Tolkien & Rassismus

[Gast Wando]

Hallo Jakob,

Ich finde sie für eine Gesamtbewertung jedoch nicht ausreichend.

Wer wird sich hier denn eine Gesamtbewertung zutrauen? Doch wohl niemand, der noch bei Trost ist.... Eigentlich wollte ich rüberbringen, dass es hier immer nur um sehr vorsichtige, sehr sich absichernde Vorüberlegungen gehen kann. Und auch nur immer Einzelphänomene betrifft - so zum Beispiel dem Phänomen der Blutlinien bei Tolkien. Welche Rolle spielen sie werkimmanent, welche literarische Funktion könnten sie haben etc. Um Himmels willen keine Gesamtbewertung!

Zu der unbewussten Seite: Klar der Schöpfungsprozess ist nicht direkt beobachtbar, dennoch existieren ja Indizien (bspw. Briefe, Biographien) die Aufschluss über den Schaffungsprozess geben. .

Die Briefe sind keine Indizien für den Schöfpungsprozess, sondern dafür, wie im Nachhinein ein Autor sein Werk umdeuten möchte. Oder gesehen haben möchte. Aber wir reden hier auch von verschiedenen Dingen. Entweder man interessiert sich psychologisch für die Person Tolkien und möchte am liebsten in sein Gehirn kriechen - oder aber man interessiert sich für das Werk, so wie es nun mal da ist.

Wenn du wissen willst, ob Tolkien selber in seinem Denken so oder so funktionierte - dann ist das wohl nicht machbar. Weder bei einem Verstorbenen noch bei einem Lebenden. Man wird nicht einmal seine eigene Frau in ihrem inneren Prozess wirklich verstehen können. Da sind Abgründe zwischen Mensch und Mensch. Und ob ein Mensch im Tiefsten rassistisch ist, wird vielleicht auch der Nächste nie erfahren. Aber geht es denn darum? Es geht doch um das Werk, das vor uns liegt und von so vielen gelesen wird. Nur das ist für mich relevant - ob da Botschaften enthalten sind, die in diese Richtung gehen können. Ob Tolkien sie bewusst oder unbewusst hineingelegt hat, ob er sie in seinen Briefen bestätigt oder abgestritten hat - welche Rolle spielt das?

Für mich spielt es keine, da Tolkien für mich kein Hero ist oder ein Leitbild. Die Werke aber sind Kulturgut - und sie müssen auf den Prüfstand. Und wenn Tolkien noch so sehr beteuert hat, dass er das nie, nie gemeint habe. Wer beteuert nicht dieses und jenes, glaubt auch daran, und doch hat er ganz anders gehandelt?

Ich glaube der Punkt an dem wir aneinander möglicherweise vorbeireden ist dass Du eine Literaturanalyse nach eindeutig trennbaren Kriterien vornehmen möchtest, wie Sie möglicherweise an der Uni gelehrt werden

Ich glaube, da irrst du. Innerhalb der Literatur und der Geistesgeschichte überhaupt ist das Wort "eindeutig" eigentlich gar nicht am Platz. Das sind meist die Naturwissenschaftler, die in Tolkien's Werk ihre Methoden hineintragen wollen. Aber in der Kunst gibt es keine Eindeutigkeiten. Und strikt trennen kann man auch nicht. Dennoch aber muss man erst einmal schon unterscheiden. ob man nun Tolkiens Psyche untersuchen will oder sein Werk. Wer das ständig durcheinander bringt, wird zu keinem Ergebnis kommen können, denke ich.

Für Dich sind die Schaffungskomponenten auf der Autorenseite trennbar. Ich denke hingegen schon, dass es eine Beziehung zwischen dem Unterbewussten und dem Bewussten gibt, die nicht so eindeutig ist.

Vollkommen richtig. Wo hätte ich das Gegenteil behauptet?

Deshalb auch der Versuch im ersten posting, die Biographie mit zu erwähnen.

Das verstehe ich jetzt nicht. Das ist jetzt doch ein anderes Thema? Was hat eine Biographie damit zu tun, was an einem Werk bewusst oder unbewusst hieneingebracht worden ist?

Ich fürchte, wir haben zu unterschiedliche Begrifflichkeiten.

Und ob die reine Strukturanalyse wirklich ausreicht, um zu einem eindeutigen Ergebnis für das Gesamtwerk zu kommen, ist für mich zumindest fraglich.

Natürlich ist das fraglich. Das ist sogar unmöglich.

Die Strukturanalyse ist, auch wenn es objektive Kriterien gibt, wohl nicht wiederum nicht unabhängig von dem Analysten.

Habe ich denn nicht genau das oben auch erläutert? Köntte es sein, dass du mein Geschriebse ein bisschen flüchtig gelesen hast?

Damit die Analyse zunächst intersubjektiv nachvollziehbar ist, sind nämlich zunächst nur die Auswahlkriterien, die eine Rolle spielen nachprüfbar.

Es gibt keine intersubjektiv nachvollziehbare Literaturanalyse. Das ist der Wahn der Naturwissenschaftler. Deine folgenden Ausführungen zeigen, dass du irgendwie versuchst, aus Kunst naturwissenschaftliche Fakten zu machen. Zu Zeiten des Positivismus in den Zwanziger Jahren des letzten Jahrhunderts gab es auch solche Versuche. Sie sind aber gescheitert und werden heute innerhalb der Literaturkritik nicht mehr benutzt. Nur bei den Tolkienfans, die oft von der Naturwissenschaft herkommen, hat das wieder Eingang gefunden - weil sie glauben, Kunst funktioniere genauso wie ein Flugzeug.

Letztlich wird also auch die Strukturanalyse nicht ohne Werturteile auskommen und vermutlich abhängig von den Analysten zu unterschiedlichen Ergebnissen führen.

Genau das habe ich dir ja selber oben erklärt. Aber, wie gesagt, hast du vielleicht überlesen. Jeder beliebige Dichter ist ein Beweis dafür. Denn in jedem Jahrzehnt wird er anders gelesen. Das heißt aber nicht - und das versucht Umberto Eco immer sehr leidenschaftlich zu vermitteln -, dass man jedes Beliebige ins Werk hineinlesen oder überlesen kann. Es gibt schon Kriterien, was geht, und was nicht geht. Klar - manche sagen im Zeitalter der Postmoderne, dass ein Werk eine ausdruckslose Masse ist, in dem jeder das sieht, was er will. Alles, was man da an Ausdruck sehe, habe der Leser selber hineingedrückt.

Das finde ich genauso Quatsch wie das, dass ein Werk von einer Art Maschine (Dichter) hergestellt wurde, das man genau wie eine Maschine analysieren kann, wenn man erst den Bauplan kennt.

Obwohl das für jeden Literaturwissenschafller selbstverständlich ist, dass er seine eigenen Wertevorstellungen hat, ist es dennoch in der Regel für sie klar, dass man diese selber erkennen muss, bevor man sich an ein Werk macht. Das ist vergleichbar mit der Arbeit eines Therapeuten. Wenn ein Therapeut selber Probleme hat, dann wird er die eigenen Probleme vermutlich in den Klienten hineinprojizieren und die Probleme des Klienten nicht erkennen können. Her wäre das Wort Empathie am Platz, was der Therapeut beherrschen muss. Dazu hat er ja sich jahrelang ausgebildet.

Und genaus lernt auch der Literaturwissenschaftler über Jahre, nicht ewig sein Ego in den künstlerischen Werken gespiegelt zu sehen, sondern die Eigenart dieser Werke selber zu erfassen. Im übrigen war gerade Tolkien selber darin gut. Seine Analsen des Beowulf sind bis heute unübertroffen. Und das darum, weil er von seinem Ego absehen konnte und sich in das Werk selber versenkt hat. Das geht nämlich.

Ein weiterer wesentlicher Aspekt ist der der Wertemalgamation. Das ist nicht mal von den Ökonomen eindeutig gelöst. Insofern denke ich, dass Deine Vorgehensweise zwar hinsichtlich der Struktur Vorzüge hat, aber die grundsätzliche Problematik, zu einer eindeutigen Bewertung zu kommen nicht lösen wird.

Da fällt mir langsam die Kieferklappe herunter. Warst das nicht du, der zu einer eindeutigen Bewertung kommen wollte? Und habe ich nicht versucht zu erklären, dass genau das nicht geht?

Dass die Dümmlichkeit und Borniertheit der Hobbits eine Gegenseite hat und sie deshalb friedlich sein lässt - das ist schon richtig. Aber auch dies ist eben vererbt. Sie sind alle so - nicht aus eigener Leistung, sondern weil sie das in den Genen haben. Friedlichkeit nicht aus eigener menschlicher Entscheidung, sondern vorhanden wie blaue Augen oder so.

Nun ja, das kann man ja auch anders sehen, da J.TR.R.T dann doch seinen Protagonisten individuelle Handlungsmöglichkeiten aus Liebe oder Mitleid zugesteht und sie sich so aus der „genetischen Vorbestimmtheit" befreien können (bspw. Sam, der Frodo befreit).

