Tolkien & Rassismus

[Gast ThorBrownlock]

(Was mir z.B. auffaellt ist, dass die Hobbits nie als vollwertig angesehen werden. Zwar ist es klar, dass Frodo die schwierige Aufgabe hat, den Ring zu zerstoeren und die anderen nur supporting Actors sind - trotzdem aber werden die Hobbits ein bisschen wie Kinder behandelt sie sind auch keine vollwertigen Kaempfer).

Na, wenn diese These stimme, hätte Tolkien seine eigenen Landsleute net als vollwertig angesehen.*g*

Denn sie waren Tolkiens Vorbilder für das Geschöpf Hobbit. Man denke an die Vorliebe für Tee, Pfeifentabak oder die konservative Art. Außerdem ist es Quatsch mit Soße zu denke, nur ein Kämpfer wäre ein vollwertiges Wesen.

Unter den Hobbits gab es ebenso Kämpfer z.B. Bandobras Tuk, Meriadoc Tuk oder Perigrin Brandybock.

Die Hobbits waren mindestens ebenso schlagfertig wie Zwerge und Menschen, wenn man sich mit ihrer

Geschichte beschäftigt. Ebenso gab es unter ihnen wie unter anderen Völker Weise und Gelehrte.

Die Meinung, sie seien ein minderwertiges Volk, teile ich nicht.

Im Gegenteil meine ich daß sie den anderen Völkern in Vielem voraus waren,denn sie hatten wenig

mit Selbstsucht und Machtgehabe am Hut. Ihre Gemeinschaft war wohl die demokratischste und

eigenständigste in Mittelerde. Sie brauchten keine König oder Stadthalter, der die Regeln vorgab und

für deren Einhaltung sorgte. Sie selbst regelten alles unter einander was zu regeln war.

Ich hab den Eindruck auch hier werden die Hobbits oft unterschätzt. Im Vergleich zu ihnen wirken

für mich andere Gemeinschaften eher altertümlich und frühzeitlich.*g*

Bearbeitet 28. September 2006 von ThorBrownlock

[Lugh]

Na, wenn diese These stimme, hätte Tolkien seine eigenen Landsleute net als vollwertig angesehen.*g*

Denn sie waren Tolkiens Vorbilder für das Geschöpf Hobbit. Man denke an die Vorliebe für Tee, Pfeifentabak oder die konservative Art. Außerdem ist es Quatsch mit Soße zu denke, nur ein Kämpfer wäre ein vollwertiges Wesen.(...) Im Vergleich zu ihnen wirken

für mich andere Gemeinschaften eher altertümlich und frühzeitlich.*g*

OT:

Eben. Ich meinte (in erster Linie) ja von den anderen Völkern.

Aber in einem Buch wie LOTR sind solche Kaempfertypen eben die Helden. Wieviele der registrierten Frauen hier haben Aragorn oder Legolas irgendwo in ihrem Avatarbildchen und wieviele Frodo? Und wieviele von dieser Gruppe findet Frodo in erster Linie "niedlich" ? Und v.a. - wo sind die Fans von Samwise Gamgee? Gibt es sie überhaupt? Schliesslich ist es er der - nach der Zerstörung des Rings - letztendlich dafuer sorgt, dass alles weiter geht im Shire, während die Helden in den Westen abhauen oder gross auf König machen. Insgeheim scheint er ja Tolkiens Lieblingsfigur gewesen zu sein - und trotzdem muss er bis zum Schluss den Domestiken spielen ("Master Frodo, master Frodo....")!!!! Sein Äquivalent wäre Arwen, die das nette Elfenleben opfert und sich mit dem Dasein als Mensch begnügt.

Bearbeitet 28. September 2006 von Lugh

[Gast ThorBrownlock]

Nun ich für mich bin ein großer Anhänger des Kleinen Volkes.

Waren sie doch imstande gewesen das zu tun, woran die

Helden der Menschen und Elben gescheitert sind.

Auch Aragorn wäre ohne ihr Zutun gescheitert und kein König geworden.

Auch kann ich mich hervorragend mit den Hobbits identifizieren.

Wie ich es gewohnt bin, mein Fleisch um die Ecke zu kaufen,

so tun auch sie es. Wie ich mein gemütliches Heim liebe, so tun auch

sie es. Sie ermöglichen es mir, mich in die Geschichte hinein zu versetzen,

statt außen vor zu bleiben. Und Tolkien selbst hat ja mal gesagt, daß er

ein Hobbit sei.

Bearbeitet 28. September 2006 von ThorBrownlock

[Gast Wando]

Mortica, bitte verzeih mir, aber ich bin wirklich nicht Deiner Meinung. Natürlich gehe ich darin mit Dir einig, dass Werte sich verändert haben, dass man für dieses oder jenes heute einen anderen Blickwinkel hat. Aber dass Grundlegend-Menschliches ganz grundlegend in den Epochen unterschiedlich war, ist meines Erachtens nicht nachgewiesen.

Außerdem lebte Tolkien - das nur als Hinzufügung - nicht in der Antike, sondern ist lediglich ein paar Jahrzehnte älter als viele in unserer Gesellschäft.

Vielleicht sollte ich kurz klarstellen: Ich wollte niemanden entschuldigen, sondern nur darstellen, dass jemand, der für seine Zeit vielleicht durchaus eine ausgewogene Einstellung hatte, nach heutigen Definitionen durchaus als Rassist gesehen werden könnte.

Dies zum Beispiel halte ich für ausgeschlossen. Es kommt natürlich wirklich darauf an, ob du eine Zeit vor 4000 Jahren ansprichst oder eine Zeit vor 60 Jahren. Dennoch.

So hat manch römischer Philosoph schöne Dinge gesagt, die bis heute gültig sind und hat zugleich Sklaven gehalten

Ja, sicher. Die Gesellschaftsordnung war eine ganz andere, und es gab nun einmal Sklaven. Wir wissen aber ebenfalls, dass diesen Sklaven, die oft Griechen waren, die Obhut ihrer Kinder anvertraut war. Sie waren die Bezugspersonen für die Kinder, weil die Griechen eine viel höhere Kultur, mehr Weisheit und mehr Wissen hatten. Insofern waren sie, trotz ihrer politischen Stellung, hochangesehen.

In unseren Gefängnissen werden heutzutage auch Menschen gefoltert, nicht wahr? Obwohl dies längst als unmenschlich angesehen wird, geschieht dies. Damit will ich sagen, dass nicht alles, was geschieht, dem erreichten Standard entspricht. Wir können in jeder Kultur Beispiele für Unmenschlichkeit finden - aber wir können daraus nicht ableiten, dass sie kein Gefühl für Humanität hatten und dass ihr Verhalten erklärt wird durch ihre Zeit. Wissen wir denn, wie viele sich gegen die Sklaverei aufgelehnt haben? Wir haben kein ausreichendes Wissen über die Antike.

oder nichtrömische Menschen als Barbaren und minderwertig angesehen.

Wo ist das nachgewiesen? Eine spätere Zeit mag dies so hineininterpretiert haben, es mag auch einige Fälle gegeben haben. Aber können wir daraus schließen, dass dies jeder einzelne Mensch so sah`?

Wenn unsere Kultur mal untergehen sollte und spätere Kulturen die Hitler- und Goebbels-Reden - die nur so vor Verachtung von anderen Völkern triefen - finden sollten: dann kämen sie vielleicht auch auf die Idee, dass es in unserer Kultur keinen Respekt vor anderen Völkern gab. Sie haben aber eine schiefe Optik, weil sie nur eine Zwischenphase erwischt haben und außerdem nur ein paar Reden.

Manch griechischer Philosoph hat sich der damals üblichen Knabenliebe hingegeben, heute würde man ihn als Pädophilen verhaften, damals war es normal und üblich.

Wir können nicht aus einzelnen Beispielen, die wir aus den Dokumenten der damaligen Zeit haben, schließen, dass es "normal und üblich" war.

Auch in unserer Zeit gibt es jede Menge von Erwachsenen, die mit Kindern verkehren, und jede Menge Jungs, die sich verdingen. Da hat sich gar nichts geändert. Heute hingegen wird Homosexulatiät verachtet, während dieses in der Antike eventuell nicht der Fall war.

Die Menschlichkeit ist also schwerlich gestiegen, und es gab sie damals sowie heute.

Dass das Christentum - im Gegensatz zur Antike - eine verklemmte Sexualitat hat, ist bekannt. Aber dass die Verachtung von Menschen - und das ist hier ja das Thema - in anderen Kulturen normal war, dass man da einen anderen Maßstab anlegen muss:

dafür habe ich nirgendwo einen Hinweis, und ich sehe es nicht.

Man hat einerseits die Tyrannei verdammt, andererseits aber fremden Völkern die eigene Tyrannei aufgezwungen.

Genauso wie heute. Diese Widersprüche sind leider noch immer wahr.

Aber ich kann daraus mtinichten schließen, dass Tyrannei grundsätzlich akzeptiert wurde.

Aber grundsätzlich sollte man, wenn man jemanden beurteilt, auch ein klein wenig sein Umfeld und seine Zeit betrachten.

Dann kann man möglicherweise erkennen, ob er für seine Zeit vielleicht eher fortschrittlich und tolerant dachte, nach unseren heutigen Sichtweisen aber eher rückständig war.

Auch nach dem Lesen Deiner Argumente sehe ich keinen Grund, unterschiedliche Maßstäbe anzulegen. Deine Argumente haben mich eher bestätigt.

