of the Jews?”

Wir waren uns doch einig, dass Tolkien abgebrochen hat. Was er eigentlich sagen wollte, ist nach meiner Lesart: „Die Zwerge sind selbstverständlich ganz offensichtlich den Juden nachgebildert.“ Aber dann wird ihm bewusst, dass man so etwas nicht sagen kann, und er sagt stattdessen:

„Die Zwerge sind selbstverständlich ganz offensichtlich – würden Sie nicht sagen, dass sie Sie in vielen Aspekten an die Juden erinnern?“

Und ich wiederhole, was ich auch schon oft gesagt habe: dass, was ich daran ablese, ist NICHT, dass er Juden schlimm findet. Sondern dass er seine erfundenen Rassen mit echten Völkern oder Rassen assoziert, wenn nicht mehr.

Warum nach 1:1-Bezügen suchen?

Habe ich denn danach gesucht? Ich suche nach dem, was wirklich vorhanden ist. Ich schließe nichts aus. Ob 1:1 oder 1:50 oder 1:100 – alles ist theoretisch erst mal möglich. Und wenn Tolkien solche Sätze spricht wie oben zitiert, dann habe ich das zur Kenntnis zu nehmen. Dann ist das ein neuer Aspekt. Jede Neu-Info verändert immer alles. Alles muss dann immer wieder in einem neuen Licht betrachtet und bewertet werden.

Aragorn ist der langerwählte „Führer“. Die Welt von Mittelerde soll nicht demokratisch geheilt werden, sondern durch eine charismatische Führerpersönlichkeit.

Das halte ich für einen neuralgischen Punkt. Ob dies nur eine Etappe in der Entwicklung ist, die überwunden werden muss, oder ob dies ehrlich Tolkiens Hauptgedanke war, weiß ich noch nicht. Ich fresse mich weiter durch die Bände. Aber ich kann mir gut vorstellen, dass Neonazis tiefe Nahrung aus dem HdR ziehen. Denn der Gedanke der mythischen Persönichkeit auf Erden, die alles heilt und allen Menschen ihren Lebenssinn zuerteilt, ist, glaube ich, ein faschistischer.

Ich muss leider schweren Herzens zustimmen, wenngleich es auf andere Weise auch ein christlicher (oder besser jüdischer? - auf jeden Fall religiöser) Gedanke ist.

Nein – das ist kein religiöser Gedanke. Auf jeden Fall kein christlicher. Denn dass ein Mensch mit Magie zu einem göttlichen Heilskönig berufen wird (vor allem, nachdem er sich erst durchmorden musste, um seine Frau zu bekommen), wäre in den Augen des Christentums Teufelswerk.

Nur Christus selbst darf diese Rolle spielen – niemals ein Mensch.

[Bandobras Tuk]

@Inken

*seufz*

Schade, dermaßen missverstanden zu werden.

Es spielt dabei für mich nicht die entscheidende Rolle, ob er dieses Schriftstück besaß oder nicht. Sondern dass er es anbot.

Missverständnis #1

Meiner Lesart nach bot er nichts an, weder ein (in Frage stehendes) Schriftstück, noch ein späteres Beibringen eines solchen.

Sondern er erwähnt lediglich, dass er keine jüdischen Vorfahren hat.

Dies, so habe ich gesagt, KANN ich persönlich so lesen, dass es mir wie Dir diesen Stich versetzt, aber nach meiner persönlichen Empfindung ist Deine Lesart falsch.

a.

Tolkien hat bereits überprüft, welcher Abstammung er ist. Wenn du meinst, Tuk, dass dies nur nachweisbar ist, wenn sich dieses „Schriftstück“ finden lässt, ...

M#2

Das sage ich nicht und habe ich nicht weder gesagt noch gemeint.

Ich hatte gesagt, dass ich die von Dir angesprochene 'Doppelzüngigkeit', die ich als 'Grima' mal kurzgefasst habe, dann klar auf der Hand läge.

Dass Deine virtuelle, einzige Begründung für das, was ich NICHT gesagt habe, Kappes wäre, sehe ich genau so.

Ich denke, dass Tolkien sich selbstverständlich für seine eigene Genealogie interessierte, und über seine Abstammung informiert war, nicht also einen Wisch irgendwo beantragt hatte, den er in der Hinterhand hatte, schätze, genau da haben wir aneinander vorbeigeredet.

Und an dieser Stelle möchte ich unbedingt noch einmal wiederholen, dass ich – zumindest bisher - nie Tolkien unterstellt habe, dass er an wertvollere und weniger wertvolle Rassen glaubte; sondern: DASS ER IN RASSEN DACHTE. Und auch das kann rassisistisch genannt werden.

M#3

Das hatte ich persönlich seit ungefähr vier oder fünf Postings auch ganz klar und eindeutig verstanden gehabt.

Ich denke nur nicht so. Meiner Lesart nach, dachte er

-realiter in Völkern, also billigt Menschengruppen gewisse Eigenheiten zu, wie ich es mit Beispielen zu illustrieren versucht habe und lässt sich von diesen Gruppen zu seinen virtuellen Rassen inspirieren; ich wies darauf hin, dass das nicht 1:1 geschehen muss

-in den Romanen in Rassen, als Stilmittel, weil sich z. B. mit Stammbäumen wunderbar leicht riesige Traditionen, Herrscherlinien, Vergangenheitsbezüge erzeugen lassen, die 'echt' wirken, genau wie Sprachen und Namen dann besonders echt wirken, wenn man sie wirklich komplett erfindet, und womöglich sogar noch die passenden Schriften dazu.