Du hast, scheint's, echt mein posting kaum gelesen. Denn genau das habe ich in aller Ausführlichkeit dargelegt.

Auch wenn Tolkien selber in den Briefen manchmal diese Rassen doch eher über einen Kamm schert

Interessant. Wo sind die Briefe denn erschienen. Interessant auch, dass Du hier Quellen außerhalb des originären Werks zu Rate ziehst.

Woraus schließt du, dass ich sie zu Rate ziehe? Aber natürlich habe ich sie oft gelesen. Sonst könnte ich doch gar nicht wissen, dass Tolkien sich schon mal einen in die Hucke lügt (so leugnet er gerne seine Einflüsse, obwohl sie offensichtlich sind.) Die meisten Tolkienfans deuten ja die Werke mittels der Briefe. Das würde einem echten Literaturkenner, glaube ich, nicht passieren. Denn das Leben eines Menschen ist komplex und nicht eindimensional.

Insofern ist der Blick in das Leben für eine Exegese vielleicht doch hilfreich.

Was haben jetzt die Briefe mit dem Leben zu tun? Entschuldige, ich gehe dir vielleicht auf den Wecker mit meiner Genauigkeit - aber für mich wechselst du so häufig die Ebenen, dass ich immer nicht weiß, was du meinst. Ich weiß auch nicht genau, was du unter "Leben" verstehst. Meinst du damit sowas wie, dass Tolkien seine Neurosen durch die Bücher geheilt hat - und wenn man seine Frauengeschichten versteht, auch besser seine Bücher verstehen kann?

Selbst wenn sowas in den Briefen stünde - was es nicht tut -, wäre eine solche Methode in meinen Augen überhaupt nicht tragfähig. Das wäre dann wieder ein typisches Denken eines Naturwissenschaftlers - der an nachweisbare Kausalitäten glaubt. Aber egal.

PS Irgendwie hat diesmal die Zitateinfügentaste nich richtig funktioniert, Sorry.

Zwei ineinandergeschachtelte Zitate kann man in diesem Forum leider nicht automatisch bringen, da muss man erst basteln.

Noch eine Bitte: du benutzt eine andere Schrift als die hier automatisch vorgeschlagene - und dadurch habe ich viel Mühe, das mit meinen Antworten in ein vernünftiges Layaout zu bringen. Das kostet mich viel Zeit, und es wäre einfacher, wenn du auf Times oder was du nimmst, verzichten könntest. Hoffe, dass es deine Individualität nicht einschränkt - aber ich hätte fast alles wieder entnervt gelöscht, weil du ja auch andere Größen hast und ich das alles nicht formatiert kriegte.

Gruß Wando

[Gast Carlem]

Wenn ich Tolkien lese blende ich das Wort Rassismus ganz einfach aus, das hat da nix zu suchen. Ich lese Tolkien um mich zu amüsieren und nicht um die, in unserer Welt vorherschenden Probleme auch noch auf mein Lieblingswerk zu übertragen

NUFF SAID

PS: Und selbst wenn Tolkien der größte Rassist auf Erden gewesen wäre, würde ich sein Buch nicht als rassistisch ansehen - wie man liest ist schließlich jedem selbst überlassen...

Bearbeitet 23. Juni 2006 von Carlem

[Gast Wando]

Wenn ich Tolkien lese blende ich das Wort Rassismus ganz einfach aus, das hat da nix zu suchen. Ich lese Tolkien um mich zu amüsieren und nicht um die, in unserer Welt vorherschenden Probleme auch noch auf mein Lieblingswerk zu übertragen

Und dich stört es nicht, dass Tolkien mit deinem Lieblingswerk die in unserer Welt vorherrschenden Probleme thematisert hat und lösen wollte?

PS: Und selbst wenn Tolkien der größte Rassist auf Erden gewesen wäre, würde ich sein Buch nicht als rassistisch ansehen - wie man liest ist schließlich jedem selbst überlassen...

No comment.

[Gast ThorBrownlock]

Ich fand die letzten Ausführungen zum Thema durchaus interessant

und haben mich angeregt ein wenig nachzudenken.

Bestimmte Eigenschaften eines Volkes auf die bloße Vererbung zurückzuführen,

klingt in der Tat etwas anstößig. Denn obwohl ich sicherlich bestimmte

Eigenschaften von meiner Eltern und Vorfahren vererbt bekommen habe,

hat sich mein eigenes Ich in eine ganz andere Richtung entwickelt.

Es sind vielleicht noch Grundzüge vorhanden aber das ist auch alles.

[Gast Carlem]

Und dich stört es nicht, dass Tolkien mit deinem Lieblingswerk die in unserer Welt vorherrschenden Probleme thematisert hat und lösen wollte?

Nein, was mich interesssierte war nur die Handlung im Buch/den Büchern Tolkiens. - wo wollte er denn die Probleme lösen btw. ??? - wir segeln alle nach Aman und werden für immer glücklich ?)

Übrigens hab ich mal im Geschichtsbuch nachgeschaut...vom Krieg des Zorns, den Valar, den Orks..usw...ist da nix zu lesen...

Was Tolkien wollte, denke ich, kannst du genausowenig beantworten wie ich

Ich lese, wenn ich Tolkien lese, die Werke eines der bekanntesten Autoren unserer Welt, zu dem noch wie du es treffend bemerkt hast meinem Lieblingsautor - unsere eigene Welt versuche ich dringenst von der Tolkiens zu trennen.

PS: Du hast den "freedom of choice" mit dem Gelesenen anzufangen was du willst Wando, genauso wie ich...dann halten wir es einfach so..

Tolkien ist MEIN Lieblingsautor und für DICH ist er ein Rassist ? - dann hör doch auf seine Bücher aufzuschlagen und darin zu lesen wenn du damit nicht klar kommst, dass ein Werk, egal welchen Genres, sich meist auf unsere Realität bezieht.

[Gast Wando]

Nein, was mich interesssierte war nur die Handlung im Buch/den Büchern Tolkiens. - wo wollte er denn die Probleme lösen btw. ??? - wir segeln alle nach Aman und werden für immer glücklich ?)

Na ja - ich glaube nicht, dass ich dir das erklären möchte. Du willst das ja ohnehin nicht wissen, nicht wahr?

Übrigens hab ich mal im Geschichtsbuch nachgeschaut...vom Krieg des Zorns, den Valar, den Orks..usw...ist da nix zu lesen...

Du hast im Ernst im Geschichtsbuch nachgeschaut??

Was Tolkien wollte, denke ich, kannst du genausowenig beantworten wie ich

Darauf würde ich es lieber nicht ankommen lassen...

unsere eigene Welt versuche ich dringenst von der Tolkiens zu trennen.

Warum?

PS: Du hast den "freedom of choice" mit dem Gelesenen anzufangen was du willst Wando, genauso wie ich

Richtig. Aber weil du das ja in ein öffentliches Forum geschrieben hast, willst du natürlich, dass man darauf reagiert. Und das habe ich getan. Wenn du das nicht willst, würde ich empfehlen, es bei dir zu behalten....

Tolkien ist MEIN Lieblingsautor und für DICH ist er ein Rassist ?

Hä? Für mich ist er ein Rassist???? Du bist aber ein wirklich schlechter Leser.

- dann hör doch auf seine Bücher aufzuschlagen und darin zu lesen wenn du damit nicht klar kommst, dass ein Werk, egal welchen Genres, sich meist auf unsere Realität bezieht.

Ich denke, für dich bezieht sich Tolkien NICHT auf unsere Realität? Was denn nun? Und womit soll ich denn nicht klarkommen? Im Moment komme ich mit dir nicht klar, weil du mir meine Beiträge im Mund herumdrehst. Und weil du offenbar nur ertragen kannst, dass man die Bücher so liest wie du. Aber das wirst du nicht bekommen.

Wando

Bearbeitet 24. Juni 2006 von Wando

[Bandobras Tuk]

Möchte nur mal anmerken, vielleicht hilft es ja weiter:

Auch Naturwissenschaftler neigen spätestens seit Einstein und Heisenberg (selbst (oder vor allem) Mathematiker seit Gödel) nicht mehr zu eindeutiger, intersubjektiver und gleichzeitig allumfassender Beweisbarkeit irgendwelcher Phänomene.

Man hat sich da, so viel ich in aller Bescheidenheit mitbekommen habe, beizeiten sehr dezent auf Axiomatik zurückgezogen. ;-)

Bearbeitet 25. Juni 2006 von Bandobras Tuk

[Gast Carlem]

Na ja - ich glaube nicht, dass ich dir das erklären möchte. Du willst das ja ohnehin nicht wissen, nicht wahr?

Nagel auf den Kopf getroffen, was weiter vorne im Thread stand hat mir gereicht zu erkennen, dass es Leute gibt die Tolkien mit anderen Augen lesen als ich.

Du hast im Ernst im Geschichtsbuch nachgeschaut??