Und was Tolkien betrifft, so lebte er im selbehn Jahrhundert wie die meisten heute. Es gab eine Weile die Theorie - und mag es auch heute noch geben -, dass das Umfeld den Menschen bestimmt und er von daher erklärbar wird. Ich lehne das eigentlich ab, und schon bei einem erwachsenen und hochgebildeten Menschen kann das nicht mehr gelten. Selbst wenn Rassismustheorien in Tolkiens Zeit auftauchten, ist es sein Ding, ob er sie billigt oder nicht. Das ist voll in seine Vernatwortung gelegt. Wir alle zum Beispiel sind damit aufgewachsen, dass Darwin Recht hat. Dennoch lehnen ihn viele ab. Das heißt, sie sind nicht automatisch Darwinianer, bloß weil es diese Theorien gibt.

Und noch einmal: Wer Professor geworden ist, Bücher geschrieben hat: dem billige ich kein dumpfes Überzeugtsein von allem, was gerade "in" ist, zu, sondern Reflektion. Es gab viele Schriftsteller, die die Rassengesetze gebilligt haben. Andere, die sie zutiefst abgelehnt haben. Alles in der selben Zeit. Es gab immer solche und solche.

Meine Anmerkung war strenggenommen Off-Topic.

Eigentlich nicht, Mortica. Denn immer wieder versucht man, Tolkien durch "seine Zeit" zu erklären - und vergisst, dass es unsere eigene Zeit ist, in der er gelebt hat.

Gruß Wando

[Gast Wando]

@ Wando

Leider weiss ich die Nummer des Briefes nicht. Ich hatte mir das Buch damals (1997) nur ausgeborgt, war jedenfalls ein weisses Taschenbuch (dt.) und duerfte eine fruehre Auflage des oben verlinkten sein.

Grundaussage dieses Briefs an seinen Sohn war - jedenfalls fuer mich - , dass es seiner Ansicht nach nichts schoeneres gibt als ein Englaender zu sein.

Schade, dass ich das nun nicht genau nachlesen kann. Aber es gibt zwei oder drei Aussagen, die vielleicht gemeint waren:

zum einen liebte Tolkien die normannische Eroberung nicht, und - obwohl ich das noch nicht wirklich genau studiert habe -, liebte Tolkien nicht das Britische, sondern das Englische. Die Ureinwohner des heutigen England waren ja wohl die Kelten. Sie wurden von den Angelsachsen erobert. Und Tolkiens Welt war wohl diese angelsächsische, sprich: die englische. Und nicht die britannisch-keltische.

Die andere Aussage - und die stand vielleicht in deinem Buch - ist, dass Tolkien ja deutsche Vorfahren hatte (Tollkühn). Und Tolkien hat einmal erklärt, dass er sich nicht deutsch fühlt, sondern englisch. Also sich nur mit der einen Linie seiner Vorfahren verwandt fühlt.

Die dritte Aussge, die, glaube ich, mit der zweiten gemacht wurde, ist, dass er sich mit einer bestimmten Landschaft in England voll identifizieren kann. Dass er das wohl in den Genen habe.

Alle drei Aussagen haben aber so gar nichts mit der Überlegenheit von Engländern zu tun.

Zu anderen Schriftstellern - G.B. Shaw: stimmt, aber Shaw (und z.B. auch Bertrand Russel) vertraten z.B. waehrend des 1. Weltkriegs nicht den mainstream, jedenfalls ist mir nicht bekannt, dass Tolkien als Pazifist eingesperrt worden waere?

Die Inklings waren - soweit ich das bisher verstanden habe - keine Pazifisten. Damals war ja C.S.Lewis ("Narnia") ebenfalls bei den Inklings, und vor allem er war kein Pazifist. Lewis will ich daraufhn irgendwann auch noch mal genauer untersuchen, er scheint sehr den Krieg befürwortet zu haben. An Tolkien traue ich mich da noch nicht richtig ran, weil ich Angst vor den Ergebnissen habe. Im HdR wird das ja thematisiert, und wie man das alles deuten soll, weiß ich auch noch nicht. Jedenfalls gibt es heute Leute, die den Krieg ebenfalls für notwendig halten, und sich da, scheint's, auf Tolkien berufen. Jedenfalls ist seit Existenz des HdR das Interesse an Waffen sehr gestiegen...

Der Drang jemanden auszuschliessen ist tief verwurzelt.

Genauso ist es. Das unterschreibe ich voll. Zu diesem Phänomen gibt es ja auch jede Menge Untersuchungen, und einleuchten tut mir vor allem die Theorie, dass ein Mensch, der noch nicht seine volle menschliche Reife erreicht hat, ersatzweise andere Menschen verteufelt (statt sich selber voll zu entwickeln).

Und wie du selbst sagst, muss jeder einzelne an sich arbeiten um anstaendig zu handeln.

Ja, eben. Es ist erstaunlich, wie schon in den Dramen von Sophokles (ca 500 v.Chr.) diese Arbeit an sich selber und die Unabhängigkeit des Denkens eingefordert wird.

Gruß Wando

[Beleg Langbogen]

Btw:

Und v.a. - wo sind die Fans von Samwise Gamgee? Gibt es sie überhaupt?

Ja, hier! Sam ist doch toller als Legolas, Aragorn und Faramir zusammen!

Ja, sicher. Die Gesellschaftsordnung war eine ganz andere, und es gab nun einmal Sklaven. Wir wissen aber ebenfalls, dass diesen Sklaven, die oft Griechen waren, die Obhut ihrer Kinder anvertraut war. Sie waren die Bezugspersonen für die Kinder, weil die Griechen eine viel höhere Kultur, mehr Weisheit und mehr Wissen hatten. Insofern waren sie, trotz ihrer politischen Stellung, hochangesehen.

Das mit den Griechen stimmt schon, aber ein reicher Römer hatte vllt einen Griechen als Lehrer. Und daneben 10 Schwarze, die auf dem Acker arbeiteten...

Die Griechen war da also eher ne Ausnahme.

Aber hier (in diesem Thread) wird meiner Meinung ein wenig zu weit ausgeschweift und die Diskussion ist nun wirklich endlos.

PS: Und Wando: Hast du nicht ein wenig zu viel Zeit? :-O

[Glamdring]

Hm, genauso erstaunlich wie dass sich Ereignisse ständig zu wiederholen scheinen. Wie sollen wir von Sophokles bis heute also einen "Fortschritt" gemacht haben? Gerade was Kriege angeht, so hat doch immer Jemand davon profitiert und sich dagegen gewehrt solche Dinge "abzusetzen". Es gibt soviele Dinge die recht fortschrittlich sind ob es die Medizin ist, der Arbeitsalltag in manchen Bereichen. Doch der Krieg hat sich scheinbar nicht geändert: Immer noch sterben zahlreiche Menschen und scheinbar trotz der großen fortgeschrittenen Gesellschaft oder Technologie, sterben "unschuldige" Menschen. Mal davon abgesehen dass es noch Faktoren wie Flora und Vauna gibt, welche auch gerne als Sachgegenstände behandelt werden. Ich weis nicht in wie Fern Kriege oder Kämpfe in solch unmenschlichen Verhältnissen gut oder nützlich sein sollen, aber dazu lohnt es sich einmal selbst einen Krieg gesehen zu haben oder darunter gelitten zu haben. Es scheint eine einfach Entscheidung zu sein, gegen "Jemanden" Krieg zu führen, aber alles zu verlieren und sein Leben als so schwach und nutzlos präsentiert zu bekommen ist absolut keine nützliche Sache!

[Gast Wando]

PS: Und Wando: Hast du nicht ein wenig zu viel Zeit?

Danke für die Beleidigung. Nein, ich habe nicht ein wenig zu viel Zeit. Bin berufstätig und täglich in etwa 12 Stunden unterwegs. Muss außerdem auch zu Hause noch viel arbeiten. Aber Tolkien ist mein Spezialgebiet, und ich tue viel dafür. Man hofft ja immer, dass man durch die Diskussionen mit Tolkienkennern inhaltlich weiter kommt. Stört es Dich?

Wando

[Beleg Langbogen]

Nein, das stört mich nicht. Das war eigentlich eher scherzhaft gemeint. Und ich schätze diskussionsfähige und -willige Menschen grundsätzlich.

Was mich dann schon eher stören würde, sind Leute, die alles ernst nehmen.

:offtopic:

[Gast Wando]

Nein, das stört mich nicht. Das war eigentlich eher scherzhaft gemeint. Und ich schätze diskussionsfähige und -willige Menschen grundsätzlich.

Was mich dann schon eher stören würde, sind Leute, die alles ernst nehmen.

Woran hätte ich erkennen können, dass Du das nicht ernst meinst? Erst mal nehme ich die Menschen immer ernst. - Ich denke, man kann immer etwas finden, was einen am anderen stört.

Gruß Wando

[Gast Carlem]

Und v.a. - wo sind die Fans von Samwise Gamgee? Gibt es sie überhaupt?

Hier noch einer ...

Von Sam könnten sich mal EINIGE ne Scheibe abschneiden ~~laa~~

Gruß Carlem

~~Respektiere die, die Dich respektieren~~

Bearbeitet 1. Oktober 2006 von Carlem

[Mortica]

@Wando: Irgendwie habe ich den Eindruck, dass Du mich nicht wirklich verstanden hast bzw. zu weit interpretierst. Vielleicht habe ich mich auch mißverständlich ausgedrückt. Daher gehe ich nun doch noch kurz auf ein paar Deiner Antworten ein, obwohl ich eigentlich nicht wollte.

Mortica, bitte verzeih mir, aber ich bin wirklich nicht Deiner Meinung. Natürlich gehe ich darin mit Dir einig, dass Werte sich verändert haben, dass man für dieses oder jenes heute einen anderen Blickwinkel hat.

Genau das ist er Punkt.

Und wenn man versuchen will, eine Person zu verstehen, die in einer anderen Zeit gelebt hat, dann kann es hilfreich sein versuchen herauszufinden, welche Werte damals galten.

