Tolkien & Rassismus

[dis]

Oskar Wilde ist als Beispiel irgendwie ungeschickt....soweit ich weiß war der nun mal wirklich homosexuell oder bisexuell ( siehe seine Beziehung zu "Bosie", Lord Alfred Bruce Douglas)und wäre damit "zu Recht" verurteilt worden....

[Elinweth]

Konnte ihm aber nicht nachgewiesen werden, der "Beweis" lag allein in den Büchern.

[dis]

Ja, das ist schon klar. Wenn man es auf den Zeitpunkt der tatsächlichen Verurteilung bezieht stimmt das schon. Aber aus heutiger Sicht hinkt der Beweis ein wenig....

[Bandobras Tuk]

Rassismus ist in Fantasie praktisch immer notwendig, sonst hätte man eine Blümchenwelt in der sich alle lieb haben.

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Naja... man kann Hass, Krieg, Brutalität, Sieg des Guten über das Böse und vieles mehr auch ohne jeglichen Rassismus darstellen...

Nur ist Fantasy ohne Völker, die sich auch schon rein äußerlich genetisch unterscheiden, schwer vorstellbar.

Dennoch: Immer dann, wenn Zwerge gegen Riesen kämpfen, Rassismus zu unterstellen, ist ein wenig platt.

[Elinweth]

Wo wird Rassismus unterstellt?

Mal ein paar Fragen:

Willst du leugnen, dass bei Tolkien Lebewesen getötet werden?

Ist das Töten von Lebewesen weniger Schlimm, als Rassismus?

Ist Tolkien deswegen ein Mörder, weil in seinen Werken getötet wird?

PS: es gibt keine Welt ohne Rassismus, es wird immer benachteiligte Menschengruppen geben. Wie kann man denn eine fiktive Welt ohne Rassismus erschaffen?

[Bandobras Tuk]

Willst du leugnen, dass bei Tolkien Lebewesen getötet werden?

Nein.

Ist das Töten von Lebewesen weniger Schlimm, als Rassismus?

Nein.

Ist Tolkien deswegen ein Mörder, weil in seinen Werken getötet wird?

Nein.

Was wolltest Du jetzt damit sagen?

PS: es gibt keine Welt ohne Rassismus,

Ja, es gibt momentan keine Welt ohne Rassismus, in unserer, der einzig uns bekannten, herrscht der in vielerlei Hinsicht und Gegenden.

es wird immer benachteiligte Menschengruppen geben.

Das hat nichts mit Rassismus zu tun.

Rassismus liegt nicht in der Benachteiligung von Menschengruppen, sondern in Menschen, die andere wegen genetischer Unterschiede verachten, unterdrücken, morden...

Wie kann man denn eine fiktive Welt ohne Rassismus erschaffen?

Was für eine Frage? Indem man von einer ohne Rassismus schreibt, sie ohne entwickelt? :kratz:

[Vasall]

Also meiner Meinung geht es nicht darauf, was Tolkien vorhatte, oder dass er Rassist ist, weil in seinen Geschichten Rassismus vorkommt.

aber das ist genau die frage die hier in diesem thread gestellt wird !

aber anscheinent kümmert dich das herzlich wenig , was ich sehr bedauerlich finde da du von thema abweichst und seltsamkeiten postest wen kümmert oskar wildes in diesem thread...

Du hast deine meinung. Die du auch gerne vertreten sollst ,kannst. Du sagst es gibt Rassismus in Tolkiens werken. Und kannst auch gerne deine grüne hier darlegen wiso du das so siehst.

Aber vielleicht ist es angebracht beim thema zu bleiben und es nicht zu sehr ausufern zu lassen

wenn das hier weitergeführt werden soll schlage ich einen neuen Thread vor:

Rassismus in literatur (oder so in der art )

[Elinweth]

Ihr zieht euch die Hose wohl auch mit der Kneifzange an hm?

Vielleicht solltet ihr erstmal überlegen, welche Frage formuliert steht, nicht welche Tatsache unangenehm ist, weils ein Tabuthema ist oder scheint.

[Gast Inken]

Ihr zieht euch die Hose wohl auch mit der Kneifzange an hm?

Vielleicht solltet ihr erstmal überlegen, welche Frage formuliert steht, nicht welche Tatsache unangenehm ist, weils ein Tabuthema ist oder scheint.

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Welche Frage formuliert steht? Ich setze meine Brille auf und lese: "Tolkien & Rassismus." Das ist ds Threadthema.