JA *fingerhintderdemrückenkreuz*

unsere eigene Welt versuche ich dringenst von der Tolkiens zu trennen.

Warum?

Weil für mich Tolkiens Welt ein Punkt ist an den ich mich zurückziehen kann wenn ich RL bis zum Hals stehen hab.

Richtig. Aber weil du das ja in ein öffentliches Forum geschrieben hast, willst du natürlich, dass man darauf reagiert.

Wenn ich hier poste beabsichtige ich eigentlich nicht, Bestätigung oder Kritik zu empfangen (ist zwar ein Effekt der auftritt aber nicht derjenige den ich damit beabsichtige) - ich möchte nur mein Gedankengut dem "Gesamtgedankengut aller hier teilnehmenden Poster" (hier nochmal Lob an alle die hier ihre tollen Ideen beisteuern) beisteuern, was jeder für sich damit anstellt ist ihm ja selbst überlassen. Es wird immer Gegenpole geben:

Einer liest den HdR vielleicht eher als eine Art "Geschichtsbuch" welches ganz eng mit unserer Geschichte verknüpft ist, ein Kind jedoch, welches den HdR von seinen Eltern vorgelesen bekommt wird ihn natürlich ganz anders empfinden als der andere.

Das ist das tolle an Fantasy))

Nicht das wir uns falsch verstehen - Nach dem Durchwälzen vieler vieler Sekundartexte (in der Uni bah..) ist mir klar, warum dieser Vorwurf existiert, jedoch die ganze Diskussion lässt es sich immer danach anhören, als müsse man den Tolkien mit Vorsicht genießen und das halte ich persönlich einfach für Quatsch. <- ich persönlich ;-)

Bearbeitet 28. Juni 2006 von Carlem

[Gast Wando]

Wenn ich hier poste beabsichtige ich eigentlich nicht, Bestätigung oder Kritik zu empfangen (ist zwar ein Effekt der auftritt aber nicht derjenige den ich damit beabsichtige) - ich möchte nur mein Gedankengut dem "Gesamtgedankengut aller hier teilnehmenden Poster" (hier nochmal Lob an alle die hier ihre tollen Ideen beisteuern) beisteuern, was jeder für sich damit anstellt ist ihm ja selbst überlassen.

In dem Punkt stimmen wir überein. So ungefähr halte ich das auch. Allerdings lassen sich Diskussionen doch nicht so ganz vermeiden manchmal, aber das sagtest du ja schon.

Nach dem Durchwälzen vieler vieler Sekundartexte (in der Uni bah..) ist mir klar, warum dieser Vorwurf existiert, jedoch die ganze Diskussion lässt es sich immer danach anhören, als müsse man den Tolkien mit Vorsicht genießen und das halte ich persönlich einfach für Quatsch. <- ich persönlich

Ich auch - ich persönlich. Wieso Vorsicht? Wir sind doch alles erwachsene Menschen und verschlucken Tolkien doch nicht mit Haut und Haar. Aber ich zumindest möchte wissen, was drin ist in der Suppe, bevor ich sie löffele. Oder gleich zum Hauptgericht übergehen sollte.

Da, wo ich das Werk nicht mag, möchte ich es nicht künstlich mir schmackhaft machen müssen. Und in einem Tolkienforum möchte ich das Werk von allen Seiten beleuchten dürfen. Nicht nur von der einen, der so schönen Seite.

Allerdings habe ich, was die Threadfrage betrifft, inzwischen schon Boden für mich gewonnen. Das habe ich oben wohl auch schon geschrieben. Mir scheint, dass Tolkien die Gefährdungen sowohl sieht als auch Auswege aus ihr sucht - und wohl auch gefunden hat. Er zeichnet Wege nach, wie man sich aus der "Erbmasse" befreien kann. Sie hat nicht das letzte Wort; jedenfalls nicht bei allen. Überall zeigt er kleine Beispiele, wie sich jemand aus seiner "Rasse" befreit, sich von ihr nicht mehr festlegen lässt.

Gruß Wando

[Glamdring]

Also Entschuldigung, aber ich seh das ähnlich wie Balthor. Wie dämlich ist das denn darüber zu diskutieren ob Tolkien ein Rassist war? Kann mir mal bitte einer einen direkten link zu einem Beitrag geben wo auf "Elronds-Haus" so ein Thema behandelt wird?

Wie verkommen ist denn jetzt schon unsere Gesellschaft, dass wir hinter allen Dingen eine riesige Verschwörung von Rassisten und Faschisten sehen? Tolkien war - schon auf Grund seiner eigenen Erlebnisse - mit Sicherheit der Letzte und Einzigste der nicht zu so einem Personenkreis gehört! Ich finde es sehr anmaßend so etwas in den Raum zu stellen, wenn man ihn nicht mehr dazu befragen kann. Selbst das würde keiner machen, weil es sehr niveaulos ist. Nichts gegen die, die sich damit auseinander setzen möchten, aber haben wir denn nichts besseres über Tolkien und seine Werke zu besprechen?

[Fioridur]

Mir ist da ein Gedanke gekommen, der m.E. im thread noch nicht angesprochen wurde: Wie wird die Züchtung behandelt? Die Nazis wollten Arier züchten, die stark, schön und skrupellos sein sollten. Tokien lässt Sauron und Saruman auch Wesen züchten, und sie werden stark, hässlich und böse - vielleicht wollte er zeigen, was dabei herauskommen kann, wenn man so was macht? Jedenfalls gibt es keine "Gegenzüchtung" der Guten. Von daher würde ich wieder einen Punkt für "T. - kein Rassist" vergeben. Vielleicht weiß einer von euch Brieflesern, ob er sich dazu irgendwo geäußert hat? :kratz:

[Mortica]

Kann mir mal bitte einer einen direkten link zu einem Beitrag geben wo auf "Elronds-Haus" so ein Thema behandelt wird?

http://www.elronds-haus.de/frameset3.htm

[Glamdring]

:wut: *mitdemKopfschüttel*

Meine Meinung zu Kritikern hab ich unter anderem schon in diesem Beitrag abgelassen, wen's interessiert:

http://www.tolkienforum.de/index.php?showt...mp;#entry179899

Mal davon ausgehend dass die Angaben so wie sie sind, echt sind, scheinen nicht viele etwas von solchen "Kritikern" zu halten:

http://martinm.twoday.net/stories/1344629/

http://www.heise.de/tp/r4/artikel/20/20705/1.html

Also ich persöhnlich mag mehr die Version mit den "überarischen Elben" die Orks verkloppen als Kritiker, die Filme in denen Vergewaltigungen und Gewalt in absurdester Form dargestellt werden, in den höchsten Tönen loben. Man kann Dinge auch sehr stark fehlinterpretieren.

Ich empfand für die Orks sogar Mitleid (irgendwie ist das aber bei vielen Dingen so ) und mir scheint dass diese ... "Kritiker" sich nicht mit den Werken Tolkien's auseinander gesetzt haben. Davon abgesehen dass wir nicht wissen wie Tolkien diese Sachen gedeutet hat (wenn überhaupt etwas außer einer einfachen Geschichte dahinter stand), sind die Zeiten und Mythologien die Tolkien in seine Werke einbezieht nunmal so ausgelegt. Ich frage mich an solchen Stellen immer wie lange wir noch auf so einem Unfug rumhacken sollen. In unserer weltlichen Geschichte gab es schon soviele Vorfälle, da ist das 3. Reich nur eine Perversion. Ich möchte das nicht ausweiten aber andeuten: Dieser Fanatismus und die Bezeichnung hatten ihre Wurzeln schon andern Ortes (wer zählen kann...), die Vorgaben kamen aus vielen Winkeln der Welt, nicht zuletzt gab es weit westlich von Europa einen riesigen Kontinent, der durch übelste Barbarei und menschenverachtende Handlungen erschwindelt wurde. Es gibt noch zahlreiche weitere Beispiele.

Ständig werden solche Andeutungen gemacht, als würden wir aus diesen Dummgeschwätz lernen! Wir sind doch für die Zukunft verantwortlich und mit welchen Mut und Handlungen wir nach vorn blicken ist entscheidend! Ich kann diese ewigen Bezüge nicht mehr hören. Andere schauen wissentlich ihrer Taten in die Vergangenheit und kennen nicht einmal Reue, während bei uns in jedem zweiten Satz Rassismus, Faschismuss usw. fallen.

Warum kann man nicht einfach diese Werke von dem Leser/Zuschauer/Kunden werten lassen? Die Menschen denen es nahe gelegt wird! Für mich ist dieser Bereich der Filmkritiker und Co. (jetzt werd ich ja schon rassistisch) einfach nur ein weiteres Feld, dass keine Ahnung hat, für welchen Zweck sie diese lange und beschwerliche Ausbildung gemacht hat. Für schlimme und nicht akzeptable Werke gibt es die Zensur *Punkt*.