Seneca hat sich zum Beispiel, damals gegen den Mainstream, gegen die Sklaverei und für eine gute Behandlung aller Menschen (einschließlich der Sklaven) ausgesprochen. Das finde ich bewundernswert, vor allem weil er diese Ansicht vertrat obwohl die Mehrheit nicht seiner Auffassung war.

Aber er befürwortete die Sitte, missgestaltete und schwächliche Kinder nach der Geburt zu töten. Hmm, damit habe ich aus meiner heutigen Sicht Probleme, aber er war mit dieser Ansicht ganz auf Linie mit den Ansichten seiner Zeitgenossen, so heißt es.

Außerdem lebte Tolkien - das nur als Hinzufügung - nicht in der Antike, sondern ist lediglich ein paar Jahrzehnte älter als viele in unserer Gesellschäft.

Ich habe auch mit keinem Wort von Tolkien gesprochen. Mir ist klar wann Tolkien lebte.

Um Tolkien ging es mir, wenn, dann nur höchst indirekt. Auch bei ihm sollte man natürlich seine Zeit betrachten, auch wenn diese Zeit von unserer nicht so weit entfernt ist.

"Jedenfalls habe ich in diesem Krieg einen heißen persönlichen Groll [...] gegen diesen verdammten kleinen Ignoranten Adolf Hitler. Weil der den edlen nordischen Geist, jenen vortrefflichen Beitrag zu Europa, den ich immer geliebt und in seinem wahren Lichte zu zeigen versucht habe, ruiniert, mißbraucht und verdorben hat, so daß er nun für immer verflucht ist." (Brief an seinen Sohn Michael, 9.Juni 1941).

Ja, sicher. Die Gesellschaftsordnung war eine ganz andere, und es gab nun einmal Sklaven. Wir wissen aber ebenfalls, dass diesen Sklaven, die oft Griechen waren, die Obhut ihrer Kinder anvertraut war. Sie waren die Bezugspersonen für die Kinder, weil die Griechen eine viel höhere Kultur, mehr Weisheit und mehr Wissen hatten. Insofern waren sie, trotz ihrer politischen Stellung, hochangesehen.

Die Minderheit der Sklaven in Rom waren Haussklaven oder gar Hauslehrer.

Und ja, natürlich ließ die Oberschicht ihre Kinder oft von griechischen Sklaven unterrichten. Die Mehrheit der Sklaven (die meisten waren Nicht-Griechen) waren aber in Minen, auf den Feldern oder auch auf den Galeren eingesetzt. Und auch nicht allen Haussklaven ging es prächtig.

In unseren Gefängnissen werden heutzutage auch Menschen gefoltert, nicht wahr? Obwohl dies längst als unmenschlich angesehen wird, geschieht dies. Damit will ich sagen, dass nicht alles, was geschieht, dem erreichten Standard entspricht. Wir können in jeder Kultur Beispiele für Unmenschlichkeit finden - aber wir können daraus nicht ableiten, dass sie kein Gefühl für Humanität hatten und dass ihr Verhalten erklärt wird durch ihre Zeit. Wissen wir denn, wie viele sich gegen die Sklaverei aufgelehnt haben? Wir haben kein ausreichendes Wissen über die Antike.

Nun, die Mehrheit hat sich wohl nicht gegen die Sklaverei aufgelehnt, sonst hätte es sie nicht so lange gegeben.

Und ich habe keiner Kultur generell die Humanität abgesprochen. Ich habe lediglich darauf hingewiesen, dass es manchmal zwei oder mehr Seiten gibt.

Und noch mal zu dem Punkt "Kind seiner Zeit": Wenn nun also jemand in einer Zeit lebt in der es üblich ist, Sklaven zu halten, dann ist es nichts Außergewöhnliches, wenn auch er Sklaven hält. Und wenn jemand in einer Zeit lebt, in der sich Weiße Menschen anderer Hautfarbe überlegen fühlen, dann ist es nicht außergewöhnlich, wenn auch er sich dementsprechend äußert. Und wenn jemand in einer Zeit aufgewachsen ist, in der es heißt "alle Menschen, egal welcher Hautfarbe, Religion oder Nationalität sie angehören, sind gleich", dann ist es nicht außergewöhnlich, wenn auch er dieser Auffassung folgt.

(Es ist natürlich schön, wenn man in einer Zeit lebt, in der der letzte Satz zutrifft. )

Das es auch in finsteren Zeiten Menschen gab, die über den Rand sehen konnten, die hinterfragten, die für Werte eintraten, die die Mehrheit noch nicht erkennen wollte oder gerade wieder erfolgreich zu verdrängen versuchte, ist bewundernswert. Und ich habe auf keinen Fall bestritten, dass es solche Menschen gab.

Wo ist das nachgewiesen? Eine spätere Zeit mag dies so hineininterpretiert haben, es mag auch einige Fälle gegeben haben. Aber können wir daraus schließen, dass dies jeder einzelne Mensch so sah`?

Du kannst nie wissen wie jeder einzelne Mensch etwas sah. Aber Du kannst manchmal erkennen wie die Mehrheit etwas gesehen hat.

Aber dass die Verachtung von Menschen - und das ist hier ja das Thema - in anderen Kulturen normal war, dass man da einen anderen Maßstab anlegen muss:

dafür habe ich nirgendwo einen Hinweis, und ich sehe es nicht.

Dieses Beispiel (Knabenliebe) hast Du total mißverstanden, so scheint es mir. Es ging mir hier um den Perspektiv-Wechsel im Laufe der Zeit. Es ging um ein Verhalten, dass damals (Antike, Griechenland) als normal galt (wie historische Quellen belegen, zumindest heißt es so) und heute als nicht mehr normal gilt. Es schien mir ein gutes Beispiel dafür zu sein, wie sich die Sicht im Laufe der Zeit verändern kann.

Mir geht es eigentlich darum: Wenn ich jemanden "beurteilen" möchte, der in der Vergangenheit gelebt hat, dann sollte ich mir auch ansehen wie seine Zeit, seine Umwelt, geprägt war. Das man sich mit der Einschätzung dieser Umwelt leichter tut, wenn die Vergangenheit näher ist, ist selbstverständlich, denn dann ist die Quellenlage besser.

Und manchmal ist die Beurteilung von historischen Persönlichkeiten einfach schwierig. Wenn Du die Namen George Washington oder Thomas Jefferson hörst, was fällt Dir dann ein?

Der amerikanische Unabhängigkeitskrieg, die amerikanische Verfassung und dass sie den Grundsatz "alle sind gleich geboren" mit geprägt haben? Daran, dass Washington nach 8jähriger Präsidentschaft die Macht freiwillig an die Opposition abgab um ein Zeichen zu setzen?

Oder denkst Du daran, dass beide Sklavenhalter waren und ihre Plantagen zeitlebens mit Sklaven bewirtschaftet haben? Dass sie sich mit dafür eingesetzt haben, die Sklaverei beizubehalten und den Import von neuen Sklaven in die USA aufrechtzuerhalten?

So, jetzt hab ich ewig gefaselt, obwohl ich das gar nicht vorhatte, und habe keinen Ahnung ob ich mich verständlich ausgedrückt habe. Nun, mit diesem Risiko muss ich leben.

P.S. Ich mag Samweis! Er ist für mich der eigentliche Held von "Herr der Ringe"! :anbet:

Bearbeitet 2. Oktober 2006 von Mortica

[Gast Wando]

Hallo Mortica, ich denke schon, dass ich anderer Meinung bin als Du - auch wenn ich Dich hier und da vielleicht nicht korrekt verstanden habe oder Du mich. Auch aus Deinem letzten post sehe ich, dass ich die Dinge anders betrachte, und zum Teil grundsätzlich anders. Aber ich möchte darüber nicht streiten. Ich versuche so genau wie möglich meine Position zu beschreiben und Du die Deine. Das muss einfach genügen für Forendiskussionen, finde ich.

Ich habe auch mit keinem Wort von Tolkien gesprochen. Mir ist klar wann Tolkien lebte.

Expressis verbis hast Du nicht von ihm gesprochen, aber ich habe Deine Ausführungen dennoch als Exkurs gewertet, um etwas zur Tolkiendeutung beizutragen.

Und weil es letztlich um Tolkien geht, helfen zumindest mir die Beispiele aus der Antike nicht - zumal ich das ebenfalls anders sehe als du (aus Senecas Beispiel kann ich nicht auf eine ganze Epoche schließen, selbst wenn "es so heißt") -, und ich bin nun einmal der Meinung, dass für Tolkien das gleiche galt, was für die heutige Zeit gilt, und dass vor sechzig Jahren die gleichen Werte herrschten wie heute. Mit Füßen zertrampelt wurden diese Werte damals wie heute, und Tolkien kannte wie die Akademiker heute die Menschenrechte. Jeder hat immer die Wahl zwischen verschiedenen Denkangeboten, und es ist seine Entscheidung, welche er aufgreift und welche er ignoriert. Dass Dichter und Denker den Mainstream aufgreifen, ist letztlich selten und wird in der Regel nicht honoriert. Sie werden meist schnell vergessen oder werden unbedeutend.

Man muss ja nur mal die Intellektuellen alle sammeln, die ungefähr Tolkiens Jahrgang sind und publiziert haben, um zu sehen, wi total unterschiedlich sie in ihrer Weltanschauung waren. Da gab es die größten Unterschiede und geistigen Kämpfe unter ihnen. Und ich nehme mal an, dass Tolkien belesen war und die geistigen Strömungen seiner Zeit kannte und zu bewerten wusste.

Friedrich Engels zum Beispiel (einer der Begründer des Marxismus), war über 70 Jahre älter als Tolkien, lebte und wirkte bis kurz nach Tolkiens Geburt in England und schrieb dort seine Bücher. Wie ich gerade nachgelesen habe, weigerte sich die englische Regierung, Engals (und auch Marx) aus England auszuweisen.