Welches Tabuthema hast du angeschnitten und die anderen nicht?

[Elinweth]

Genau und darum geht es doch, was ist so das Problem, den typischen Rassismus des Genres zuzugeben?

Ihr tut ja gerade so, als ob man damit Tolkien nachweisen könnte, Rassist zu sein.

Aber dass er ein Mörder ist, wegen der Toten denkt ihr nicht hm?

[Bandobras Tuk]

@Elinweth

Ach sooo....

Der Herr - wie hieß er noch gleich - Geisterbeschwörer oder so - wieder...

Gut getrollt, genug damit.

Habe die Ehre, Herr Troll.

*mal auf Ignoliste setz* ;-)

[Gast Dain]

oh mann o mann ...

es wurde ja schon oft erwähnt in diesem thread das wenn man rassismus finden WILL ,ihn auch findet.

Trotzdem kann ich im Herrn der Ringe kein Rassismuss finden der wirklich klar und eindeutig als rassismus erkennbar is.

Mir ist keine Textzeile bekannt in dem ein Charackter sagt : Man sollte alle Orcs auslöschen weil sie ja alle böse und hässlich sind. ( was ja mal rassistisch wär. Dennoch eine tatsche bleibt ,denn sie sind böse und hässlich was sich nicht ändern lässt klar für einen orc ist eine orcin sicher hübsch aber frösche finden sich ja auch ganz niedlich denke ich )

Vielmehr bleibt den Menschen und den Elben nichts übrig als gegen die Orcs zu kämpfen da ihnen ganz einfach keine wahl bleibt. entweder kampf oder vernichtung.

Wenn also im hdr jemand rassistisch is dann die Orcs denn das sind die einzigsten die die anderen Rassen versuchen zu vernichten.

Letztendlich bleibt es aber eine Fantasie Geschichte die man nicht mit der realen welt vergleichen kann so eine geschichte braucht einfach das BÖSE das einfach nur vernichten will um an die Macht zu gelangen und das Böse sollte eben aufgehalten werden.

Ich glaube nicht das Tolkien irendwie vorhatte eine Rasse als die beste darzustellen alle haben ihre fehler und schwächen. Man sollte die geschichte lesen und sich daran erfreuen und die reale welt für eine weile vergessen.

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der gleichen Meinung bin ich auch! Das brauch ich garnicht weiter zu erläutern - Perfekt Vasall! :knuddel:

[Urubaxi]

Ich schließe mich dem mal an, ich denke Herr Tolkien selbst würde, wenn er denn noch könnte, sich wundern auf welche Gedanken die Leser doch kommen können, und wie unterschiedlich seine Werke interpretiert werden. Er hat eine Phantasie-Welt erschaffen, woher er seine Inspiration auch immer nahm, ich denke er hat nicht damit beabsichtigt das wir uns jetzt Sorgen über die Rassentrennung in seinen Werken machen müssen. In einer Fantasy Geschichte gibt es nun mal verschiedene Rassen, dann müssten wir aber sämtliche Kinderbücher in denen böse Monster vorkommen als Rassistisch bezeichnen... Das ginge wohl zu weit.

[Mandos]

Ganz ehrlich? Finde ich völlig absurd, dass Tolkiens Werke rassistisch sein sollen!

Da kann ich mich den Meinungen hier nur anschließen...

Werke, in denen verschiedene Rassen vorkommen, zu kritisieren oder zu verbieten etc. wäre extrem übertrieben. Dann müsste das ja eigentlich für jedes Strategiespiel für den PC gelten, dort gibt es in 99% der Fälle immer verschiedene Rassen...

Ich meine WOW, Warcraft, Age of Mythology oder ähnliches deshalb vielleicht sogar zu verbieten? Das kanns jawohl nicht sein!

Aber ich halte solche Diskussionen in Zukunft sogar für möglich. Die Medien sorgen doch teilweise letzte Zeit dafür, dass die PC-Spiele als Urheber aller schlechten Einflüsse auf die Jugend dargestellt werden. Meine Meinung! :mecker:

[Gast Noah]

In literarische Werke kann man ja im Allgemeinen viel hineininterpretieren, aber aufgrund der in Tolkiens Büchern angehauchten "Rassendiskussion" gleich die Behauptung aufzustellen, er sei rassistisch gewesen, halte ich für absurd. Sicher wird im Herrn der Ringe dieses Thema angestreift - wie könnte es denn anders sein, wenn der Autor von einem Krieg erzählt? Da wären einige Beispiele zu nennen, wie die Beziehung zwischen Elben und Zwergen oder die zwischen den Orks und den "Guten".