[Gast Wando]

Ich verstehe nicht wirklich, worum es dir geht, Glamdring. Möchtest du per Dekret verbieten, dass man bestimmten Fragestellungen nachgeht? Oder vorschreiben, welche Fragestellungen man für sinnvoll zu halten hat und welche nicht? Das wirst du nicht erreichen - vielleicht sogar eher das Gegenteil.

Das Threadthema heißt nicht "Ist Tolkien ein Rassist?", sondern "Tolkien und Rassismus". Gerade weil die Fans das Thema so gerne unter den Tisch fallen lassen wollen, wird Tolkien ja in die rechte Ecke geschoben von einigen Kritikern. Und dass man bei einigen Dingen bei Tolkien unangenehm berührt ist, wirst du mit Diskussionsverbot auch nicht aus der Welt schaffen können. Da finde ich es sinnvoller, sich den Schwierigkeiten zu stellen und sie für sich abzuklären. Argumentationen der Art "die Kritiker haben sich mit dem Werk nicht auseinandergesetzt, sonst kämen sie nicht auf so eine Idee" lässt sich nicht halten.

Gruß Wando

[Mortica]

Warum kann man nicht einfach diese Werke von dem Leser/Zuschauer/Kunden werten lassen? Die Menschen denen es nahe gelegt wird!

Ein Werk kann man aber auch mißbrauchen. Gerade Tolkiens Werk kann durchaus für die eine oder andere Seite mißbraucht werden.

Haben nicht irgendwelche Offizielle des Dritten Reiches versucht Tolkien den Hof zu machen, weil sie seine Bücher in ihrem Sinne auslegten?

Haben nicht Konservative in den USA den "Herrn der Ringe" als Vorlage für den Kampf gegen den Terrorismus (den islamistischen Terrorismus) zitiert. (Osama bin Laden gab den Sauron und George W. Bush wurde wohl in der Rolle des Aragorn gesehen.)

Es muss erlaubt sein, ein Werk zu diskutieren und zu hinterfragen. Denn durch diese Diskussion, kann man ggf. aufzeigen, dass Tolkiens Werk eben nicht auf eine einfache und rassistische Schiene reduziert werden kann. Und man kann im Rahmen der Diskussion auf die Hintergründe der Geschichten, auf weitere Werke Tolkiens, auf Briefe Tolkiens, etc. eingehen.

Auch die Kritiker und die Wissenschaftler, die sich mit Tolkiens Werk auseinandersetzen sind Leser. Es steht ihnen ebenso wie jedem anderen Leser zu, sich eine Meinung zu diesem Werk zu bilden und diese auch zu Äußern.

Nicht jede Meinung muss einem gefallen, aber trotzdem sollte sie geäußert werden dürfen. Immerhin haben wir hier, glücklicherweise, Meinungsfreiheit.

[Fioridur]

Bush als Aragorn? Soviel zu dieser glänzenden Idee.

[Glamdring]

Auch die Kritiker und die Wissenschaftler, die sich mit Tolkiens Werk auseinandersetzen sind Leser. Es steht ihnen ebenso wie jedem anderen Leser zu, sich eine Meinung zu diesem Werk zu bilden und diese auch zu Äußern.

Nicht jede Meinung muss einem gefallen, aber trotzdem sollte sie geäußert werden dürfen. Immerhin haben wir hier, glücklicherweise, Meinungsfreiheit.

Ich verstehe nicht wirklich, worum es dir geht, Glamdring. Möchtest du per Dekret verbieten, dass man bestimmten Fragestellungen nachgeht? Oder vorschreiben, welche Fragestellungen man für sinnvoll zu halten hat und welche nicht? Das wirst du nicht erreichen - vielleicht sogar eher das Gegenteil.

Hab' ich auch niemanden verboten. Aber scheinbar werden meine Beträge auch nicht so recht gedeutet (davon abgesehen dass ich manchmal recht undeutlich schreibe ). Wo habe ich denn Jemanden die Meinung und das Recht zum Schreiben verwehrt und wer bin ich dass ich das Recht dazu habe? Gerade diese Unmündigkeit ist doch heute unser gesellschaftliches Problem. Ich Hab dem zugestimmt dass darüber diskutiert werden soll. Ich habe aber entschieden etwas dagegen dass Künstlern und Menschen die solch tollen Werke schaffen, solche Steine in den Weg gelegt werden. Mag sein dass es, wie am Beispiel Musical, ein offenes und freies Publikum entscheidet. Aber dank schlechter Kritiken werden Zuschauer vom eigenen Eindruck weggebracht, entschließen sich garnicht erst sich eine Meinung zu bilden und viele Folgen resultieren im Negativen für den Urheber solcher Werke (und nicht alles existiert für den 'Plebs' frei zugänglich und überschaubar). Und genau mit solchen Dingen kann ich mich nicht abfinden, zumal viele Sachen schwere und unberechtigte Behauptungen sind. Mag sein dass ich selbst viel anpranger, aber ich steh nicht so wie Andere in der Öffentlichkeit und die Folgen aus meiner Meinung sind nicht schadhaft für andere. Außer es fühlt sich jemand dadurch beleidigt. Wenn dem so ist, dann entschudlige ich mich hiermit dafür!

Ich werde bestimmt Niemanden verbieten dass sie etwas hinterfragen oder kritisieren sollen, das würde mir als Hobbyphilosoph wiedersprechen . Ich trage meinen Teil dazu bei, dass auch Gefahren aufgezeigt werden und nicht nur blumige Bilder. Schlimm ist bloß bei Kritiken dass sie meist einseitig und nur aus einer Perspektive gesehen werden (was in einem Forum wie diesen eben nicht der Fall ist). Und genau deshalb wollte ich auch etwas aufzeigen (ich deute hiermit auf den angegebenen Link über SinCity [?], wenn auch der Artikel nicht original sein sollte, dient er als Beispiel) und den Vergleich wagen. Wie kann ein Mensch denn bei einer Fantasygeschichte, in der keine solch direkten Andeutungen gemacht werden wie der Autor ausschweift, solch eine Verdrehung durchführen, während dieser Dinge in die Höhe lobt, die offensichtlich genau solche (jetzt sind wir wieder dabei) rassistischen, menschenverachtenden und gewaltverherrlichenden Scenen darstellen? Wird die Kreativität etwa mehr beansprucht? Ist es weil angenblich ein Vorzeigerassist mal Tolkien als Vorlage benutzt hat und der Kritiker nur im großen Brei mitrühren will?

Dass Werke zu Fremdzwecken genutzt werden gab es ja schon sehr oft. Nur frag ich mich ob sich irgendwer seiner Verantwortung stellt, weil er zufällig diese Beiträge ließt? Für uns die wir uns hier gesellen ist es natürlich das Richtige - so behaupte ich dies - uns damit zu beschäftigen. Durchaus mache ich auch Fehler, wenn ich denn das Topic falsch verstanden haben mag. Die Überschrift heißt nicht dass "Tolkien ein Rassist ist" aber ich interpretiere dies unter anderem aus den Aussagen zweier Herren die ihre Kritik über seine Werke gedruckt haben. Und ich glaube nicht dass ich hier an der falschen Stelle dafür bin (sprich ein neues Threat...).

[Gast Wando]

Wo habe ich denn Jemanden die Meinung und das Recht zum Schreiben verwehrt

Zum Beispiel hier:

Wie dämlich ist das denn darüber zu diskutieren ob Tolkien ein Rassist war?[...]

Wie verkommen ist denn jetzt schon unsere Gesellschaft, dass wir hinter allen Dingen eine riesige Verschwörung von Rassisten und Faschisten sehen? [...] Ich finde es sehr anmaßend so etwas in den Raum zu stellen, wenn man ihn nicht mehr dazu befragen kann. Selbst das würde keiner machen, weil es sehr niveaulos ist. Nichts gegen die, die sich damit auseinander setzen möchten, aber haben wir denn nichts besseres über Tolkien und seine Werke zu besprechen?

Ich habe aber entschieden etwas dagegen dass Künstlern und Menschen die solch tollen Werke schaffen, solche Steine in den Weg gelegt werden.

Tolkien hat niemand einen Stein in den Weg gelegt.

Mag sein dass es, wie am Beispiel Musical, ein offenes und freies Publikum entscheidet. Aber dank schlechter Kritiken werden Zuschauer vom eigenen Eindruck weggebracht, entschließen sich garnicht erst sich eine Meinung zu bilden

Dann sind die Zuschauer aber selber schuld. Im übrigen stimmt das so nicht. Der Herr der Ringe bekommt die miesesten Kritiken, die man sich denken kann. Und trotzdem ist es eines der meistgelesenen Bücher der Welt. Auch der "Narnia-Film" ist ja ziemlich runtergemacht (in meinen Augen zu Recht). Aber wer kümmert sich darum? Die Macht der Werbung ist viel höher. Dagegen können Kritiker nichts ausrichten.

zumal viele Sachen schwere und unberechtigte Behauptungen sind. Mag sein dass ich selbst viel anpranger, aber ich steh nicht so wie Andere in der Öffentlichkeit und die Folgen aus meiner Meinung sind nicht schadhaft für andere.