Mir schien, dass in den Zusammenhängen, in denen Genealogie in Tolkiens Romanen wirklich herausgestellt wird, es sich um Stammbäume von Herrscherlinien handelt, und dazu hatte ich bemerkt, dass dann diese Betrachtungsweise in der Natur der Sache läge.

In nahezu jedem Science-Fiction-Roman, in dem die Menschen in der Lage sind, fremde bewohnte Planeten zu erreichen, gibt es mit dieser Begründung auch unterschiedliche 'Rassen', weil Bewohner unterschiedlicher Planeten sich natürlich notgedrungen auch genetisch unterscheiden müssen, mal von den Beiapielen abgesehen, in denen es gerade darum geht, dass die alle verwandt sind... - in nahezu jedem dieser Romane versehen deren Autoren ihre 'Rassen' mit kollektiven Eigenschaften, und zwar PLANETENWEIT (hat mich immer gestört... ), z. B. sind Vulkanier von Natur aus logische Typen, Ferengi neigen zum Aufhäufen von schnödem Mammon, Klingonen sind wie ihre vorstehenden Stirnknochen usw...

Deren Autor denkt, wenn es um seine erschaffene Welt geht, auch in Rassen, wenn er seine virtuelle Welt anders konzipiert hätte, z. B. nur auf dieser realen Welt unter nur Menschen angesiedelt, würde er wahrscheinlich nicht in Rassen, sondern in Völkern kollektivisieren (falls doch, WÄRE er wohl ein Rassist).

Und wenn deren Autor nun sagt, dass ihn für seine 'Rasse' der Klingonen zum Teil die Indiander inspiriert hatten, dann ist er deswegen immer noch kein Rassist, bzw. ist sein Werk immer noch nicht rassistisch.

Das sind doch uralte Stilmittel, Vereinheitlichungen, die für den Leser die einzelen Gruppen irgendwie charakterisieren, damit er sich unter Elben abgesehen von individuell auftretenden, elbischen Figuren, auch kollektiv irgendetwas vorstellen kann, je klarer, desto besser, und niemand war da gründlicher als Tolkien.

Selbst wenn meine Auslegung nicht stimmt, ist doch eins unverrückbar: er hätte ihnen mitgelteilt (wenn dieser Brief gewählt worden wäre), dass er in ihren Augen reinrassig sei. Und diese Mitteilung ist es, die mich misstrauisch macht. Hätte er wirklich so viel Ekel, wie er verbal ausdrückt, wäre er zu diesem Nebensatz nicht fähig gewesen – so lese ich das.

...

Ich unterstelle ihm keinen Grima. Dann würde das alles ja ganz bewusst verlaufen und er hätte bewusst Dinge so oder so darstellen wollen. – Aber in jedem Text ist mehr enthalten, als das, was der Schreiber bewusst sagen wollte.

Ok, ich lese es zwar immer noch anders, aber ich beginne, eine gewisse, unschöne Komponente nicht leugnen zu können.

Menschliche Schwäche, ein Zugeständnisa an Leute, denen man ehrenhafterweise besser keinerlei Zugeständnis hätte machen sollen, aber kein Zugeständnis zum Rassismus und nichts, was wiederum darauf schließen lassen würde, dass Tolkiens Romaninhalte rassistisch seien.

Ich mache keine moralischen oder gesetzmäßigen Überprüfungen, wo am Ende ein „Im Zweifelsfall für den Angeklagten“ stehen muss. Hier wird niemand angeklagt. Sondern ich untersuche Zusammenhänge zwischen Texten.

Text --> Psychologie und Zwischen-den-Zeilen-Lesen --> Autor --> Werk --> Ergebnis

Dem entspricht zumindest das, was Du hier postest.

Dass es hier (und Dir) letztlich nicht darum geht, Tolkien als Rassisten schuldig oder frei- zu sprechen, ist mir auch klar. Dennoch ist ein wesentlicher Bestandteil dieser Diskussion, und auch dem, was Du so postest, ob Tolkien nun Rassist WAR oder NICHT, oder etwa nicht?

M#4

Ziel ist natürlich nicht, sein Ansehen zu schmähen, ihn zu verurteilen, sondern nachzuweisen (so weit das eben geht), ob in seinem Werk eine Komponente enthalten ist, die man besser nicht, gerade in dieser Zeit, in ein Werk hineinkomponiert hätte.

Bearbeitet 9. August 2005 von Bandobras Tuk

[Bandobras Tuk]

Und sowohl die Interviewstelle – Entschuldigung, wenn ich mich manchmal wiederhole – als auch die gerade behandelten Zitate KÖNNEN zeigen, dass er sich insgesamt für Rassenfragen interessierte.

Die Frage war, OB sie es tun oder nicht.

Das Interview halte ich dabei für in diese Richtung deutbar, die Briefe nur sehr schwerlich. Und - ich sagte es bereits - mehr als deuten können wir nicht ohne Tolkien selbst am Lügendetektor.

Und – in einem weiteren Schritt – dass er gewisse Zusammenhänge sah zwischen seinen Phantasievölkern und realen Völkern.

Dazu siehe oben. Das halte ich für normal und nahezu unabdingbar, wenn man virtuelle Völker (oder eben Rassen, weil die Welt(en) eben von genetisch unterschiedlichen Wesen bevölkert sind) konzipiert.