Tolkien muss also diese Gedanken gekannt haben - einer der Inklings war auch Sozialist, vielleicht hat Tolkien sogar etwas davon übernommen: aber mit Sicherheit hääten Marx und Engels Rassentheorien abgelehnt. Wenn Tolkien sie aber eventuell überprüft und zum Teil für seine Werke benutzt hat, dann hat das nichts mit der Zeit zu tun, in der er lebte - da gab es genug alternatives Gedankengut -, sondern allein mit ihm selbst.

"Jedenfalls habe ich in diesem Krieg einen heißen persönlichen Groll [...] gegen diesen verdammten kleinen Ignoranten Adolf Hitler. Weil der den edlen nordischen Geist, jenen vortrefflichen Beitrag zu Europa, den ich immer geliebt und in seinem wahren Lichte zu zeigen versucht habe, ruiniert, mißbraucht und verdorben hat, so daß er nun für immer verflucht ist." (Brief an seinen Sohn Michael, 9.Juni 1941).

Ja, ich kenne diese Stelle, und über sie wurde weiter oben im Thread schon ausführlich diskutiert. Das Tolkien Nazi war, wird hier ja nicht behauptet, sondern wie weit er den Gedanken des Rassismus in seinem Werk gestaltet hat. Tolkien hat viel abgestritten - so auch, dass er von Richard Wagners Ring des Nibelungen beeinflusst worden ist:

und doch ist dieser Einfluss mit Händen zu greifen und ist offensichtlich.

Grüße,

Wando

[Glamdring]

@Mortika: Ich glaube zumindestens es ein wenig verstanden zu haben

Ich denke aber auch dass sich die Zeit wärend Tolkiens Lebzeiten, nach seinem Tod, bis heute sehr verändert haben. Deshalb dachte ich ja auch dass man von einer "alten Geschichte" sprechen kann. Immerhin war die Auffassung anders. Wäre der Krieg für das Deutsche Reich (zum Glück nicht) positiv ausgegangen, so würden wir heute noch seltsame Ansichten haben und unfreiheitlich leben. Angelehnt an den von dir zitierten Brief empfinde ich ein allgemeines Missverständnis für manche Mythologie oder Geschichten, da die Basis eine ganz alte ist, die recht ursprünglich überliefert wurden. Bedienen sich mehrere dieser Quellen und legen es für sich aus, so gibt es die Wahrscheinlichkeit dass beide Parteien miteinander assoziiert werden und evtl. auch nicht mehr getrennt.

[Mortica]

@Wando: Noch kurz zur Klarstellung: Ich schließe nicht von Seneca auf eine ganze Epoche. Ich verwendete ihn als Beispiel für eine Einzelperson und seine Meinungen in einer Epoche (und zwar war die "Epoche" in diesem Fall das erste Jahrhundert des römischen Kaiserreichs).

Aber ich glaube wir reden tatsächlich ein wenig aneinander vorbei. Und überhaupt muss man ja auch nicht immer einer Meinung sein.

Das von mir gebrachte Tolkienzitat war eher als kleine Diskussionsgrundlage gedacht. Es zeigt zwar, wie Du richtig feststellst, das Tolkien sich vollständig von Adolf Hitler distanziert (deutlicher geht es kaum), aber das er durchaus den nordischen Geist (was genau versteht er unter nordischem Geist?) bewundert hat. Nun wäre zu klären, ob er diesen nordischen Geist vielleicht über andere gestellt hat? Was er genau unter dem edlen nordischen Geist verstand? Er hat ja klar erkannt, dass Adolf Hitler diese Mythen und diesen Geist missbraucht. Vielleicht hat dies Tolkien ja auch verändert? Ihm gezeigt, welche Gefahren in der Verklärung einer Rasse oder alter Mythen und Legenden stecken kann. Vielleicht hat dies auch seine Ansichten verändert? Vielleicht sind deshalb die eigentlichen Helden im Herrn der Ringe die Hobbits und nicht die "edlen" Elben und "hochgeborenen" Menschen? Vielleicht daher die Aussage des Werks, dass sich alle Guten (egal welcher Rasse sie angehören) sich gegen das Böse verbünden müssen um es besiegen zu können? Und vielleicht auch daher die Idee, dass man das Böse nicht auf dem Schlachtfeld besiegen kann (ein Ring, die Schöpfung des Schurken, muss vernichtet werden um das Böse zu vernichten)?

Wie Glamdring schon sagte: Zu Tolkiens Zeiten und in unserem gesamten letzten Jahrhundert hat sich viel verändert. Und damit meine ich nicht nur den technischen Fortschritt, sondern auch politische und gesellschaftliche Veränderungen. Tolkien wurde im eher prüden viktorianischen Zeitalter geboren, erlebte den Ersten Weltkrieg. Er erlebte die Golden Zwanziger, mit den Freiheitsbestrebungen und der Lebenslust der Menschen. Dann die große Wirtschaftskrise, den Zweiten Weltkrieg, das Ende des britischen Kolonialreiches (Indien wurde als Kolonie aufgegeben)... All das hat er erlebt. Gerade in seiner Zeit hat sich viel geändert und das hatte möglicherweise Einfluss auf ihn und hat auch ihn verändert? Wenn er im ersten Weltkrieg vielleicht noch einer bestimmten Richtung angehört hat, so kann er sich möglicherweise in den 30er Jahren verändert haben?

Sicher, die Entscheidung was er in seinem Werk verwendet, die Entscheidung welche Ansichten er vertritt, ... die trifft jeder selber. Und natürlich trifft das auch auf Tolkien zu. Aber jeder wird auch durch das, was er erlebt geprägt und vielleicht auch verändert.

Interessant wäre es vielleicht Briefe von Tolkien, die er in den verschiedenen Jahrzehnten geschrieben hat, zu vergleichen. Sofern natürlich ein entsprechend großer Briefundus existiert. (Vermutlich hat das aber längst irgendein Wissenschaftler erledigt. ) Ich weiß zwar, dass Briefe von Tolkien veröffentlicht wurden. Mir ist aber nicht bekannt, wieviele solche Briefe existieren. :ka:

[Gast Wando]

@Wando: Noch kurz zur Klarstellung: Ich schließe nicht von Seneca auf eine ganze Epoche. Ich verwendete ihn als Beispiel für eine Einzelperson und seine Meinungen in einer Epoche (und zwar war die "Epoche" in diesem Fall das erste Jahrhundert des römischen Kaiserreichs).

Tschuldigung, hab ich schlecht ausgedrückt. Ich wollte sagen, dass es von der damaligen Epoche keine statistischen Untersuchungen gibt, und man kann nicht wissen, was dort wirklich Sache war. Und selbst die von heute sind nie objektiv, und mit Statistik kann man alles mögliche beweisen. Wenn ich lese, wie schon heute, 30 Jahre nach Tolkiens Tod, die absonderlichsten Vorstellungen von "Tolkiens Zeit" herumschwirren (ich meine jetzt nicht Dich), dann werde ich keinem Geschichtsbuch trauen, dass mir glaubhaft machen will, "wie es damals vor 2500 Jahren war". Das ist zumeist Spekulation.

Und überhaupt muss man ja auch nicht immer einer Meinung sein.

Erstens das nicht, und zweitens ist es mitunter schier unmöglich in Foren, dass überhaupt von den anderen verstanden wird, was man sagen will. Darum verzichte ich meist auf einen Unendlichkeitsdisput in diesem Sinn und finde es inzwischen produktiver, dass nur die verschiedenen Positionen selber klar werden.

Das von mir gebrachte Tolkienzitat war eher als kleine Diskussionsgrundlage gedacht. Es zeigt zwar, wie Du richtig feststellst, das Tolkien sich vollständig von Adolf Hitler distanziert (deutlicher geht es kaum),

Vorsicht! Das heißt das nicht automatisch. Diese Briefstelle zeigt nur, dass er es für richtig hielt, sich so zu äußern. Damit will ich ihm nichts unterstellen, sodern will diese Aussage nur auf das beschränken, was sie sagt.

aber das er durchaus den nordischen Geist (was genau versteht er unter nordischem Geist?) bewundert hat.

Das erklärt er an anderer Stelle. Weiß im Moment aber nicht, wo. Aber er sagt es öfter, und darum habe ich es auch im Kopf: Es ist die Art und Weise, sein Leben selber in die Hand zu nehmen, was er an den nordischen Helden so bewundert. Die Eigeninitiative, die Unabhängigkeit. Das vermisst er in unserer christlichen Kultur, und darum hat er es mit seinen Geschichten reaktiviert. Gandalf halte ich für das beste Beispiel für das, was er meint. Er flößt allen geeigneten Personen Abenteuerlust ein.

Nun wäre zu klären, ob er diesen nordischen Geist vielleicht über andere gestellt hat? Was er genau unter dem edlen nordischen Geist verstand? Er hat ja klar erkannt, dass Adolf Hitler diese Mythen und diesen Geist missbraucht. Vielleicht hat dies Tolkien ja auch verändert? Ihm gezeigt, welche Gefahren in der Verklärung einer Rasse oder alter Mythen und Legenden stecken kann.

Wo zum Beispiel? Dafür kenne ich zumindest kein einziges Beispiel.

Vielleicht hat dies auch seine Ansichten verändert? Vielleicht sind deshalb die eigentlichen Helden im Herrn der Ringe die Hobbits und nicht die "edlen" Elben und "hochgeborenen" Menschen?

Ich verstehe, wie Du denkst: aber der "tumbe Tor" ist bereits in den alten Quellen enthalten. Die alten nordischen Sagen haben diese Figur bereits vorgeprägt. Jedenfalls, wenn wir die Märchen als heruntergekommene Mythen auffassen. Da ist es immer der Dummling und der Däumling, der am Ende über die Scheinheiligen triumphiert.

Und die "edlen Elben" hat ja gerade er erfunden. Früher waren die elbischen Wesen einfach Naturgeister, nichts Edles.