Wenn du den Meinungspluralismus unterbinden möchtest, dann musst du aber erst mal eine Instanz einrichten, die entscheidet, was "schadhaft" ist und was nicht. Das hast du im Faschismus und in der DDR gehabt. Da gab es diese Instanzen.

Außer es fühlt sich jemand dadurch beleidigt. Wenn dem so ist, dann entschudlige ich mich hiermit dafür!

Na ja - du hast alle hier im Thread "beleidigt", weil du sie als dämlich, verkommen und niveaulos bezeichnet hast. Aber ich nehme mal an, dass du es etwas anders gemeint hast. Du wolltest nur die Kritker als dämlich, verkommen und niveaulos bezeichnen.

Schlimm ist bloß bei Kritiken dass sie meist einseitig und nur aus einer Perspektive gesehen werden (was in einem Forum wie diesen eben nicht der Fall ist).

Kannst du denn aus allen Perspektiven gleichzeitig sehen? Selbstverständlich ist eine Kritik nur aus der Perspektive des Kritikers gesehen. Aber du kannst so in etwa 50 Kritiken zu einem Film oder Musical lesen. Da ist das dann nicht mehr einseitig.

Und genau deshalb wollte ich auch etwas aufzeigen (ich deute hiermit auf den angegebenen Link über SinCity [?], wenn auch der Artikel nicht original sein sollte, dient er als Beispiel) und den Vergleich wagen. Wie kann ein Mensch denn bei einer Fantasygeschichte, in der keine solch direkten Andeutungen gemacht werden wie der Autor ausschweift, solch eine Verdrehung durchführen, während dieser Dinge in die Höhe lobt, die offensichtlich genau solche (jetzt sind wir wieder dabei) rassistischen, menschenverachtenden und gewaltverherrlichenden Scenen darstellen? Wird die Kreativität etwa mehr beansprucht? Ist es weil angenblich ein Vorzeigerassist mal Tolkien als Vorlage benutzt hat und der Kritiker nur im großen Brei mitrühren will?

Ich weiß jetzt leider nicht, worauf du dich beziehst. Könntest du da mal zitieren?

Dass Werke zu Fremdzwecken genutzt werden gab es ja schon sehr oft. Nur frag ich mich ob sich irgendwer seiner Verantwortung stellt, weil er zufällig diese Beiträge ließt? Für uns die wir uns hier gesellen ist es natürlich das Richtige - so behaupte ich dies - uns damit zu beschäftigen. Durchaus mache ich auch Fehler, wenn ich denn das Topic falsch verstanden haben mag. Die Überschrift heißt nicht dass "Tolkien ein Rassist ist" aber ich interpretiere dies unter anderem aus den Aussagen zweier Herren die ihre Kritik über seine Werke gedruckt haben.

Ich kenne durchaus Kritiken, die unter allem Niveau sind. Aber da muss man dann den Weg der Einzelkonfrontation gehen und nicht schreien: Alle Kritiker sollen den Mund halten. - Wir brauchen die freie Meinungsäußerung. Wir dürfen nicht wieder nach dem Staat schreien, der die Meinungsäußerungen aussiebt. Und weil wir sie brauchen, müssen wir die schwarzen Schafe mitschleppen und ihnen argumentativ begegnen. Nicht anders. Wir müssen nur die besseren Argumente haben.

Was das Musical betrifft: ich hätte ihm gerne eine größerer Chance eingeräumt. Die Kritiken der ersten Stunde habe ich fast alle gelesen. Es waren Leute, die dem Muscial aus tiefstem Herzen das Gelingen gewünscht hatten. Einer schrieb, er habe am Ende geweint vor Verzweiflung, weil er gehofft hatte, es würde eine Sternstunde werden. Und die könne er nun nicht sehen.

Wir sollten nicht blind einfach die Kritiker verurteilen, nur weil sie kritisch und nicht unkritsch sind.

Gruß Wando

[Glamdring]

Man könnte das schon Spam nennen, aber ich sehe Rechtfertigungsbedarf.

Zu 1):

...Also ich finde das lächerich, Fantasy als rassistisch zu bezeichnen ist schlichtweg ein Blödsinn. Wenn man gewisse Rassen in unsere Welt übernimmt, kann man viel interpretieren, und viele Personen machen dies auch gerne.

=

http://www.elronds-haus.de/frameset3.htm "Tolkien & Rassismuss?"

[qoute]

Michael Jovi:

"Sind wir denn völlig dumm geworden, dass wir alles wieder in die gute deutsche Psyche absinken

lassen, wie in den alten Zeiten der 1000 Jahre in vollen Zügen genießen, was Tolkien uns

auftischt?

Das sind doch die Grundlagen des 20. Jahrhunderts von H. St. Chamberlain und Rosenbergs Mythos,

gemischt mit Mathilde Ludendorffs Lichtariern in Märchenform. Diese Recken und Elben, wie

gleichen sie den reinen Toren der SS, die unwertes Leben vernichten, diese Elbenfrauen, gleich

germanischen Göttinnen und reinen Maiden, blond und blauäugig wie die Ideale des BDM!

Weiß und blond und blauäugig als Garantie der Tugend und der Reinheit - ich höre es lachen von

Schweden bis St. Pauli. Tatsächlich, in diesem Werk gibt es nichts Unzüchtiges! Der Körper ist

reines Instrument der mannbaren Tapferkeit. Und wie sie hauen, stechen und siegen können, diese

tapferen Streiter.

Jetzt wissen wir es wieder: Die Hässlichen, die Schwarzhaarigen, die Schlitzäugigen, die Dick-

und Krummbeinigen, die Missgestalteten - das sind die Bösen, das sind die Orks. Das ist unwertes

Leben, das die Lichtgestalten bedroht. Da darf man töten, ausrotten und vernichten zum Wohle der

lichten Welt der Weißen. Diese Phalanx der Guten, wie sie vorrückt gegen diese dunklen Horden aus

dem Süden, gegen den Schwarzen Fürsten der Finsternis. All das muss erschlagen und besiegt

werden, damit das Gute endlich triumphieren kann. Was dann zum glücklichen Ende zur Genugtuung

der Leser auch geschieht."

[/goute]

=>

Wie verkommen ist denn jetzt schon unsere Gesellschaft, dass wir hinter allen Dingen eine riesige Verschwörung von Rassisten und Faschisten sehen? Tolkien war - schon auf Grund seiner eigenen

Erlebnisse - mit Sicherheit der Letzte und Einzigste der nicht zu so einem Personenkreis gehört!

Ich finde es sehr anmaßend so etwas in den Raum zu stellen, wenn man ihn nicht mehr dazu befragen

kann. Selbst das würde keiner machen, weil es sehr niveaulos ist. Nichts gegen die, die sich

damit auseinander setzen möchten, aber haben wir denn nichts besseres über Tolkien und seine

Werke zu besprechen?

Zu 2)

Tolkien hat niemand einen Stein in den Weg gelegt.

?

siehe selben link:

Suchsland:

"Keine Charaktere, keine Entwicklung, keine Differenziertheit, keine Abgründe - nur die simplen

Antinomien von Gut und Böse, schön und hässlich, Licht und Dunkelheit, Höhe und Tiefe, Feuer und

Wasser, kleinen Menschen und großer Natur, Freiheit und Schicksal - das ist in dieser

Schlichtheit zu wenig für insgesamt über acht Stunden Film. Wüsste man nicht zumindest aus dem

ersten Teil, wer Frodo ist, dass er den Ring zerstören will, hätte das Ganze überhaupt keinen

Sinn."

"Als Ganzes aber ist "Die Rückkehr des Königs" unglaublich redundant. Ohne Rhythmus, ohne

Dramaturgie eiert der Film dahin, ein ödes Aneinandergereihe der immer gleichen Bilder, ein

plumpes Hin und Her zwischen den Erzählsträngen. Immer wieder erlebt man Vorbereitungen zum

Kampf, verquast wird die nun aber wirklich endgültige Entscheidungsschlacht angekündigt und dann

doch noch aufgeschoben, weil irgendetwas zuvor zu tun ist, irgendwelche Bundesgenossen in

verlaberten Appellen gewonnen werden müssen."

"So tritt die gute Seite mit einem regelrechten Volkssturm an, zu Frauen und Kindern gesellen

sich sogar die Toten, totale Mobilmachung eben. "Tod! Tod! Tod!" rufen sie, und "Kämpft für uns

und erlangt Eure Ehre wieder." Sprüche dieser Art verraten eine Todessehnsucht, die tatsächlich

an die des Faschismus erinnert. Dieser Vorwurf wurde Tolkien schon immer gemacht, es gibt Gründe

dafür, aber auch gute Gegenargumente."