Jetzt auch noch einen Wagner-Tolkien-Vergleich bezgl. Rassismus einzubeziehen, halte ich für schlecht,

Das habe ich doch nie gesagt! Ich habe gesagt, dass ich das auf dem „Zettel“ habe – für mich als Privatperson. Ich will das mal ausarbeiten.

Ok, entschuldige, ich hatte das zwar auch nicht so verstanden. Wollte doch nur warnend eingreifen, weil hier die Masse der unterschiedlichsten Argumente so überhand nahm.

Sicherlich liegt es allein wegen der Lebenszeit Tolkiens nahe, ihn auf diese spezielle Form von Rassismus hin zu untersuchen, aber was soll das zum Ziel haben, außer, ihn irgendwelcher heimlichen Sympathien zu den Nazis zu verdächtigen, was ich angesichts des einen Briefes an die Vertreter dieser Zunft für reichlich absurd halten würde.

Nein, das ist nicht das Ziel. Und ich habe auch am Anfang gesagt, dass ich eine Menge an Punkten in den Briefen habe, die mich stören. Ihr habt eins davon rausgegriffen – gut. Ihr lest es anders – ebenfalls gut. Aber für mich steckt da überhaupt nicht eine kleinkarierte Herumzeterei wegen ein paar Formuierungen hinter, die man so oder auch anders lesen kann. Für mich ist der Grundentwurf Tolkiens das Thema. Von irgendwelchen heimlichen Sympathien zu den Nazis habe ich nie gesprochen, habe ich nie gemeint, habe ich nie geschrieben

Das kapitalste Missverständnis von allen.

Ich wollte doch nicht DIR PERSÖNLICH unterstellen, dass DU Tolkien Sympathien zu den Nazis verdächtigst!

Und kleinkarierte Hetzerei ist wirklich das letzte, was ich Dir unterstellen würde, ich bedaure zutiefst, dass das so rüberkam.

Ich wollte sagen:

Ob Tolkien Rassist war oder nicht, ist von Belang, und vor allem deswegen, weil man sein Werk dann ärgerlicherweise anders aufnehmen und verstehen müsste, als man das ohne diese Erkenntnis tat.

Aber ob er 'Spezial-Rassist' war, also Antisemit und diesbezgl. den Nazis gleichgesinnt, speziell diese Untersuchungen anzustellen, diese Information zu gewinnen hielt ich für reichlich sinnleer, und sie könnte zu keinerlei größeren Erkenntnissen führen, als dass man ihm etwa Hintergrund-Beziehungen zu den Nazis nachweisen wollte.

[OT]

Nochmal: Dass DU so etwas tust, oder dass Dich dieser Belang auch nur interessierte, habe ICH nicht gedacht, weil ich mit Dir einer Ansicht bin, dass es sich dabei um kleinkarierte Rumhetzerei handeln würde.

Ich entschuldige mich, DASS das so rüberkam, und werde mich - ja schon vor allem deswegen - anschließend aus der Diskussion ausklinken, zu viele Missverständnisse, und ich bin mir bewusst, dass das vor allem mit meiner Ausdrucksweise zu tun hat, die oft impliziert, implizit zu sein, obwohl ich eigentlich rein sachlich meine und schreiben wollte (es sei denn, ich WILL persönlich werden, dann erkennt man das allerdings sofort). Bis dahin bitte ich um Nachsicht.

[/OT]

Es geht mir um das geistige Grundkonzept des Gesamtwerkes. Nicht um die Psyche von Tolkien. Das sind nun mal zwei grundverschiedene Dinge. Das sage ich ja unermüdlich.

Du benutzt aber auf dem Weg zu Erkenntnis an einer Station eine Deutung der inneren Verfassung Tolkiens.

Natürlich ist das geistige Grundkonzept nicht NUR im Werk zu finden. Tolkien ist ja nicht NUR unbewusst und unreflektiert. Er hat ja auch Essays geschrieben, die in gewissem Rahmen den Blick auf Übersehenes lenken können. Und die Briefe insgesamt – nicht herausgerissene Zitate, sondern höchstens in den Gesamtkonzept eingebettete – können auch einen gewissen Hinweis geben. So der für mich sehr wertvolle Hinweis, dass er seine eigene Abstammung überprüft hat.

Der gibt Dir einen Hinweis auf seine Psyche. Und die gibt Dir einen Hinweis darauf, wie er sein Werk gemeint haben könnte.

Bearbeitet 9. August 2005 von Bandobras Tuk

[Bandobras Tuk]

Dem stimme ich nicht zu, hier schließe ich mich @Herrn oder Frau Brandybuck an.

Diese Vereinheitlichung sagt lediglich aus, dass Tolkien VÖLKERN gewisse Eigenschaften unterstellt, nicht genetischen RASSEN.

Das wäre mir sogar egal. Das habe ich ja zu Brandybucks post weiter oben ja auch bereits gesagt. Das macht doch gar keinen Unterschied. Ihr beißt euch an Kleinigkeiten fest und erkennt nicht den großen Klops.

Ich beiße mich nicht an Kleinigkeiten fest, ebensowenig wie Du es tust.

Und es macht einen Unterschied.

Und habe genau dargelegt, weswegen ich ersteres nicht und letzteres für Rassismus halte.

Und dieses Vorurteil vom übermäßigen Gehorsam der Deutschen ist wirklich ein uraltes, wenn ich ehrlich bin, muss ich zugeben, dass ich bis zu einem gewissen Grad ebenso denke...