Vielleicht daher die Aussage des Werks, dass sich alle Guten (egal welcher Rasse sie angehören) sich gegen das Böse verbünden müssen um es besiegen zu können?

Es sind ja nur die "guten Rassen", die sich verbünden. Die schlechten Rassen werden ausgelöscht, ermordet oder zu Dampfwolken aufgelöst.

Und vielleicht auch daher die Idee, dass man das Böse nicht auf dem Schlachtfeld besiegen kann (ein Ring, die Schöpfung des Schurken, muss vernichtet werden um das Böse zu vernichten)?

Ja, so versuche ich auch immer, Tolkien zu rechtfertigen. Aber es bleibt ein fader Beigeschmack. Denn genauso klar sagt der Roman, dass ohne Krieg nix geht. Und nix ohne Kriegsbegeisterung a la Rohirrim mit strahlendem Kriegsgesang, der wie Glocken klingt und die Herzen begeistert. Die Frage, ob es einen Gerechten Krieg gibt, klingt hier so heftig mit, dass ich das Thema am liebsten gleich wieder meiden möchte...

Wie Glamdring schon sagte: Zu Tolkiens Zeiten und in unserem gesamten letzten Jahrhundert hat sich viel verändert.

Ich sage andauernd das Gegenteil. Und ich habe ja auch schon jede Menge Beispiele gebracht für meine These, während bei Euch bislang nur Behauptungen aufgestellt werden. Wenn Eure These nicht belegt werden kann, dann fallen auch Eure Schlussfolgerungen zusammenen.

Du zeigst zwar Veränderungen politischer Art auf, aber Du belegst nicht, dass es zu Tolkiens Zeit nur eine einzige Art des Denkens gab, die auf alle gleichmäßig wirkte. Ich habe in einem früheren Beitrag bereits das Beispiel von Geschwistern aufgezeigt, die total anders denken, andere Vorbilder haben, andere Ideologien entwickeln. Es gibt doch Beispiele, wo der eine Bruder Nazi war, der andere das Gegenteil. Wie will man denn da die Meinung aufrechterhalten, dass Tolkien allein deswegen "rassistischer" sein muss als wir heute? Wie kann es angehen, dass Denker seiner Zeit total anders argumentierten als Tolkien? Dass Tolkien einer der wenigen Schriftsteller war in seiner Zeit, der sich nicht klar gegen den Krieg stellte? Der in seinen Erzählungen genealogische Abhängigkeiten beschrieb, während andere Schriftsteller seiner Zeit das Wort Genealogie nicht einmal in den Mund genommen hätten?

Natürlich hat Tolkien sich andauernd verändert. Das lässt sich gut an der Entwicklung seiner Werke zeigen. Das lässt sich auch gut beschreiben. Aber dass jeder Regierungswechsel - ich übertreibe mal - gleich auch Tolkiens Denken verändert hat, halte ich bei seinem Desinteresse an Politik für ziemlich undenkbar. Überhaupt sehe ich Tolkiens Denken so gar nicht in Zusammenhang mit der realen poltischen Situation, sondern mit den großen Menschheitsfragen, die er hatte, zum Beispiel: Woher kommt es, dass wir unser "mythisches Wesen" verloren haben? Und wie können wir es wiedergewinnen? Das beantwortet er mit seinen mythischen Erzählungen. Dass Hitler nebenan ebenfalls die Mythen reaktiviert und das Blonde, Starke betont, muss Tolkien natürlich ankotzen, weil Tolkien in den alten Epen gerade nicht das Blonde, Starke sieht im äußeren Sinn, sondern die innere seelische Stärke. Dass Tolkien außerdem das Genetische sehr wichtig findet, ist meines Erachtens unabhängig von der politischen oder kulturellen Tagespolitik, sondern schlicht seine Überzeugung, weil er sich selber genetisch determiniert empfindet - ist zumindest eine der Thesen, die aufgestellt werden können. Ob das wirklich Stich hält, kann ich so nicht sagen.

Aber jeder wird auch durch das, was er erlebt geprägt und vielleicht auch verändert.

Natürlich - aber ein Schriftsteller erlebt meist innerlich. Die innere Welt ist oft schon so stark ausgebaut, dass er neue Erfahrungen - sei es durch das Studium der Edda oder durch das Studium der Menschen um ihn herum - nur noch dann in seine Welt einbauen kann, wenn sie auf latente Fragen antworten.

Interessant wäre es vielleicht Briefe von Tolkien, die er in den verschiedenen Jahrzehnten geschrieben hat, zu vergleichen. Sofern natürlich ein entsprechend großer Briefundus existiert. (Vermutlich hat das aber längst irgendein Wissenschaftler erledigt. ) Ich weiß zwar, dass Briefe von Tolkien veröffentlicht wurden. Mir ist aber nicht bekannt, wieviele solche Briefe existieren.

Es gibt ja eine herausgegebene Briefsammlung, aber es ist bei weitem keine komplette Sammlung. Wie viele außerdem noch existieren, weiß wohl fast keiner.

Tschüs,

Wando

[A_Brandybuck]

zum einen liebte Tolkien die normannische Eroberung nicht, und - obwohl ich das noch nicht wirklich genau studiert habe -, liebte Tolkien nicht das Britische, sondern das Englische. Die Ureinwohner des heutigen England waren ja wohl die Kelten. Sie wurden von den Angelsachsen erobert. Und Tolkiens Welt war wohl diese angelsächsische, sprich: die englische. Und nicht die britannisch-keltische.

Letter 53:

For I love England (not Great Britain and certainly not the British Commonwealth (grr!))

Ohne Zweifel fühlte sich Tolkien als Engländer und nicht als Brite. Allerdings war er auch ein Anhänger des 'noble northern spirit', welcher besonders nobel in England gewesen sein soll, was dann wohl auf die Eroberung der Angelsachsen (bzw. Angeln, Sachsen und Jüten) und der Normannen, welche trotz französischer Einflüsse auch den 'northern spirit' getragen haben sollten.

Letter 45:

that noble northern spirit, a supreme contribution to Europe, which I have ever loved, and tried to present in its true light. Nowhere, incidentally, was it nobler than in England, nor more early sanctified and Christianized

Die schließt allerdings nicht aus, dass er das Keltische nicht schätzt, schließlich ist Sindarin zum Teil an Walisisch angelehnt und das ist keltischer Abstammung. Ich persönlich glaube, dass seine Abneigung gegenüber Britannien eher durch die Britische Außenpolitik herkommt und er mit England die ruhige Countryside, das 'wahre Leben' verbindet.

Die andere Aussage - und die stand vielleicht in deinem Buch - ist, dass Tolkien ja deutsche Vorfahren hatte (Tollkühn). Und Tolkien hat einmal erklärt, dass er sich nicht deutsch fühlt, sondern englisch. Also sich nur mit der einen Linie seiner Vorfahren verwandt fühlt.

Du meinst vielleicht die folgenden Sätze:

Letter 30:

My great-great-grandfather came to England in the eighteenth century from Germany: the main part of my descent is therefore purely English, and I am an English subject – which should be sufficient. I have been accustomed, nonetheless, to regard my German name with pride, and continued to do so throughout the period of the late regrettable war, in which I served in the English army.

Insofern stimmt es nicht ganz überein. Er sagt nicht, dass er sich nur mit der englischen Seite verwandt fühlt. Er sagt vielmehr, dass es schon lange her ist, dass seine Vorfahren nach England gekommen sind, und er deswegen schon rein Englisch ist. Trotzdem trägt er mit Stolz seinen 'deutschen' Namen.

Um zurück auf die Rassismus-Debatte zu kommen, vielleicht sollte jeder noch einmal klären, wie er überhaupt Rassismus definiert. Das ging meiner Meinung nach ein wenig unter.

Rassismus ist für mich das Festmachen von Eigenschaften an die Rasse, sprich an den Genen oder früher an das Blut. Eigenschaften vererben sich und gelten somit für das ganze Volk. Dass es körperliche Eigenschaften als Merkmal einer Rasse gibt, halte ich für allerdings für gegeben und wahr. Man schaue sich nur mal den Unterschied zwischen Afrikaner und Europäer oder Asiat und Afrikaner an.

Eine deutlich negative Ausprägung ist allerdings, wenn sich schlechte Eigenschaften auf ein ganzes Volk abbilden lässt und dieses also dadurch minderwertig erscheint. Dies ist, was die meisten heute (und damals?) als Rassismus verstehen und deswegen werde ich dies im folgenden auch machen.

Rassismus ist meiner Meinung nach nicht zu verwechseln mit Kultur-Imperialismus, in der eine Kultur sich überlegen fühlt und diese andern Völkern/Kulturen überstülpt. Wir sehen in Tolkiens Werken als imperialistische Kultur die westlich/númenorische Kultur, auf dessen Basis die 'guten' Reiche errichtet sind. Diese Reiche können schwerlich als rassistisch beschrieben werden, da sie andere 'Rassen' beinhalten. Die 'Rasse' der Númenorer, welche ja eigentlich ein zusammengewürfelter Haufen ist, wird in meinen Augen nicht als rassistisch dargestellt, sofern es andere Menschenvölker betrifft (z.B. die herrschende Schicht der Haradrim und die Leute aus Umbar wahrscheinlich aus Númenor kommen).

Anders ist es dagegen bei der Unterscheidung zwischen Elben, Zwergen, Menschen und Orks. Hier gibt es deutliche Unterschiede zwischen den einzelnen 'Rassen'. Elben sind durchweg gut, Zwergen nur mit Geld beschäftigt, letztendlich aber eher gut, Menschen sind gemischt und Orks nur böse. Womit wir auch die Eigenschaften hätten, welche den 'Rassen' zugeordnet werden. Als Rassismus könnte jetzt als die Beschreibung der Orks gelten. Diese sind abgrundtief böse und deswegen minderwertig und gehören ausgerottet. Dies ist, meiner Meinung nach, eine klare Aussage, welche aus seinen Werken hervorgeht.