Aber war es nicht so, dass Gimli und Legolas, die bekanntlich zwei "Rassen" vertreten, die nicht besonders gut aufeinander zu sprechen sind, am Ende Freunde wurden und Seite an Seite gegen das Böse kämpften? Insofern leistet Tolkien aus meiner Sicht eher Aufklärungsarbeit, als dass er sich rassistisch zeigt oder Rassismus sogar verherrlicht.

Rassistisch ist nicht der, der über Rassismus schreibt, sondern der, der ihn gutheißt und praktiziert - man kann Tolkien nicht dafür verurteilen, dass er in seinen Romanen Wesen geschaffen hat, die darauf abgerichtet sind alle, die nicht ihrer Art entsprechen, zu töten. Im Gegenteil; viel mehr sollte man anerkennen, dass er im Gegensatz zu anderen Schriftstellern den Mut hatte, dieses Thema anzusprechen und offenkundig darauf hinzuweisen, wozu Rassismus führen kann, wenn er einem gesamten Volk (in diesem Falle den Orks) vom Zeitpunkt seiner Entstehung an eingetrichtert wird (auch wenn dieses Thema natürlich eine relativ untergeordnete Rolle spielte).

[Bandobras Tuk]

Hatte hier glaube ich bis jetzt auch noch niemand.

Die Haupt-Diskussion, zumindest die, der ich gefolgt bin, also die vor ein paar Wochen, bezog sich viel mehr auf Briefe Tolkiens, als auf die Tatsache, dass im HdR mehrere Rassen existieren und manche davon gegeneinander Krieg führen, das spielte eher eine untergeordnete Rolle.

Denjenigen, die danach dazugekommen sind und diese Mega-Postings nicht gelesen haben (was ich gut verstehen kann... ), wissen das natürlich nicht.

[Cadrach]

die Tatsache, dass im HdR mehrere Rassen existieren und manche davon gegeneinander Krieg führen, das spielte eher eine untergeordnete Rolle.

Ganz im Gegenteil! Das Gros der Diskussion ging es nur um die Inhalte von Tolkiens Büchern und nicht etwa um sein Leben oder seine Briefe.

Ich meine WOW, Warcraft, Age of Mythology oder ähnliches deshalb vielleicht sogar zu verbieten?

Du zählst exakt die Spiele auf, die keine Wertung der Rassen beinhalten, da du jede Rasse spielen kannst. Rassismus ist allerdings nicht nur eine einfache Einteilung in Rassen: Es muss auch immer eine Wertung vorgenommen werden.

Ich rate, den Thread mal zu überfliegen, da kommen auch ein paar Rassismus-Defintionen vor.

[Bandobras Tuk]

@Cadrach

Dann hast Du einen anderen Teil der Diskussion verfolgt, als ich.

Ohne den Bezug zum Autor hat die Frage doch überhaupt keine Brisanz.

Dass in Tolkiens Werken unterschiedliche Rassen existieren, die sich bekriegen und daher hassen, ist doch gar keine Frage.

Und ob fiktive Gestalten wie Gimli und Legolas nun 'rassistisch waren', ist wieder eine der Fragen, die hier so oft diskutiert werden, und die dennoch so sinnlos sind, weil diese Gestalten nicht wirklich existiert haben. Der einzige, der rassistisch hätte sein können, ist Tolkien!

Und wenn der nun Rassist gewesen wäre, und sich das in seinen Werken niederschlägt - das wäre der Hammer, und darüber haben meiner Ansicht nach hier zumindest einige einige Zeit lang diskutiert. :-)

[Mandos]

@Cadrach

Stimmt das mit der Wertung hatte ich jetzt nicht bedacht.. Sorry

Jedenfalls existieren in den Spielen verschiedenste Rassen und vorallem bekämpfen sie sich auch...

Aber ich bin ja selbst nur froh, wenn sich da niemals einer drüber beschwert. Bleibt hoffentlich auch so!

[Cadrach]

Dann hast Du einen anderen Teil der Diskussion verfolgt, als ich.

Ich habe den gesamten Thread in der Baumstruktur ausgedruckt und durchgelesen. Dabei fand ich den Teil, bei dem du, A_Brandybuck und Inken diskutiert haben, bei weitem am interessantesten, gerade weil er sich auf die Person Tolkien bezogen hat.