Aussagen über Eigenschaften eines Volkes, der Bewohner eines Landstrichs, die MASSE betreffend müssen doch nichts mit Rassismus zu tun haben.

Das Problem ist, dass du einer Argumentation antwortest, die ich nie geäußert habe.

Ich habe mir erlaubt, innerhalb der speziell an Dich gerichteten Antwort, auch Gedanken zu entwickeln, die nicht speziell auf Deine Argumentation angelegt waren.

Mir kommt es jetzt so vor, dass das Thema dermaßen verdünnt, die Grundschwierigkeiten mit Tolkien dermaßen ins Harmlose und liebevoll Skurrile „aufgeweicht“ werden, dass ich da jetzt auch passen muss. Was ich sagen wollte, ist nicht durchgekommen – dennoch hat mir das Gespräch hier viel gebracht. Ich sehe manches schärfer.

Tja... was soll man dazu sagen.

Schön, dass es Dir was gebracht hat.

Und: Man kann nicht anders, als, wenn man Gegenposition zu etwas HarmVOLLEN wie, dass Tolkien Rassist war, und das in seinen Werken durchkommt, bezieht, eben das HarmLOSE zu proklamieren, wenn man annimmt, es sei nicht so.

Ich persönlich neige nicht zum Aufweichen in Diskussionen, im Gegenteil, ich sehe auch das Thema keneswegs als verdünnt, eher als verdichtet an, aber wenn man en Detail argumentiert, hält man sich ja mit Kleinigkeiten auf.

Irgendwie habe ich aus diesem Grund jetzt auch keine große Lust mehr, noch zu Ende zu antworten, mir wirds gerade irgendwie zu emotional.

Ich persönlich habe aus dieser Duskussion die Erkenntnis gezogen, dass man, wenn man in einer schwierigen Zeit lebt, es nicht leicht hat, wenn man schreibt, nicht missgedeutet (oder eben nicht missgedeutet) zu werden, selbst dann, wenn man noch so oft beteuert, da gebe es nichts zu deuten.

Wünsche allen Beteiligten noch eine fruchtbare Diskussion.

Bearbeitet 9. August 2005 von Bandobras Tuk

[Gast Inken]

@Inken

*seufz*

Schade, dermaßen missverstanden zu werden.

Nun sei doch bitte nicht gekränkt, Tuk. Das Grundgefühl, von A bis Z missverstanden worden zu sein, hatte ich nach deinem letzten Post ja auch. Und ebenfalls das Gefühl, dass meine Argumente ein wenig lächerlich gemacht wurden. Ich musste da ebenfalls schon hart schlucken.

Vielleicht kann man in dem Fall auch nicht mehr tun, als zu versuchen, so gut es geht, seine Sichtweisen darzustellen.

Ich versuche noch einmal ein paar Korrekturen - obwohl ich manchmal deine Satzkonstruktionen nicht gleich ganz verstehe und dadurch vielleicht auch missverstehe:

Missverständnis #1

Meiner Lesart nach bot er nichts an, weder ein (in Frage stehendes) Schriftstück, noch ein späteres Beibringen eines solchen.

Sondern er erwähnt lediglich, dass er keine jüdischen Vorfahren hat.

Er erwähnt, dass er keine hat und dass er es NACHWEISEN kann.

Ich hatte gesagt, dass ich die von Dir angesprochene 'Doppelzüngigkeit', die ich als 'Grima' mal kurzgefasst habe, dann klar auf der Hand läge.

Mir lag es fern, ihm Doppelzüngigkeit zu unrerstellen. Und konnte dennoch in dem Brief das Genannte lesen.

Ich denke, dass Tolkien sich selbstverständlich für seine eigene Genealogie interessierte, und über seine Abstammung informiert war, nicht also einen Wisch irgendwo beantragt hatte, den er in der Hinterhand hatte, schätze, genau da haben wir aneinander vorbeigeredet.

Ja. Ich habe nichts weiter gesagt, als dass hier ein Hinweis vorliegt, dass er sich für seine Abstammung (und damit für Abstammungen überhaupt) interessiert. Allerdings so auf den Punkt gebracht, dass er den Nachweis erbringen kann. Einen „Wisch“ habe ich damit nicht gemeint. Sondern den korrekten Stammbaum.

M#3

Das hatte ich persönlich seit ungefähr vier oder fünf Postings auch ganz klar und eindeutig verstanden gehabt.

Ich denke nur nicht so.

Dann habe ich das nicht erkennen können, dass du es verstanden hast. Ich las die genannten Unterstellungen. Für mich war nicht eindeutig abgegrenzt, ob du gegen eine virtuelle Postiion anargumentierst oder gegen meine.

Was du über Science fiction allgemein und im Besonderen schreibst, lasse ich jetzt einmal unkommentiert, da es wohl zu weit wegführt.

Das sind doch uralte Stilmittel, Vereinheitlichungen, die für den Leser die einzelen Gruppen irgendwie charakterisieren,

Wenn man nach dem Dritten Reich zu Stilmitteln greift, die eventuell mit dazu beigetragen haben, dass es das Dritte Reich gab, dann ist die Frage notwenidg, weshalb er genau diese aufgreift.

Es gibt meiner Kenntnis nach sehr wenige Schriftsteller, die im 20. Jahrhundert so ungebrochen eine alte Tradition nachgeahmt haben, als ob es den Missbrauch nicht gegeben hätte. - Die Frage ist ja, warum er es aufgegriffen hat.