Vergleich:

(http://www.heise.de/tp/r4/artikel/20/20705/1.html)

Rüdiger Suchsland 12.08.2005

"Sin City": Wer über 30 ist, sollte sich sehr gut überlegen, ob er sich in diesen Film traut

Hier wird geprügelt, gehackt, vergewaltigt, kastriert und vor allem gestorben: In "Sin City"

herrschen Raubtierkapitalismus und Amoral, Korruption und Serienkill; traurige Detektive und

entlassene Strafgefangene treffen auf walkürenafte Dominas und zarte Girliekrieger aus Japan

treffen auf Nutten und Mafiosi. Einmal mehr geht es um Rache, daneben natürlich um alle 19

Todsünden, aber auch um reine Liebe, Glück, und Zärtlichkeit. Regisseur Robert Rodriguez malt all

das mit katholischer Bilderlust und Opulenz aus und verwandelt die Vorlage Frank Millers in eine

überbordende und in jeder Hinsicht exzessive Pulp-Comic-Vision, hinreißende Kinobilder, deren

Kraft man sich nicht entziehen kann. ...

= in meinen Augen schon eine Schädigung für Künstler (jeglicher Art)! Da auch keine objektive

Einschätzung oder eine Gegenstimme erscheint, wie es z.B. hier der Fall ist. Sprich der

Leser/Zuschauer hat kein Pro/Kontra Verhältnis, welches ihn entscheiden lässt. Man hat nur eine

Meinung und je nach Wirkungsgrad ist diese ausschlaggebend.

Zu beachten sei auch immer noch das Genré.

Zu 3): (Entschuldigung wenn ich die Zitate vertausche!)

Im übrigen stimmt das so nicht. Der Herr der Ringe bekommt die miesesten Kritiken, die man

sich denken kann. Und trotzdem ist es eines der meistgelesenen Bücher der Welt. Auch der

"Narnia-Film" ist ja ziemlich runtergemacht (in meinen Augen zu Recht). Aber wer kümmert sich

darum? Die Macht der Werbung ist viel höher. Dagegen können Kritiker nichts ausrichten.

Das ist aber nur eine Häfte der Wahrheit. Man sollte auch die Dinge im Kontext sehen. Ich habe von "solchen Kritikern" geschrieben, die jenigen Leute die schadhaft sind.

Dann sind die Zuschauer aber selber schuld.

Mag sein. Wenn ich das als Egoist sehen würde. Ich selbst gehe da utilitaristisch heran. Ich will

keine "verblödeten" Mitmenschen. Auf lange Sicht können diese einem selbst schaden (wenn man

weitsichtig egoistisch denkt ). Bedenkt man dann die Folgen (was Viele nicht wahrhaben

möchten) so führt, wie z.B. beim Musical, eine geringe Zuschauerzahl - sprich die z.B. durch

Kritiken/Entmündigung abgeschreckt werden - oder eine Entscheidung eines Machthabers zum

Nicht-Erfolg eines Werkes. Das wäre für "Tolkienfreunde", wie ich die Forumsmitglieder bezeichnen

möchte, doch äußerst schädlich.

Zu 4):

Wenn du den Meinungspluralismus unterbinden möchtest, dann musst du aber erst mal eine Instanz

einrichten, die entscheidet, was "schadhaft" ist und was nicht. Das hast du im Faschismus und in

der DDR gehabt. Da gab es diese Instanzen.

Zu was willst du mich denn abstempeln? Ich hab meine Meinung dargelegt und verdeutlicht dass man

in einer Machtposition mit Vorsicht und Bedacht vorgehen sollte. Oder sind die Anschuldigungen

Suchsland's und Jovi's gerechtfertitg?

"Keine Charaktere, keine Entwicklung, keine Differenziertheit, keine Abgründe - nur die simplen

Antinomien von Gut und Böse, schön und hässlich, Licht und Dunkelheit, Höhe und Tiefe, Feuer und

Wasser, kleinen Menschen und großer Natur, Freiheit und Schicksal - das ist in dieser

Schlichtheit zu wenig für insgesamt über acht Stunden Film."

"Diese Recken und Elben, wie gleichen sie den reinen Toren der SS, die unwertes Leben vernichten,

diese Elbenfrauen, gleich germanischen Göttinnen und reinen Maiden, blond und blauäugig wie die

Ideale des BDM!"

Jetzt scheinst du der jenige zu sein der Worte anderer verdreht.

Und weil wir sie brauchen, müssen wir die schwarzen Schafe mitschleppen und ihnen argumentativ

begegnen. Nicht anders. Wir müssen nur die besseren Argumente haben.

Da weis ich aus Erfahrung, dass es nicht viel bringt. Aber das muss jeder für sich einschätzen.

Einer schrieb, er habe am Ende geweint vor Verzweiflung, weil er gehofft hatte, es würde eine

Sternstunde werden. Und die könne er nun nicht sehen.

Wir sollten nicht blind einfach die Kritiker verurteilen, nur weil sie kritisch und nicht

unkritsch sind.

Wir? Also wenn dann ruhig 'Glamdring'. Niemand sonst hat sich so schlecht geäußert. Aber

Kritiker ist nicht gleich Kritiker. Da sollte man situativ unterscheiden ob nun der Journalist

oder ein Machthaber anderer Form gemeint ist.

Ich hoffe dass unsere nächste Begegnung kürzer wird ;-)

[Gast Wando]

Hallo Glamdring,

ich verstehe nach wie vor Dein Aniegen nicht wirklich. Dass es etwas unangenehme Kritiker gibt, ist schon klar. Aber deshalb kann man unsere Gesellschaft doch nicht als "verkommen" bezeichnen. Dieser Rüdiger Suchsland ist schon ein Extrafall, das stimmt - hab schon früher mal was von ihm gelesen. Aber ich denke, man kann sich dem doch stellen und sich dagegen Argumente überlegen.

Danke für die Zitate. Dann kann man das ja durchgehen.

Michael Jovi:

Vielleicht erst mal zu diesem Kritiker. Wie ich festgestellt habe, stammt seine Kritik aus dem Jahr 1980 - ist also 26 Jahre her. Damals hatte man ein anderes Denken, einen anderen Literaturgeschmack. Auch gab es noch nicht die HoMe, kaum Sekundärliteratur. Vermutlich hatte dieser Jovi die Nazuzeit noch gut in Erinnerung und fühlte sich furchtbar an diese "Helden" erinnert, die er bei Tolkien sah:

"Diese Recken und Elben, wie gleichen sie den reinen Toren der SS, die unwertes Leben vernichten, diese Elbenfrauen, gleich germanischen Göttinnen und reinen Maiden, blond und blauäugig wie die Ideale des BDM!"

Vielleicht irrt sich der Kritiker ja, vielleicht hat er Tolkien nicht oft genug gelesen, um zu sehen, dass es "reine Toren" unter den Elben gerade nicht gibt. sondern eher unter den Menschen (Beren, Earendil etc.). Aber Fakt scheint mir, dass dieser Kritiker von Tolkien angeekelt ist und ihn kaum ein zweites Mal runterkriegen wird. Dazu waren die SS-Ideale wohl noch zu präsent in ihm, als dass er durch Tolkiens Werk nicht daran erinnert wurde.

Ob zu Recht oder Unrecht, ist hier die Frage nicht. Wer will darüber richten? Es gab noch andere mehr, die sich abgestoßen fühlten. Ich weiß keinen anderen Weg als das zu respektieren. Außerdem gibt es solche Menschen ja bis heute. Ich habe ebenfalls meine Zweifel an manchen Dingen bei Tolkien, und ich werde sie äußern. Ich stehe da auch nicht alleine bei den Tolkienisten - also mehr Mut zur Auseinandersetzung!

So, jetzt Freund Suchsland. Der redet allerdings über den Film:

Rüdiger Suchsland (2002):

"So tritt die gute Seite mit einem regelrechten Volkssturm an, zu Frauen und Kindern gesellen sich sogar die Toten, totale Mobilmachung eben. "Tod! Tod! Tod!" rufen sie, und "Kämpft für uns und erlangt Eure Ehre wieder." Sprüche dieser Art verraten eine Todessehnsucht, die tatsächlich an die des Faschismus erinnert. Dieser Vorwurf wurde Tolkien schon immer gemacht, es gibt Gründe dafür, aber auch gute Gegenargumente."

Das ist doch recht differenziert ausgedrückt? Ich kenne vernichtende Urteile der Filme durch Tolkienfans, dass das hier im Vergleich eine Glorifzierung ist.

Und nun zitierst du eine Kritik über einen anderen Film, aber von dem selben Kritiker:

Rüdiger Suchsland 12.08.2005

"Sin City": Wer über 30 ist, sollte sich sehr gut überlegen, ob er sich in diesen Film traut Hier wird geprügelt, gehackt, vergewaltigt, kastriert und vor allem gestorben: In "Sin City" herrschen Raubtierkapitalismus und Amoral, Korruption und Serienkill; traurige Detektive und entlassene Strafgefangene treffen auf walkürenafte Dominas und zarte Girliekrieger aus Japan treffen auf Nutten und Mafiosi. Einmal mehr geht es um Rache

Und dazu schreibst Du:

= in meinen Augen schon eine Schädigung für Künstler (jeglicher Art)!