Aber man achte auf die Reihenfolge der Implikation. Die Minderwertigkeit resultiert aus der Bösartigkeit der Orks. Dies ist, glaube ich, ein beliebtes politisches Mittel um eine Verfolgung der 'Minderwertigen' zu provozieren, obwohl diese Bösartigkeit zumeist bloß erfunden ist.

Kommen wir nun zum für mich entscheidenen Problem. Diese Art von Rassismus resultiert aus der falschen Annahme, dass die andere 'Rasse' böse und/oder minderwertig ist und ist deshalb auch nicht richtig. Aber was ist, wenn die anderen Rasse (die Orks) wirklich abgrundtief böse sind, und es nicht nur ein politisches Mittel ist? Tolkien konzipierte die Welt und es gibt kein Gegenstück zu den Orks in unserer Welt. Passt dann die Definition von Rassismus noch? Stimmt die Wertung?

Wo zum Beispiel? Dafür kenne ich zumindest kein einziges Beispiel.

Letter 45:

I have spent most of my life, since I was your age, studying Germanic matters (in the general sense that includes England and Scandinavia). There is a great deal more force (and truth) than ignorant people imagine in the 'Germanic' ideal. I was much attracted by it as an undergraduate (when Hitler was, I suppose, dabbling in paint, and had not heard of it), in reaction against the 'Classics'. You have to understand the good in things, to detect the real evil. But no one ever calls on me to 'broadcast', or do a postscript! Yet I suppose I know better than most what is the truth about this 'Nordic' nonsense. Anyway, I have in this War a burning private grudge – which would probably make me a better soldier at 49 than I was at 22: against that ruddy little ignoramus Adolf Hitler (for the odd thing about demonic inspiration and impetus is that it in no way enhances the purely intellectual stature: it chiefly affects the mere will). Ruining, perverting, misapplying, and making for ever accursed, that noble northern spirit, a supreme contribution to Europe, which I have ever loved, and tried to present in its true light. ....

;-)

[Gast Wando]

Danke, A. Brandybuck, dass Du genau die richtigen Briefstellen rausgesucht hast, die aufzufinden ich leider immer zu doof bin. Aber glücklicherweise habe ich sie zumindest inhaltlich nicht falsch wiedergegeben.

Letter 45:

that noble northern spirit, a supreme contribution to Europe, which I have ever loved, and tried to present in its true light. Nowhere, incidentally, was it nobler than in England, nor more early sanctified and Christianized

Die schließt allerdings nicht aus, dass er das Keltische nicht schätzt, schließlich ist Sindarin zum Teil an Walisisch angelehnt und das ist keltischer Abstammung.

Hier kommt vermutlich die berühmte Widersprüchlichkeit im menschlichen Charakter zum Tragen. Tolkien hat ja auch mit seiner Mythologie einen Gegenentwurf zu den keltischen Artus-Sagen machen wollen, die ihm zu christlich waren. Aber Verlyn Flieger (amerikanische Tolkienforscherin) vertritt die Ansicht, dass Tolkien sehr viel von den keltischen Sagen übernommen hat. Und ich habe das auch schn selber festgestellt: Otherworld, aus der keltischen Mythologie stammend, ist das, was Tolkien als Faerie weiterentwickelt hat. Und dort wie hier liegt die "andere Welt" jenseits des Meeres, im Westen.

Letter 30:

My great-great-grandfather came to England in the eighteenth century from Germany: the main part of my descent is therefore purely English, and I am an English subject – which should be sufficient. I have been accustomed, nonetheless, to regard my German name with pride, and continued to do so throughout the period of the late regrettable war, in which I served in the English army.

Insofern stimmt es nicht ganz überein. Er sagt nicht, dass er sich nur mit der englischen Seite verwandt fühlt.

Das sagt er aber anderswo. Vielleicht in dem Zusammenhang, wo er sich als "Warwickshire-Geschöpf" bezeichnet und sich von seinen deutschen Vorfahren abgrenzt. Es sei die Familie seiner Mutter, für die er sich entschieden habe.

In Deinem Zitat will er sich vor den Hilterdeutschen als Deutscher darstellen und betont deshalb (übertreibenderweise?), wie stolz er auf seinen Namen ist.

Rassismus ist für mich das Festmachen von Eigenschaften an die Rasse, sprich an den Genen oder früher an das Blut. Eigenschaften vererben sich und gelten somit für das ganze Volk.

Ich glaube, das sehe ich auch so.

Was Numenor betrifft, so muss ich zweierlei zu Deinen Ausführungen sagen:

Zum einen scheint Tolkien - obwohl die Numenorer ursprünglich eine Mischung sind - als eine neue Rasse aufzufassen. Was sich zum Beispiel darin zeigt, dass sie insgesamt alle sehr groß sind. Hier möchte ich aber davor warnen, das mit unserer Welt abzugleichen. In mythischen Welten zeigen sich geistige Eigenschaften auch in körperlichen. (In diesem meinem Argument liegt auch für mich die Möglichkeit verborgen, den Rassismus-Vorwurf bezüglich Tolkien insgesamt zu enthelbeln. Allerdings nur vielleicht.)

Zum anderen wertet die Erzählerfigur die imperialistischen Eroberungen der Numenorer nicht positiv, sondern als Entartung. Anderseits sind für den Erzähler die Numenorer von vornherein eine überlegene Rasse (wenn auch aus einer Mischrasse entstanden, aber durch die Nähe Numenors zu Tol Eressea mit Langlebigkeit begabt, die nun genetisch verankert ist. [Oder stammte die Langlebigkeit von Eru direkt??] Verjessen.)

Anders ist es dagegen bei der Unterscheidung zwischen Elben, Zwergen, Menschen und Orks. Hier gibt es deutliche Unterschiede zwischen den einzelnen 'Rassen'. Elben sind durchweg gut, Zwergen nur mit Geld beschäftigt, letztendlich aber eher gut, Menschen sind gemischt und Orks nur böse. Womit wir auch die Eigenschaften hätten, welche den 'Rassen' zugeordnet werden. Als Rassismus könnte jetzt als die Beschreibung der Orks gelten. Diese sind abgrundtief böse und deswegen minderwertig und gehören ausgerottet. Dies ist, meiner Meinung nach, eine klare Aussage, welche aus seinen Werken hervorgeht.

Aber man achte auf die Reihenfolge der Implikation. Die Minderwertigkeit resultiert aus der Bösartigkeit der Orks. Dies ist, glaube ich, ein beliebtes politisches Mittel um eine Verfolgung der 'Minderwertigen' zu provozieren, obwohl diese Bösartigkeit zumeist bloß erfunden ist.

Genau hier liegt die Brisanz. Warum hat Tolkien die Orks erfunden, wo er doch wissen musste, wie gefährlich es ist, eine ganze Rasse als böse zu erklären? Ihr nicht einmal die Möglichkeit zuzugestehen, dass sie nur "schwach" ist und sich als Individuum ändern kann? Es sind ja ihre Gene bereits so manipuliert, dass sie böse auf die Welt kommen. Das gibt es ja in der Realität gar nicht. Es gibt kein "gut"- oder "böse"-Gen. Insofern wäre für mich zu klären, was Tolkien sich dabei überhaupt gedacht hat, als er eine ganze "böse" Rasse schuf, und was er damit bezweckte.

Aber was ist, wenn die anderen Rasse (die Orks) wirklich abgrundtief böse sind, und es nicht nur ein politisches Mittel ist? Tolkien konzipierte die Welt und es gibt kein Gegenstück zu den Orks in unserer Welt. Passt dann die Definition von Rassismus noch? Stimmt die Wertung?

Das sind gute Fragen. Es kommt eben alles darauf an, weshalb er die Orks überhaupt erfunden hat. Welche Funktion sie in seinem Gesamtkonzept haben. Wenn sie keine konkreten Völker unserer Welt abbilden - was ein ordentlicher Tolkienfan ja nie nie so sehen würde -, dann, was drücken sie dann aus? Da Tolkien ja so viel Wert darauf gelegt hat, dass ihre Bosheit genetisch festgelegt ist, dass die Zwerge in ihrer Geldgier genetisch festgelegt sind, ist für mich echt die Frage, was Tolkien damit aussagen will. In allen Vorlagen - Epen, Märchen, Sagen - gibt es zwar auch Zwergenvölker, Elfengruppen etc. - aber es ist Tolkiens eigene Zutat, dass das alles genetische Gründe hat.

Jute Nacht,

Wando.

[A_Brandybuck]

Das sagt er aber anderswo. Vielleicht in dem Zusammenhang, wo er sich als "Warwickshire-Geschöpf" bezeichnet und sich von seinen deutschen Vorfahren abgrenzt. Es sei die Familie seiner Mutter, für die er sich entschieden habe.

Du meinst sicherlich dann diese Stelle aus Letter 165.

My name is TOLKIEN (not -kein). It is a German name (from Saxony), an anglicization of Tollkiehn, i.e. tollkühn. But, except as a guide to spelling, this fact is as fallacious as all facts in the raw. For I am neither 'foolhardy' nor German, whatever some remote ancestors may have been. They migrated to England more than 200 years ago, and became quickly intensely English (not British), though remaining musical – a talent that unfortunately did not descend to me.

I am in fact far more of a Suffield (a family deriving from Evesham in Worcestershire), and it is to my mother who taught me (until I obtained a scholarship at the ancient Grammar School in Birmingham) that I owe my tastes for philology, especially of Germanic languages, and for romance. I am indeed in English terms a West-midiander at home only in the counties upon the Welsh Marches; and it is, I believe, as much due to descent as to opportunity that Anglo-Saxon and Western Middle English and alliterative verse have been both a childhood attraction and my main professional sphere. (I also find the Welsh language specially attractive.