Es gelingt mir nicht, den HdR so zu lesen, als sei er im 8. Jahrhundert geschrieben worden und die alten Stilmittel noch echt alt. Eine Wiederaufgreifen bedeutet eigentlich immer den Wunsch nach einer Renaissance. Es sei denn, man setzt sich kritisch mit der wiederaufgegriffenen (ideologischen) geistigen Welt auseinander.

Dass Tolkien dies tut, halte ich für möglich.

damit er sich unter Elben abgesehen von individuell auftretenden, elbischen Figuren, auch kollektiv irgendetwas vorstellen kann, je klarer, desto besser, und niemand war da gründlicher als Tolkien.

Ok, ich lese es zwar immer noch anders, aber ich beginne, eine gewisse, unschöne Komponente nicht leugnen zu können.

Das ist in unserer Situation jetzt schon viel.

Menschliche Schwäche, ein Zugeständnis an Leute, denen man ehrenhafterweise besser keinerlei Zugeständnis hätte machen sollen, aber kein Zugeständnis zum Rassismus und nichts, was wiederum darauf schließen lassen würde, dass Tolkiens Romaninhalte rassistisch seien.

Immerhin bahnt sich jetzt ein Verständnis zwischen uns an. Ich habe daraus auch nicht geschlossen, dass dies ein Zugeständnis an den Rassismus ist oder sein muss. Sondern nur dies, dass dies ein Hinweis sein könnte für eines der (Haupt-)Themen Tolkiens.

Text --> Psychologie und Zwischen-den-Zeilen-Lesen --> Autor --> Werk --> Ergebnis

Dem entspricht zumindest das, was Du hier postest.

Es kommt vielleicht so an. Aber ich finde mich – eigentlich - darin nicht so recht wieder. Aber das werfe ich niemandem vor. Es ist nun mal schwierig zu vermitteln:

Will man Briefe in ihren Aussagen analysieren, bedarf es einer gewissen Psychololgie, ja. Will man aber literarische Werke in ihrer Tiefenstruktur erfassen, ist das ein anderer Weg. Man fragt sich, was Tolkien wie mit welchen literarischen Mitteln zur Anschauung gebracht hat. Wenn man das raushat, stellt sich die Hauptfrage: wie erschließe ich aus den gefundenen Strukturen die Intention des Werkes? Es gibt dann mehrere Modelle. Schon bei der Strukturfindung gibt es keine Eindeutigkeiten, aber bei der Frage nach der Intention hängt alles davon ab, wie man die Einzelergebnisse wichtet. Man kann zu mehreren Antworten kommen. Ein Modell KANN dann aber sein, dass das Problem der Menschheit (und ihrer Entwicklung) von Tolkien kollektiv gesehen wird. Oder rassemäßig gesehen wird. Oder völkermäßig gesehen wird.

[Gast Inken]

Dass es hier (und Dir) letztlich nicht darum geht, Tolkien als Rassisten schuldig oder frei- zu sprechen, ist mir auch klar. Dennoch ist ein wesentlicher Bestandteil dieser Diskussion, und auch dem, was Du so postest, ob Tolkien nun Rassist WAR oder NICHT, oder etwa nicht?

Für mich eigentlich nicht. Ich habe nicht genug Material, um das überhaupt beurteilen zu können, und ich interessiere mich nicht so sehr für diese Frage.

M#4

Ziel ist natürlich nicht, sein Ansehen zu schmähen, ihn zu verurteilen, sondern nachzuweisen (so weit das eben geht), ob in seinem Werk eine Komponente enthalten ist, die man besser nicht, gerade in dieser Zeit, in ein Werk hineinkomponiert hätte.

Das schon eher. Ich suche nach dem Hauptantrieb, der Grundaussage.

Und sowohl die Interviewstelle – Entschuldigung, wenn ich mich manchmal wiederhole – als auch die gerade behandelten Zitate KÖNNEN zeigen, dass er sich insgesamt für Rassenfragen interessierte.

Die Frage war, OB sie es tun oder nicht.

Das Interview halte ich dabei für in diese Richtung deutbar, die Briefe nur sehr schwerlich. Und - ich sagte es bereits - mehr als deuten können wir nicht ohne Tolkien selbst am Lügendetektor.

Briefe sind äußerst bedingt, wenn überhaupt eindeutig deutbar. Mein ganzes Argumentieren in diesem Zusammnehang will absolut nichts anderes aussagen. Auch der Lügendetektor würde nichts bringen. Der würde ja nur Sinn machen, wenn man Lügen untersucht. Aber auch mit Psychologie kommt man hier kaum weiter.

Deshalb lasse ich die Finger davon. Und ich schalte mich nur ein, wenn man Tolkien’s Sicht aufgrund der Briefe zu deuten beginnt. Dann zeige ich auf, dass das alles auch anders sein kann.

Und – in einem weiteren Schritt – dass er gewisse Zusammenhänge sah zwischen seinen Phantasievölkern und realen Völkern.

Dazu siehe oben. Das halte ich für normal und nahezu unabdingbar, wenn man virtuelle Völker (oder eben Rassen, weil die Welt(en) eben von genetisch unterschiedlichen Wesen bevölkert sind) konzipiert.

Vor Tolkien gab es das nicht. Es ist nicht normal. Es wurde erst nach Tolkien normal. Außerdem, das habe ich oben auch schon gesagt: niemand zwang Tolkien zu dieser Art Literatur.