Ich sehe es auch so, dass eine Diskussion darüber, ob bestimmte Personen innerhalb eines Buches rassistisch sind, vollkommen sinnlos ist. Schlimm fand ich auch, dass manche daraus, dass im Herrn der Ringe manche rassenabwertende Völker vorkamen, gleich geschlossen wurde, dass Tolkien Rassist sei.

[Bandobras Tuk]

Schlimm fand ich auch, dass manche daraus, dass im Herrn der Ringe manche rassenabwertende Völker vorkamen, gleich geschlossen wurde, dass Tolkien Rassist sei.

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Ja.

Das finde ich in etwa genau so falsch, wie wenn Leute von gewissen, bekannten 'Prägungen' Tolkiens auf dessen ausschließliche Gesamt-Persönlichkeit incl. deutlichem Niederschlagen auf sein Werk schließen.

Menschen sind ambivalent, Autoren besonders... und das, was sie schreiben, noch viel ambivalenter... und Schlüsse in beide Richtungen können niemals vollständig oder ausschließlich sein, und wenn man noch so viele Textstellen, Briefe, psychische Gutachten über den Autor usw. kennt...

Autoren schreiben von raffinierten Morden, dem Wilden Westen, ferner Zukunft, religiös anmutenden, Genesis-artigen Entstehungen fantastischer Welten...

ohne je gemordet oder selbst da gewesen zu sein.

Deswegen plädiere ich erneut dafür:

Man erwecke Tolkien zum Leben, schließe ihn an einen zuverlässigen Lügendetektor an, und stelle ihm Fragen. Was DA bei rauskommt, das mag dann als verbindlich gelten! ;-)

[A_Brandybuck]

Naja, es wurde ja auch viel darüber diskutiert (oder einander vorbeigeredet), wie Rassismus überhaupt zu definieren sei.

@Bandobras: Nicht nur der Lügendetektor muss zuverlässig sein, auch die Erweckung. Nachher haben wir zwar einen Tolkien, der lebt, aber nix mehr weiß. :-O

[Cadrach]

Naja, es wurde ja auch viel darüber diskutiert (oder einander vorbeigeredet), wie Rassismus überhaupt zu definieren sei.

Nun gut, aber das sehe ich auch als notwendig an. Wenn der eine sagt, Tolkien sei rassistisch und ein anderer ihm widerspricht, beide allerdings von vollkommen anderen "Rassismussen" reden, dann ist eine Diskussion völlig sinnlos. Dass in einem Forum ab und zu aneinander vorbeigeredet wird, gehört dazu.

[Elinweth]

Einfachste Lösung wäre es doch, wenn wir die verschiedene Kategorien eröffnen von Rassismus in Literatur.

a) Beschreibung und Darstellung von Rassismus in Literatur - a la "Die Elben sind die klügsten, geschicktesten, weisesten und stärksten Wesen, danach kommen die Dúnedain, dann die Rohirrim, Hobbits und am Schluss die Ostlinge und Haradrim."

b) Verherrlichung von Rassismus in Literatur - a la "Dann wurden endlich die minderwertigen Orks und Ostlinge niedergeschlachtet und die Gnade und Herrlichkeit der Könige von Gondor siegte über die Untermenschen aus dem Osten - etwas was wir uns in unserer Zeit auch ersehnen!"

Die Beispiele sind bewusst überspitzt.

[Gisli]

also ich halte die Idee von Rassismus nicht für alzu ab wegig, jedoch bin ich felsenfest überzeugt dass der Rassimus in Tolkiens Büchern nicht bewusst oder überhaupt nicht vorkommt.

So gibt es kein wirkliches bei den verschiedenen Rassen untereinander, bis auf zu Eru und den Valar, sondern vielmehr ein zusammen leben.

Und Tolkien verzichtet prinzipiell auf jede Stellungsnahme, meiner Meinung nach, welche Rasse die beste ist. Denn wie auch in unserer Welt gibt es in Arda nur ein Auf und Ab von verschiedenen Rassen und deren Reiche, und selbst die scheinbar so tollen Götter lassen einen bösen Gott herumlaufen. Dazu kommt noch dass nirgendswo steht dass die Orks prinzipiel böse sind. Sie sind nämlich nur böse aus der Sicht von den vermeintlichen guten, die sich aber meistens auch nicht soviel besser benehmen.

Ein Punkt den ich auch interessant finde ist (dass hat jetzt mit dem Inhalt der bücher weniger zu tun) die Ablehnung Tolkiens das Buch im Reich Hilters zu publizieren.

@ elinweth: eine gute einteilung