Also willst du doch die Zensur. Du willst keine negativen Kritiken lesen, empfindest sie als Schädigung. Andere hingegen sind froh, dass man sie vor Müll oder Brutalitäten warnt.

Da auch keine objektive Einschätzung oder eine Gegenstimme erscheint, wie es z.B. hier der Fall ist. Sprich der

Leser/Zuschauer hat kein Pro/Kontra Verhältnis, welches ihn entscheiden lässt. Man hat nur eine

Meinung und je nach Wirkungsgrad ist diese ausschlaggebend.

Ich habe es Dir schon einmal erklärt: es gibt nicht nur eine einzige Kritik in der Welt. Guck einfach mal bei google nach und gib irgendeinen Film ein. Du wirst sehen, es werden viele. viele Kritiken ausgespuckt. Die Tatsache, dass auf einer Fanseite nur einen einzige Rezension erscheint, heißt nicht, dass es nicht weitere 70 gibt. Aber ein einzelner Kritiker schreibt abslut nur seine persönliche Sicht. Eigentlich weiß das auch jeder. Niemand erwartet, dass ein Kritiker die objektive Wahrheit schreibt.

ch selbst gehe da utilitaristisch heran. Ich will

keine "verblödeten" Mitmenschen. Auf lange Sicht können diese einem selbst schaden (wenn man

weitsichtig egoistisch denkt ).

Verblöden tun die Mitmenschen dann, wenn man ihnen negative Kritiken vorenthalten will, damit sie nur die lesen können, die irgendener Person X gefallen.

Bedenkt man dann die Folgen (was Viele nicht wahrhaben

möchten) so führt, wie z.B. beim Musical, eine geringe Zuschauerzahl - sprich die z.B. durch Kritiken/Entmündigung abgeschreckt werden - oder eine Entscheidung eines Machthabers zum Nicht-Erfolg eines Werkes. Das wäre für "Tolkienfreunde", wie ich die Forumsmitglieder bezeichnen möchte, doch äußerst schädlich.

Nein, das ist nicht schädlich. Schädlich ist das, was Dir vorschwebt. Dass man Menschen entmüdnigt. Dass die schlechten Kritiken den Besuch vermindert haben, denkst Du Dir ja nur so aus. Wieso ignorierst Du die Fakten? Zuschauer kümmern sich nicht die Bohne um Kritiken bei ihrren Theaterbesuchen.

Und selbst, wenn es anders wäre: Die Zeitungen bezahlen diese Kritiker, weil die Zuschauer nämlich diese Zeitungen haben wollen. Wenn das niemand will, braucht man die Zeitungen nicht mehr zu kaufen, und die Zeitungen können keine Kritiker mehr bezahlten.

Woher eigentlich weißt Du, dass die Kritker des Musicals Unrecht haben? Das würde mich interessieren.

Oder sind die Anschuldigungen

Suchsland's und Jovi's gerechtfertitg?

Wo sind denn da Anschuldigungen. Da sind Meinungsäußerungen. Und sie sind gerechtfertigt, ja.

Jetzt scheinst du der jenige zu sein der Worte anderer verdreht.

Oh - das täte mir leid. Wo habe ich das gemacht? Bestimmt nicht mit Absicht, ich werde es korrigieren, wenn Du mir sagst, wo.

Wando

[Glamdring]

ich verstehe nach wie vor Dein Aniegen nicht wirklich. Dass es etwas unangenehme Kritiker gibt, ist schon klar. Aber deshalb kann man unsere Gesellschaft doch nicht als "verkommen" bezeichnen. Dieser Rüdiger Suchsland ist schon ein Extrafall, das stimmt - hab schon früher mal was von ihm gelesen. Aber ich denke, man kann sich dem doch stellen und sich dagegen Argumente überlegen.

Och doch, das geht schon. Wenn man gerade in Rage ist weil der Lieblingsautor ein Rassist sein soll und man gerade wieder mit solchen "Extrafällen" der Gesellschaft zu tun hatte, geht das schon mal

Vielleicht erst mal zu diesem Kritiker. Wie ich festgestellt habe, stammt seine Kritik aus dem Jahr 1980 - ist also 26 Jahre her. Damals hatte man ein anderes Denken, einen anderen Literaturgeschmack. Auch gab es noch nicht die HoMe, kaum Sekundärliteratur. Vermutlich hatte dieser Jovi die Nazuzeit noch gut in Erinnerung und fühlte sich furchtbar an diese "Helden" erinnert, die er bei Tolkien sah:

Währe durchaus möglich. Allerdings hatten sich zu der Zeit aber auch viele mit den Themen der Mythologie und der Geschichte befasst, warum sollte man dann Tolkien abstempeln. Weil er ein Werk schrieb dass etwas interpretieren ließ? Ich glaube das war einfach das gefundene Fressen. Aber die Vermutung mit Jovi's wahrscheinlichen Erfahrung (gehen wir deine Theorie weiter) deutet doch darauf hin dass er seine Laune an Tolkien ausgelassen und keine Kritik geliefert hat.

Dazu waren die SS-Ideale wohl noch zu präsent in ihm, als dass er durch Tolkiens Werk nicht daran erinnert wurde.

Ob zu Recht oder Unrecht, ist hier die Frage nicht. Wer will darüber richten? Es gab noch andere mehr, die sich abgestoßen fühlten. Ich weiß keinen anderen Weg als das zu respektieren. Außerdem gibt es solche Menschen ja bis heute. Ich habe ebenfalls meine Zweifel an manchen Dingen bei Tolkien, und ich werde sie äußern. Ich stehe da auch nicht alleine bei den Tolkienisten - also mehr Mut zur Auseinandersetzung!

Du bringst es auf den Punkt. Wer will darüber richten? Hat sich Jovi denn nicht etwas weit aus dem Fenster gelehnt? Gerade zu Zeiten als "Propaganda" noch an der 'Tagesordnung' und nach einer extrem rechten Welle eine extrem linke Welle angesagt war. Teilweise wirken viele Leute heut' immer noch sehr "programmiert" was ihre Meinung angeht. Wenn also "Jemand daher kommt, der was auf sich hält" und meint "Passt auf der Tolkien is' nicht so super" dann wird gleich 'ja' geschrien. Nach '45 war man doch gleich gebranntmarkt sobald solche Vorwürfe aufkamen.

So, jetzt Freund Suchsland. Der redet allerdings über den Film...

Also willst du doch die Zensur. Du willst keine negativen Kritiken lesen, empfindest sie als Schädigung. Andere hingegen sind froh, dass man sie vor Müll oder Brutalitäten warnt.

Ich habe es Dir schon einmal erklärt: es gibt nicht nur eine einzige Kritik in der Welt. Guck einfach mal bei google nach und gib irgendeinen Film ein. Du wirst sehen, es werden viele. viele Kritiken ausgespuckt. Die Tatsache, dass auf einer Fanseite nur einen einzige Rezension erscheint, heißt nicht, dass es nicht weitere 70 gibt. Aber ein einzelner Kritiker schreibt abslut nur seine persönliche Sicht. Eigentlich weiß das auch jeder. Niemand erwartet, dass ein Kritiker die objektive Wahrheit schreibt.

Ich beziehe mich auch nur auf die von mir als "solche Kritiker" bezeichneten Personen. Die Frage des Threads bezog sich meines Erachtens auf die Aussagen der genannten Personen. Einen Vergleich wollte ich bei Suchsland wagen, damit man ungefähr zwischen positiver und negativer Kritik unterscheiden kann.

In Suchlands Beitrag standen aber auch Äußerungen wie z.B.:

"So einen Film hat man noch nicht gesehen! Eine wilde Comic-Phantasie, ungemein innovativ in ihren stilistischen Einfällen, überbordend in ihren Ideen, ihren Figuren, vor allem in dem Geschehen, das hier erzählt wird. Zur gleichen Zeit ein stilistischer Schritt voran für das Weltkino und eine Reminiszenz ans klassische Hollywood. Wenn ein Film den Namen Neo-Noir verdient, dann dieser. Fast durchweg Schwarzweiß, wie die Comics von Frank Miller, die sein Vorbild sind, gelingt "Sin City" eine seltene atmosphärische Dichte. "

Vergleicht man diese Äußerungen mit denen über Jacksons Film, fällt schon auf dass es nicht nur eine "Warnung" ist. Der Herr der Ringe spielt nun mal in einer Welt die auf die Bücher von Tolkien und Mythologien von über tausend Jahren zurückführt, da war nicht alles in heutige Strukturen zu pressen. Auch wenn sich Suchsland vielleicht eine utopischere Version wünscht.

Warum darf ich das also nicht als Schädigung ansehen? Ich habe doch nichts dagegen dass sich Leute Kritiken googeln können.