Nein, das ist nicht das Ziel. Und ich habe auch am Anfang gesagt, dass ich eine Menge an Punkten in den Briefen habe, die mich stören. Ihr habt eins davon rausgegriffen – gut. Ihr lest es anders – ebenfalls gut. Aber für mich steckt da überhaupt nicht eine kleinkarierte Herumzeterei wegen ein paar Formuierungen hinter, die man so oder auch anders lesen kann. Für mich ist der Grundentwurf Tolkiens das Thema. Von irgendwelchen heimlichen Sympathien zu den Nazis habe ich nie gesprochen, habe ich nie gemeint, habe ich nie geschrieben

Das kapitalste Missverständnis von allen.

Ich wollte doch nicht DIR PERSÖNLICH unterstellen, dass DU Tolkien Sympathien zu den Nazis verdächtigst!

Und kleinkarierte Hetzerei ist wirklich das letzte, was ich Dir unterstellen würde, ich bedaure zutiefst, dass das so rüberkam.

Macht ja nichts. Aber daran kann man sehen, dass es schwer ist, zu schreiben, was man meint. Deshalb solltest auch du nicht gekränkt oder gar endgültig verstimmt sein, wenn ich etwas falsch verstanden habe. Das lässt sich doch alles ausräumen.

Ich wollte sagen:

Ob Tolkien Rassist war oder nicht, ist von Belang, und vor allem deswegen, weil man sein Werk dann ärgerlicherweise anders aufnehmen und verstehen müsste, als man das ohne diese Erkenntnis tat. 

Ich begreife diese Argumentation. Aber es gibt viele – zu denen gehörte ich -, in denen eine gewisse „Grund-Verdächtigung“ beim unvoreingenommenen Lesen aufkam. Es hat mich befremdet und mich auf Abstand gebracht. Diese „vielen“ müssen keine Briefe lesen, um eine Schwarz-Weiß-Malerei und ein kompaktes Vorurteilsdenken im HdR zu sehen. Es drängte mir sich zum Beispiel auf. Ob dies wirklich der Fall ist, kann ich für mich nicht aus der Person Tolkien holen. Ich bin darauf angewiesen, die Werkstruktur zu verstehen – und damit auch die Werkintention.

Aber ob er 'Spezial-Rassist' war, also Antisemit und diesbezgl. den Nazis gleichgesinnt, speziell diese Untersuchungen anzustellen, diese Information zu gewinnen hielt ich für reichlich sinnleer, und sie könnte zu keinerlei größeren Erkenntnissen führen, als dass man ihm etwa Hintergrund-Beziehungen zu den Nazis nachweisen wollte.

Für die Biographen wäre das wahrscheinlich wichtig. Aber es gibt nicht den geringsten Hinweis, dass Tolkien dies tat. Und ich glaube auch nicht, dass seine ärgsten Feinde ihm das unterstellen.

[Gast Inken]

[OT]

Nochmal: Dass DU so etwas tust, oder dass Dich dieser Belang auch nur interessierte, habe ICH nicht gedacht, weil ich mit Dir einer Ansicht bin, dass es sich dabei um kleinkarierte Rumhetzerei handeln würde.

Ich entschuldige mich, DASS das so rüberkam, und werde mich - ja schon vor allem deswegen - anschließend aus der Diskussion ausklinken, zu viele Missverständnisse, und ich bin mir bewusst, dass das vor allem mit meiner Ausdrucksweise zu tun hat, die oft impliziert, implizit zu sein, obwohl ich eigentlich rein sachlich meine und schreiben wollte (es sei denn, ich WILL persönlich werden, dann erkennt man das allerdings sofort).

Du musst dich nicht entschuldigen, wenn etwas anders rüberkam, als es gemeint war. Du hast es ja schon erklärt, und ich habe es verstanden. Ich verstehe – jedenfalls bei diesem Thema – wirklich einiges offenbar anders, als es gemeint ist. Es ist möglich, dass du zumindest hier manches nicht mitformulierst – oder ich kann es nicht erkennen -, was du aber mitdenkst.

Du benutzt aber auf dem Weg zu Erkenntnis an einer Station eine Deutung der inneren Verfassung Tolkiens.

Natürlich ist das geistige Grundkonzept nicht NUR im Werk zu finden. Tolkien ist ja nicht NUR unbewusst und unreflektiert. Er hat ja auch Essays geschrieben, die in gewissem Rahmen den Blick auf Übersehenes lenken können. Und die Briefe insgesamt – nicht herausgerissene Zitate, sondern höchstens in den Gesamtkonzept eingebettete – können auch einen gewissen Hinweis geben. So der für mich sehr wertvolle Hinweis, dass er seine eigene Abstammung überprüft hat.

Der gibt Dir einen Hinweis auf seine Psyche. Und die gibt Dir einen Hinweis darauf, wie er sein Werk gemeint haben könnte.

<{POST_SNAPBACK}>

Ich hoffe nicht. Ich wollte aber diesen Punkt, weil wir ihn hier ja solange diskutiert haben, ehrlicherweise nicht unterschlagen. Natürlich sind Tolkiens Briefe in vielerlei Hinsicht auch für die Werke wichtig: sie liefern uns Entstehungsdaten, die Arbeitsweise von Tolkien und Einblick in seine anderen literarischen und wissenschaftlichen Interessen. „Der für mich sehr wertvolle Hinweis, dass er seine eigene Abstammung überprüft hat“ ist aber für mich kein psychologischer. Ich ergründe ja nicht, aus welchen psychologischen Gründen er das getan hat. Und das geht aus dem Brief auch nicht hervor. Es spielt auch keine Rolle. Dieser Hinweis ist für mich eingebettet in das Hauptthema, das ich hier egoistischerweise in diesem Thread durchgezogen habe: in welcher Beziehung steht der HdR zu anderen Tätigkeiten von ihm.