In diesem Brief (ich würde gerne wissen, wieso er diese Belehrung mit seinem Namen und seiner Herkunft schreibt) sieht er sich als Engländer, obwohl er deutsche Vorfahren hat. Dass er sich als Engländer fühlt, liegt aber nicht daran, dass er sich mehr zur Familie seiner Mutter hingezogen fühlt. Die Seite mit den deutschen Vorfahren ist ja auch sehr schnell englisch geworden und kann in Anbetracht der Tatsache, dass es 200 Jahre her ist, eigentlich nicht mehr als Deutsche gesehen werden (sagt er ja auch).

In Deinem Zitat will er sich vor den Hilterdeutschen als Deutscher darstellen und betont deshalb (übertreibenderweise?), wie stolz er auf seinen Namen ist.

Der Vollständigkeit wegen hier noch einmal der Teil, welcher davor geschrieben wurde. Er stellt sich zwar als Deutscher dar, distanziert sich aber ein wenig von deren Politik, in dem er die 'historische Korrektheit' der Nazi-Mythologie hinterfragt. So sehe ich es jedenfalls.

Aber du hast Recht in dem Sinn, dass er sich ein wenig anbiedern will.

Thank you for your letter. .... I regret that I am not clear as to what you intend by arisch. I am not of Aryan extraction: that is Indo-iranian; as far as I am aware none of my ancestors spoke Flindustani, Persian, Gypsy, or any related dialects. But if I am to understand that you are enquiring whether I am of Jewish origin, I can only reply that I regret that I appear to have no ancestors of that gifted people.

Was Numenor betrifft, so muss ich zweierlei zu Deinen Ausführungen sagen:

Zum einen scheint Tolkien - obwohl die Numenorer ursprünglich eine Mischung sind - als eine neue Rasse aufzufassen. Was sich zum Beispiel darin zeigt, dass sie insgesamt alle sehr groß sind. Hier möchte ich aber davor warnen, das mit unserer Welt abzugleichen. In mythischen Welten zeigen sich geistige Eigenschaften auch in körperlichen. (In diesem meinem Argument liegt auch für mich die Möglichkeit verborgen, den Rassismus-Vorwurf bezüglich Tolkien insgesamt zu enthelbeln. Allerdings nur vielleicht.)

Hier stimme ich nicht ganz mit dir überein. Es ist zwar ein neues Volk entstanden, aber Tolkien betont auch, dass es Unterschiede gibt. Zum Beispiel in der Geschichte Mariner's Wife wird Erendis auf jeden Fall als anders dargestellt, weil sie andere Vorfahren (House of Beor) hat.

here Almarian the Queen observed her beauty, of a kind seldom seen in Númenor; for Beregar came of the House of Bëor by ancient descent, though not of the royal line of Elros, and Erendis was dark-haired and of slender grace, with the clear grey eyes of her kin.

Zum anderen wertet die Erzählerfigur die imperialistischen Eroberungen der Numenorer nicht positiv, sondern als Entartung. Anderseits sind für den Erzähler die Numenorer von vornherein eine überlegene Rasse (wenn auch aus einer Mischrasse entstanden, aber durch die Nähe Numenors zu Tol Eressea mit Langlebigkeit begabt, die nun genetisch verankert ist. [Oder stammte die Langlebigkeit von Eru direkt??] Verjessen.)

Die körperlichen Eigenschaften kommen nicht direkt aus dem Volk oder 'Rasse' (je nachdem wie man es sieht), sondern rühren aus dem Land her, wie du ja auch sagst. Die Nähe zum Gesegneten Reich wirkte sich positiv auf die Eigenschaften der Bewohner aus. Das sieht im speziellen daran, dass nachdem die Insel untergegangen ist, diese Eigenschaften verschwinden. Dies bedeutet für mich keine genetische Verankerung, sondern nur ein Anpassen an die Umstände. Oder allenfalls eine temporäre Änderung in den Genen, welche wieder verschwindet, wenn die Umstände nicht mehr da sind.

Das sind gute Fragen. Es kommt eben alles darauf an, weshalb er die Orks überhaupt erfunden hat. Welche Funktion sie in seinem Gesamtkonzept haben. Wenn sie keine konkreten Völker unserer Welt abbilden - was ein ordentlicher Tolkienfan ja nie nie so sehen würde -, dann, was drücken sie dann aus? Da Tolkien ja so viel Wert darauf gelegt hat, dass ihre Bosheit genetisch festgelegt ist, dass die Zwerge in ihrer Geldgier genetisch festgelegt sind, ist für mich echt die Frage, was Tolkien damit aussagen will. In allen Vorlagen - Epen, Märchen, Sagen - gibt es zwar auch Zwergenvölker, Elfengruppen etc. - aber es ist Tolkiens eigene Zutat, dass das alles genetische Gründe hat.

Die Rolle der Orks in dem Gesamtkonzept ist schwierig. Ich wage mich mal an einem Erklärungsversuch. Das Hauptthema in Tolkiens Welt ist der Kampf Gut gegen Böse. Dies zieht sich über die gesamte Konzeption hin., Angefangen bei Melkor singt gegen die anderen Ainur, über Morgoth gegen Feanor und Co. und Sauron gegen freie Völker Mittelerdes. Die Rolle der Orks und auch anderer 'bösen' Rassen wie Drachen oder Trolle ist der Kampf gegen das Gute. In Tolkiens Welt sind die Grenzen klar. Die Elben auf der Guten und die Orks auf der Bösen Seite. Während manchmal die Guten aus den Grenzen ausbrechen und sich ein wenig auf der Bösen Seite schlagen, bleiben die Bösen immer Böse. Wenn die Guten überwechseln, dann aber nur aufgrund der Verführungen der Bösen Seite.

Diese klare Trennung gibt es bei uns auf der Welt nicht. Das macht das ganze so schwierig. Die Rolle der Orks ist der Kampf gegen das Gute, eine Armee des Bösen, welche den Kampf gegen das Gute aufrecht hält, damit das Thema weitergehen kann.

[Tyelkormo]

Anders ist es dagegen bei der Unterscheidung zwischen Elben, Zwergen, Menschen und Orks. Hier gibt es deutliche Unterschiede zwischen den einzelnen 'Rassen'. Elben sind durchweg gut, Zwergen nur mit Geld beschäftigt, letztendlich aber eher gut, Menschen sind gemischt und Orks nur böse.

Sorry, aber aus deiner Erwähnung Numenors (und deiner Erwähnung der HoME an anderer Stelle!) hätte ich eigentlich gedacht, dass dir das Silmarillion bekannt ist. Diese Aufzählung ist schlicht falsch und hat m.E. keine Basis in Tolkiens Werk. Mehr dazu unten.

Womit wir auch die Eigenschaften hätten, welche den 'Rassen' zugeordnet werden. Als Rassismus könnte jetzt als die Beschreibung der Orks gelten. Diese sind abgrundtief böse und deswegen minderwertig und gehören ausgerottet. Dies ist, meiner Meinung nach, eine klare Aussage, welche aus seinen Werken hervorgeht.

Genau hier liegt die Brisanz. Warum hat Tolkien die Orks erfunden, wo er doch wissen musste, wie gefährlich es ist, eine ganze Rasse als böse zu erklären? Ihr nicht einmal die Möglichkeit zuzugestehen, dass sie nur "schwach" ist und sich als Individuum ändern kann? Es sind ja ihre Gene bereits so manipuliert, dass sie böse auf die Welt kommen. Das gibt es ja in der Realität gar nicht. Es gibt kein "gut"- oder "böse"-Gen. Insofern wäre für mich zu klären, was Tolkien sich dabei überhaupt gedacht hat, als er eine ganze "böse" Rasse schuf, und was er damit bezweckte.

Die Orks als Beleg für Rassissmus zu sehen ist so sinnvoll wie aggressive Kampfhunde als "böse" anzusehen. Sind sie böse, weil ihnen sowohl der Selbsterhaltungstrieb als auch das Mitgefühl von vorneherein ausgetrieben wird? Oder sind nicht vielmehr die Menschen verwerflich, die ihnen die Grundinstinkte bis aud die Aggressivität gezielt abtrainieren? Das Phänomen Orks gibt es durchaus im richtigen Leben -und Tolkien schreibt das sogar explizit. Mehr noch, er geht soweit zu sagen, dass im Krieg die meisten Menschen zu "Orks" werden.

Das sind gute Fragen. Es kommt eben alles darauf an, weshalb er die Orks überhaupt erfunden hat. Welche Funktion sie in seinem Gesamtkonzept haben. Wenn sie keine konkreten Völker unserer Welt abbilden - was ein ordentlicher Tolkienfan ja nie nie so sehen würde -, dann, was drücken sie dann aus? Da Tolkien ja so viel Wert darauf gelegt hat, dass ihre Bosheit genetisch festgelegt ist, dass die Zwerge in ihrer Geldgier genetisch festgelegt sind, ist für mich echt die Frage, was Tolkien damit aussagen will. In allen Vorlagen - Epen, Märchen, Sagen - gibt es zwar auch Zwergenvölker, Elfengruppen etc. - aber es ist Tolkiens eigene Zutat, dass das alles genetische Gründe hat.

Mitnichten, Tolkien postuliert m.E. rein gar nichts in diese Richtung. Ich würde empfehlen, dass du dir mal Tolkiens Briefe anschaust. Dort erklärt Tolkien sein Konzept von gut und böse recht deutlich, und es hat mit Genen überhaupt nicht das geringste zu tun.