Verblöden tun die Mitmenschen dann, wenn man ihnen negative Kritiken vorenthalten will, damit sie nur die lesen können, die irgendener Person X gefallen.

Wie gesagt, ich will niemanden eine Kritik vorenthalten. Ich habe mich nur über die genannten Sachen aufgeregt.

Verblöden tun die Mitmenschen weil unsere Gesellschaft sich selbst verstümmelt.

Nein, das ist nicht schädlich. Schädlich ist das, was Dir vorschwebt. Dass man Menschen entmüdnigt. Dass die schlechten Kritiken den Besuch vermindert haben, denkst Du Dir ja nur so aus. Wieso ignorierst Du die Fakten? Zuschauer kümmern sich nicht die Bohne um Kritiken bei ihrren Theaterbesuchen.

Oh, was schwebt mir denn vor? Hab ich was verpasst? Achja, ich war der mit dem Regime

Kommt ganz darauf an was man als Fakt zählt. Ich verlasse mich da vielleicht auf andere Quellen als du.

Und selbst, wenn es anders wäre: Die Zeitungen bezahlen diese Kritiker, weil die Zuschauer nämlich diese Zeitungen haben wollen. Wenn das niemand will, braucht man die Zeitungen nicht mehr zu kaufen, und die Zeitungen können keine Kritiker mehr bezahlten.

Das kommt auch wieder auf die Zeitung an. Viele tendieren eben mit Vorliebe immer in die Richtung, in der u.a. die Regierung angesiedelt ist. Da lohnt sich ein Besuch im nächstgelegenem Stadtarchiv

Sodass gewisse Wege schon gepflastert werden. "Ist doch das einfachste darüber zu gehen". Vielleicht denkst du da schon ein Stück weiter und viele andere auch. Ein großer Teil eben nicht. Das wäre für mich zumindest ein Fakt.

Woher eigentlich weißt Du, dass die Kritker des Musicals Unrecht haben? Das würde mich interessieren.

In wie fern?

Meinst du den Beitrag aus dem musical-thread?

dazu gibt es eine Stelle:

"Wallace said that the stronger Canadian dollar and negative reviews made American tourists reluctant to come to Toronto to see the show. He also said that negative reviews from critics damaged the production.

The London show will have changes, he said - they'll give it a "heightened emotional pulse."

Wurde von 'Mandos' gepostet. Der Link geht leider nicht mehr, oder bei mir nicht. Aber es gibt andere Quellen bei denen dies nachzulesen ist.

eine Quelle

Wo sind denn da Anschuldigungen. Da sind Meinungsäußerungen. Und sie sind gerechtfertigt, ja.

"Sind wir denn völlig dumm geworden, dass wir alles wieder in die gute deutsche Psyche absinken lassen, wie in den alten Zeiten der 1000 Jahre in vollen Zügen genießen, was Tolkien uns auftischt?"

"ich höre es lachen von Schweden bis St. Pauli. Tatsächlich, in diesem Werk gibt es nichts Unzüchtiges! Der Körper ist reines Instrument der mannbaren Tapferkeit. Und wie sie hauen, stechen und siegen können, diese tapferen Streiter."

"Da darf man töten, ausrotten und vernichten zum Wohle der lichten Welt der Weißen."

"Keine Charaktere, keine Entwicklung, keine Differenziertheit, keine Abgründe"

""Als Ganzes aber ist "Die Rückkehr des Königs" unglaublich redundant. Ohne Rhythmus, ohne Dramaturgie eiert der Film dahin, ein ödes Aneinandergereihe der immer gleichen Bilder, ein plumpes Hin und Her zwischen den Erzählsträngen."

Da sollte man aber schon unterscheiden was mit solchen Artikeln und was mit einer bloßen Meinungsäußerung bewirkt werden kann.

Wo habe ich das gemacht? Bestimmt nicht mit Absicht, ich werde es korrigieren, wenn Du mir sagst, wo.

zumal viele Sachen schwere und unberechtigte Behauptungen sind. Mag sein dass ich selbst viel anpranger, aber ich steh nicht so wie Andere in der Öffentlichkeit und die Folgen aus meiner Meinung sind nicht schadhaft für andere.

Wenn du den Meinungspluralismus unterbinden möchtest, dann musst du aber erst mal eine Instanz einrichten, die entscheidet, was "schadhaft" ist und was nicht. Das hast du im Faschismus und in der DDR gehabt. Da gab es diese Instanzen.

Ich kann nicht ganz nachvollziehen wie du von dieser Äußerung auf deine Aussage schließt.

Die Aussagen die zum größten Teil von Herrn Jovi getroffen werden, sind für mich einfach zu abwegig. Es werden mehr die Prinzipien des dritten Reiches dargestellt denn die Werke Tolkien's. Es klingt fast so als würde Mittelerde nur aus einem blauäugigen, blonden Elben bestehen. Der Rest sind alles zu unrecht bestrafte Orks.

Gruß zurück, Glamdring

[Lorien]

Ich glaube kaum, dass der Herr der Ringe ein politisches Werk ist! Ich meine gelesen zu haben, dass es Tolkien so enttäuscht hat, dass England keinen richtigen mythologischen Hintergrund hat und das er daher den Herrn der Ringe geschrieben hat. Der Herr der Ringe sollte dabei kein reines Fantasy-Werk sein, sondern eine alternative Geschichte zur Entstehung der Welt sein, Ein Art neuer Schöpfungsmythos!

Da kann man dann natürlich viel hinein interpretieren. Das der (christliche) Westen gegen den barbarischen Osten kämpft. Aber ich denke, damals zu Tolkiens Zeit war der Konflikt nicht so stark wie jetzt. Da hatte man ganz andere Sorgen.

Man hat ja auch bei Star Trek gesagt, dass die technologisch fortschrittliche Föderation der Westen bzw. die USA ist und die rückständigen barbarischen Klingonen mit ihrer komischen Schrift und rauhen Sprache die Russen! Das passt da schon besser.

Wenn man Si-Fi oder Fantasy, ja sogar historische Romane schreibt, ist es immer schwer, eigenes, bzw. heutiges Wissen und Denken außen vor zu lassen. Ich finde Tolkien hat sich sehr viel Mühe gegeben, Kulturen und Sprachen zu entwickeln.

[Gast Wando]

Ich meine gelesen zu haben, dass es Tolkien so enttäuscht hat, dass England keinen richtigen mythologischen Hintergrund hat und das er daher den Herrn der Ringe geschrieben hat.

Nein,das ist alles falsch. Der HdR war ein Auftragswerk vom Verlag, weil der Hobbit so gut lief. Beim Silmarillion kann man sich streiten. ob Tolkien da ursprünglich einen mythologischen Hintergrund für England beabsichtigte - aber wenn man sieht, was daraus geworden ist, dann sieht man auch, dass das Werk den englischen Horizont vollkommen sprengt. Auch wollte er das Werk ja eigentlich nur England "widmen". Aber auch das hat er nie getan.

Der Herr der Ringe sollte dabei kein reines Fantasy-Werk sein, sondern eine alternative Geschichte zur Entstehung der Welt sein, Ein Art neuer Schöpfungsmythos!

Nee nee, man soll nicht alles glauben, was man liest. Am besten: die Werke selber lesen. Dann sieht man, wie viel Schmäh darüber gesagt wird...

Da kann man dann natürlich viel hinein interpretieren. Das der (christliche) Westen gegen den barbarischen Osten kämpft. Aber ich denke, damals zu Tolkiens Zeit war der Konflikt nicht so stark wie jetzt. Da hatte man ganz andere Sorgen.

Der Konflikt zwischen Ost und West war nie so stark wie in den Zeiten, als Tolkien schrieb. Im übrigen waren die Russen keine "Barbaren", sondern tiefreligiös - sehr viel christlicher als der Westen eventuell. Dass sie von einer kommunistischen Diktatur überfremdet wurden, kann man dem Volk nicht anlassten.

Für einen politischen Roman halte ich den HdR allerdings auch nicht.

[Gast Carlem]

Nee nee, man soll nicht alles glauben, was man liest. Am besten: die Werke selber lesen. Dann sieht man, wie viel Schmäh darüber gesagt wird...

Ja, genau wie der Schmäh, dass Tolkien Rassist war ;-)

Bearbeitet 25. Juli 2006 von Carlem

[Gast Wando]

Ja, genau wie der Schmäh, dass Tolkien Rassist war

Nein, das ist nicht vergleichbar. Ersteres ist sachlich falsch. Letzteres war übrigens nicht das Thema. Dadurch, dass man das Thema verflacht - in dem man es zu einem primitiven Schlagwort ummünzt - , kann man die echte Auseinandersetzung auch nicht abblocken. Die aber ist keine Frage des sachlich Falschen oder Richtigen.

Wenn man, wie du, einfach unlogische Gleichsetzungen macht - weil der HdR keine englische Mythologie ist, ist Tolkien auch kein Rassist - , ist es kein Wunder, dass die "Gegner" die Tolkienfans nicht ernst nehmen.