Wüssten wir zum Beispiel nicht, dass er sich eigene Sprachen ausgedacht hat, kämen wir nie auf die Idee, dass das Sprachelement im HdR so zentral für ihn war. Daraus müssen wir aber dennoch nicht folgern, dass die Sprache im HdR zentral war. Sie war es nur für Tolkiens geistiges Konzept.

Das wäre mir sogar egal. Das habe ich ja zu Brandybucks post weiter oben ja auch bereits gesagt. Das macht doch gar keinen Unterschied. Ihr beißt euch an Kleinigkeiten fest und erkennt nicht den großen Klops.

Ich beiße mich nicht an Kleinigkeiten fest, ebensowenig wie Du es tust.

Und es macht einen Unterschied.

Und habe genau dargelegt, weswegen ich ersteres nicht und letzteres für Rassismus halte.

Ich habe „ihr“ gesagt, nicht wahr? Wollte damit signalisieren – was mir nicht gelungen ist, und vielleicht hätte ich es nicht signalisieren wollen sollen -, dass mir die Unterscheidung zwischen Volk und Rasse in Bezug auf das Thema irrelevant erscheint. Ich hatte das schon öfter gesagt, und weil mir das immer überlesen schien, habe ich es diesmal mit dem „ihr“ und, gebe ich zu, mit einer gewissen Verzagtheit ob des Diskussionssinnes, etwas zu polterig ausgedrückt. Tut mir wirklich leid.

Das Problem ist, dass du einer Argumentation antwortest, die ich nie geäußert habe.

Ich habe mir erlaubt, innerhalb der speziell an Dich gerichteten Antwort, auch Gedanken zu entwickeln, die nicht speziell auf Deine Argumentation angelegt waren.

Das ist doch selbstverständlich, Tuk. Aber du hast in dem Fall ganz konkret auf meine Argumentation über den Gehorsam der Deutschen geantwortet.

Mir kommt es jetzt so vor, dass das Thema dermaßen verdünnt, die Grundschwierigkeiten mit Tolkien dermaßen ins Harmlose und liebevoll Skurrile „aufgeweicht“ werden, dass ich da jetzt auch passen muss. Was ich sagen wollte, ist nicht durchgekommen – dennoch hat mir das Gespräch hier viel gebracht. Ich sehe manches schärfer.

Man kann nicht anders, als, wenn man Gegenposition zu etwas HarmVOLLEN wie, dass Tolkien Rassist war, und das in seinen Werken durchkommt, bezieht, eben das HarmLOSE zu proklamieren, wenn man annimmt, es sei nicht so.

Das mag stimmen. Es ist auch eher die Enttäuschung darüber, dass ich mein Anliegen nicht habe klar machen können. Nicht einmal das, dass ich niemals behauptet habe, dass Tolkien Rassist war.

Ich bin ohnehin ziemlich grundsätzlich der Foren müde. Mir kommt es immer mehr so vor, dass Gespräche so gut wie immer in die Binsen gehen.

[Bandobras Tuk]

Bleibt noch zu erwähnen, dass, so furchterregend die Streitigkeiten auch erschienen sein mögen, die (gegen Ende) beiden Hauptschläger doch in bestem Einverständnis stehen, also gar nicht, wie man meinen könnte, solchen , solchen , oder gar solcherlei Umgang miteinander pflegen. Lediglich die leidige Rassismus-Diskussion wurde bislang auf den jüngsten Tag verschoben.

Und hier ist ja eh nix mehr los. ;-)

[Gast Inken]

Bis zum jüngsten Tag vielleicht nicht, aber auf jeden Fall erst einmal verschoben. Ich muss erst wieder Munition sammeln – äh…

Nein, im Ernst: ich muss die Sache erst einmal allein durchdringen, um mich unmissverständlicher ausdrücken zu können.Tuk und ich haben uns geeinigt, diese Debatte dann außerhalb des Forums fortzuführen – vielleicht ist, überlege ich mir, so ein sensibles Thema für die Öffentlichkeit nicht so gut geeignet. Zumindest dann nicht, wenn die Gedanken (meine) noch nicht ausgereift sind. Dass wir so in die Luft gegangen sind - wer weiß, woran das liegt. War gerade Vollmond? Oder Jahrestag von Frodos Verletzung? Denn Tuk und ich führen normalerweise sehr gute und freundschaftliche Gespräche miteinander. Sowas Ulkiges...

Na, dann mal tschüs

Inken

[Frodo]

Also das nun zu verlagern wär blöd, ich will wissen wie es ausgeht :P:

[Gast Inken]

Also das nun zu verlagern wär blöd, ich will wissen wie es ausgeht

<{POST_SNAPBACK}>

Aber nur, wenn Du Eintritt zahlst (Showkämpfe sind besonders teuer) (!) :=-

[Bandobras Tuk]

Geld an Tuk, B. auszuhändigen.

(Manager)

[Elinweth]

Mir kam so in den Sinn, dass Rassismus in der Literatur immer Platz hat.

Klar hat auch der Herr der Ringe rassistische Elemente: Orks werden verfolgt und getötet - sie werden völlig widerlich beschrieben - purer Rassismus.