Elben können böse handeln -das tun sie mehrfach. Feanor, Eol, Turgon, selbst Thingol und Olwe handeln alle aus besitzergreifenden und besitzwahrenden Motivationen die Tolkien mal mehr, mal weniger eindeutig verurteilt. Selbst die Valar können amoralisch handeln -Aule tut dies, indem er sich gegen die natürliche Ordnung der Dinge auflehnt und die Zwerge schafft -seine Auflehnung ist nur nicht ganz so selbstgerecht und von nicht ganz so weitreichender Tragweite wie die Melkors. Melkor dagegen beeinflusst die Schöpfung an sich und bewirkt damit, dass alles in der Welt -Elben, Menschen, Valar die in die Welt gekommen sind, aber auch bis hin zu Pflanzen und Tiere- dem Bösen verfallen können, wenn sie nicht aktiv und aus freiem Willen sich entscheiden, das richtige zu tun, auch wenn es häufig das beschwerlichere ist.

Tolkien beschreibt eine Geschichte, die in einer mythischen Version Westeuropas spielen. Das Eindringen anderer Völker in diesen geographischen Raum ist durchaus vergleichbar mit dem Eindringen anderer Völker in diesen Raum während der Völkerwanderungen -es gibt z.B. etliche Parallelen zwischen den Rohirrim und den Ostgoten, die von den Hunnen aus ihrer Heimat in der russisch-ukrainischen Steppe vertrieben und zum Teil unterworfen werden. Und die Hunnen selbst können durchaus in vielen Aspekten als Parallele zu den Ostlingen gesehen werden. Ist eine Geschichte, die in Italien spielt, deswegen rassistisch, weil sie die Hunnen als Invasoren darstellt?

Die Orks sind elbisch-menschliche "Kampfhunde", keine eigene Rasse, und das Problem, ob sie erlösbar sind, beschäftigt Tolkien durchaus. Kein einziges Volk wird von Tolkien als einheitlich gut oder böse beschrieben. Nicht die Elben, deren Besitzstandsdenken und Verliebtheit in ihr eigenes Werk einiges an Leid über sie bringt. Nicht die Menschen, bei denen selbst unter den Ostlingen des ersten Zeitalters die eine Gruppe die eine, die andere die andere Seite wählt, dies obwohl sie vorher beide unter den Einfluss Morgoths geraten sind, nicht die Zwerge, die Thingol aus der gleichen Besitzgier die er selber an den Tag legt Thingol erschlagen und auch nicht die Ostlinge und Haradrim, mit denen Aragorn nach dem Ringkrieg, als der Einfluss Saurons beseitigt ist, Frieden schliesst.

Bearbeitet 3. Oktober 2006 von Tyelkormo

[A_Brandybuck]

Sorry, aber aus deiner Erwähnung Numenors (und deiner Erwähnung der HoME an anderer Stelle!) hätte ich eigentlich gedacht, dass dir das Silmarillion bekannt ist. Diese Aufzählung ist schlicht falsch und hat m.E. keine Basis in Tolkiens Werk. Mehr dazu unten.

Um korrekt zu bleiben kommt das Zitat original von mir und hat sich irgendwie in Wandos Post eingeschlichen. ;)

Was ich damit ausdrücken wollte ist, dass sich diese Rassen oberflächlich in verschiedene Kategorien einordnen lassen um dann bei der Kategorie "Orks sind Böse" zu landen.

[Gast Wando]

Sorry, aber aus deiner Erwähnung Numenors (und deiner Erwähnung der HoME an anderer Stelle!) hätte ich eigentlich gedacht, dass dir das Silmarillion bekannt ist. Diese Aufzählung ist schlicht falsch und hat m.E. keine Basis in Tolkiens Werk.

Ja, klar. Ich habe, fixiert auf einen anderen Gedanken, lediglich etwas paraphrasiert, was weiter oben geschrieben wurde. Ist so, wie es da steht, Nonsens. Brauchst mich aber nicht gleich anzumachen.

Die Orks als Beleg für Rassissmus zu sehen ist so sinnvoll wie aggressive Kampfhunde als "böse" anzusehen.

Sehe ich absolut anders, und habe es weiter oben auch schon begründet. Die Gleichsetzung von Orks und Tieren teile ich nicht, denn Tiere hat Tolkien anders dargestellt.

Das Phänomen Orks gibt es durchaus im richtigen Leben -und Tolkien schreibt das sogar explizit.

Wo? Aber bitte keine Briefstelle nennen, sondern aus dem literarischen Text heraus argumentieren.

Mehr noch, er geht soweit zu sagen, dass im Krieg die meisten Menschen zu "Orks" werden.

Welch ein Blödsinn...

Mitnichten, Tolkien postuliert m.E. rein gar nichts in diese Richtung. Ich würde empfehlen, dass du dir mal Tolkiens Briefe anschaust.

Danke für die freundliche Empfehlung. Aber wie man meinen posts entnehmen kann, habe ich die Briefe schon sehr oft studiert. Ich bin nur der Meinung, dass es nicht um das geht, wie Tolkien später sein Werk deutet, sondern darum, was in seinem Werk steht.

Dort erklärt Tolkien sein Konzept von gut und böse recht deutlich, und es hat mit Genen überhaupt nicht das geringste zu tun.

Für mich spielt keine Rolle, wie Tolkien sein Werk im Nachhinein erklärt und sich oder anderen die Sache zurechtbiegt. Wenn es nichts mit den Genen zu tun haben soll, dann frage ich mich, ob Orks auch Zwergenkinder bekommen können? Oder gute Orkskinder?

Elben können böse handeln -das tun sie mehrfach. Feanor, Eol, Turgon, selbst Thingol und Olwe handeln alle aus besitzergreifenden und besitzwahrenden Motivationen die Tolkien mal mehr, mal weniger eindeutig verurteilt.

Ja, natürlich. Ich weiß.

Wando

[Tyelkormo]

Sehe ich absolut anders, und habe es weiter oben auch schon begründet. Die Gleichsetzung von Orks und Tieren teile ich nicht, denn Tiere hat Tolkien anders dargestellt.

Verzeihung, aber der Verlust rationaler Kontrolle über das menschliche Handeln ist sogar in unserem Rechtswesen verankert. Tolkien beschreibt explizit, dass die Orks gezüchtet sind. Damit ist ein Vergleich mit natürlicher Entwicklung von Volksgruppen schlicht unhaltbar.

Wo? Aber bitte keine Briefstelle nennen, sondern aus dem literarischen Text heraus argumentieren.

Hallo? Wenn wir vom wirklichen Leben reden ist der literarische Text wohl kaum der richtige Ort um nachzuschlagen. DU hast Aussagen über das wirkliche Leben gemacht. Dabei ist Tolkiens Einschätzung des wirklichen Lebens relevant, nicht der literarische Text. Im übrigen wäre erstmal zu definieren, was der relevante literarische Korpus überhaupt ist, da das Silmarillion in der veröffentlichten Form nicht aus Tolkiens Feder stammt.

Welch ein Blödsinn...

Mach das mit Tolkien aus, nicht mit mir. Und wenn du dabei bist, erzähl es dem Bundestag am besten gleich mit

Danke für die freundliche Empfehlung. Aber wie man meinen posts entnehmen kann, habe ich die Briefe schon sehr oft studiert. Ich bin nur der Meinung, dass es nicht um das geht, wie Tolkien später sein Werk deutet, sondern darum, was in seinem Werk steht.

Ich bin der Meinung, dass Behauptungen etwas nicht in ein Werk hineinbringen und belegfreie Anschuldigungen nichts mit Textanalyse zu tun haben. DU behauptest, das wären nachträgliche Erklärungen. Es ist an dir zu belegen, dass dies nicht langjährige Überzeugungen sind. Angesichts der Tatsache, dass Morgoths Einfluss bei der Schöpfung Bestandteil der veröffentlichten Kosmologie ist, musst du diesen erstmal widerlegen.

Für mich spielt keine Rolle, wie Tolkien sein Werk im Nachhinein erklärt und sich oder anderen die Sache zurechtbiegt. Wenn es nichts mit den Genen zu tun haben soll, dann frage ich mich, ob Orks auch Zwergenkinder bekommen können? Oder gute Orkskinder?

Für mich spielt keine Rolle, was jemand ohne jede Belege einfach zusammenbehauptet. Wenn du Text analysieren willst, dann tu das. Aber wische nicht einfach Argumente, die dir nicht passen, mit unbelegten Postulaten vom Tisch und erfinde dir nicht einfach Inhalte in die Informationslücken, die in deine Argumentationsschiene passen. Eine "Textanalyse", die darauf basiert, jeden Widerspruch mit der eigenen Hypothese schlicht zu ignorieren und da, wo der Text keine Informationen enthält, Informationen im Sinne der eigenen Hypothese zu erfinden, ist schlicht unseriös. Genauso wie dein Stil, immer nur die Quellen zuzulassen die dir gerade in den Kram passen. Findest du irgendwo etwas, dann ist es in dem Moment zulässig. Schon im nächsten, wenn man dir einen Widerspruch aufzeigt, ist es nicht mehr zulässig.

Bearbeitet 3. Oktober 2006 von Tyelkormo

[Gast Wando]

@ Tyelkormo

Deine Art zu diskutieren liegt mir nicht. Ich will hier nicht von einem "Kampfund" (sorry) angefallen werden, der meint, er alleine wisse, wie der Laden läuft. Dann kanst Du auch Selbstgespräche führen.

In diesem Sinne

Wando

[Tyelkormo]

@ Tyelkormo

Deine Art zu diskutieren liegt mir nicht. Ich will hier nicht von einem "Kampfund" (sorry) angefallen werden, der meint, er alleine wisse, wie der Laden läuft. Dann kanst Du auch Selbstgespräche führen.

In diesem Sinne

Wando

Sorry, du bist derjenige, der nicht diskutiert. Anstatt Belege für deine Positionen zu bringen behauptest du schlicht, dass du Recht hast. Eine Diskussion läuft so nicht.