Anstatt zu beschrieben wie liebevoll Orks sein können, sie sind ja auch nur Lebewesen.

Klingt merkwürdig? So ist es aber, Fantasie lebt von klaren Feindbildern - und eben Rassismus bietet diese. Fantasie ohne Rassismus? Schwer vorstellbar, selbst in Star Trek findet man diese Schwäche, wo alles ach so perfekt ist, trifft man auf Rassismus zwischen Menschen, Vulkaniern, Andorianer und anderen.

Klassises Beispiel für typischen Rassismus ist auch das Märchen von Hänsel und Gretel, wo zwei rotzfreche Gören eine arme schwer arbeitene alte Frau überfallen und die schliesslich im Backofen verbrennen.

[A_Brandybuck]

Klassises Beispiel für typischen Rassismus ist auch das Märchen von Hänsel und Gretel, wo zwei rotzfreche Gören eine arme schwer arbeitene alte Frau überfallen und die schliesslich im Backofen verbrennen.

Das versteht ich jetzt nicht. In Hänsel und Gretel spielt die Rasse doch überhaupt keine Rolle.

Mit dem Feindbild der Hexe in Hänsel und Gretel hast du allerdings Recht.

Oder habe ich die Ironie-Tags übersehen. ;-)

[Elinweth]

Im Rassismus spielt nicht immer eine Rasse eine Rolle, sondern auch kulturelle oder religiöse Andersartigkeit.

[A_Brandybuck]

Würde ich jetzt pauschal nicht sagen. Laut Wikipedia:

Als Rassismus wird eine Geisteshaltung bezeichnet, die die Menschheit aufgrund vermeintlicher äußerer Merkmale wie Hautfarbe oder angeborenen Gesichtszügen oder aufgrund vermeintlicher genetischer Unterschiede in "Rassen" zu teilen versucht. Zumeist wird der Begriff allerdings als Beschreibung für eine aus dieser Überzeugung resultierenden Diskriminierung der Personen, die einer bestimmten "Rasse" angehören/nicht angehören gebraucht.

Meistens tritt Rassismus aber in Kombination mit Religion und Kultur auf.

[Elinweth]

Als Rassismus wird eine Geisteshaltung bezeichnet, die die Menschheit aufgrund vermeintlicher äußerer Merkmale wie Hautfarbe oder angeborenen Gesichtszügen oder aufgrund vermeintlicher genetischer Unterschiede in "Rassen" zu teilen versucht.

Ist die Hexe denn nicht äusserlich anders, also mit krummen Buckel und Nase dargestellt?

Wird Hexen nicht die Verwandschaft zum Teufel (genetischer Unterschied) nachgesagt?

Sind in der Ideologie des Dritten Reiches, nicht Hexen die reinen Arier gewesen und die Hexenjäger Juden? Himmler lies sich ja auch eine Hexe und seinen und Hitler Vorfahren finden, während bei Stauffenberg Hexenjäger "festgestellt" wurden.

[Vasall]

oh mann o mann ...

es wurde ja schon oft erwähnt in diesem thread das wenn man rassismus finden WILL ,ihn auch findet.

Trotzdem kann ich im Herrn der Ringe kein Rassismuss finden der wirklich klar und eindeutig als rassismus erkennbar is.

Mir ist keine Textzeile bekannt in dem ein Charackter sagt : Man sollte alle Orcs auslöschen weil sie ja alle böse und hässlich sind. ( was ja mal rassistisch wär. Dennoch eine tatsche bleibt ,denn sie sind böse und hässlich was sich nicht ändern lässt klar für einen orc ist eine orcin sicher hübsch aber frösche finden sich ja auch ganz niedlich denke ich )

Vielmehr bleibt den Menschen und den Elben nichts übrig als gegen die Orcs zu kämpfen da ihnen ganz einfach keine wahl bleibt. entweder kampf oder vernichtung.

Wenn also im hdr jemand rassistisch is dann die Orcs denn das sind die einzigsten die die anderen Rassen versuchen zu vernichten.

Letztendlich bleibt es aber eine Fantasie Geschichte die man nicht mit der realen welt vergleichen kann so eine geschichte braucht einfach das BÖSE das einfach nur vernichten will um an die Macht zu gelangen und das Böse sollte eben aufgehalten werden.

Ich glaube nicht das Tolkien irendwie vorhatte eine Rasse als die beste darzustellen alle haben ihre fehler und schwächen. Man sollte die geschichte lesen und sich daran erfreuen und die reale welt für eine weile vergessen.

[Elinweth]

Also meiner Meinung geht es nicht darauf, was Tolkien vorhatte, oder dass er Rassist ist, weil in seinen Geschichten Rassismus vorkommt.

Wenn ein Autor eine Vergewaltigung, homosexuelle oder sodomistische Praktiken schildert, ist er auch noch lange kein Vergewaltiger, Homosexueller oder Sodomist, man sollte meinen, dass man aus der Verurteilung Oscar Wildes gelernt hat*.

Rassismus ist in Fantasie praktisch immer notwendig, sonst hätte man eine Blümchenwelt in der sich alle lieb haben.

Das nun völlig unabhängig davon, was ich mal hier abgestimmt hatte.

* Der wurde für einige Jahre ins Zuchthaus gesteckt, weil man ihn der Homosexualität für schuldig sprach, da er in seinen Romanen das Thema ziemlich offen potraitierte.