Tolkien & Rassismus

[Gast Wando]

ZITAT

Welch ein Blödsinn...

Mach das mit Tolkien aus, nicht mit mir. Und wenn du dabei bist, erzähl es dem Bundestag am besten gleich mit

Danke für Deinen aggressiven Ton. Deine Retourkutsche zeigt am besten, wehsalb ich mit Dir nicht diskutiren kann. Du wirst unsachlich und verfehlst den Punkt. Aber das wirst Du nicht einsehen, und darum noch einmal tschüs.

Wando

Bearbeitet 3. Oktober 2006 von Wando

[Tyelkormo]

Danke für Deinen aggressiven Ton. Deine Retourkutsche zeigt am besten, wehsalb ich mit Dir nicht diskutiren kann. Du wirst unsachlich und verfehlst den Punkt. Aber das wirst Du nicht einsehen, und darum noch einmal tschüs.

Wando

Du schreibst: "Welch ein Blödsinn". Aber _ich_ werde unsachlich. Du beleidigst mich explizit, aber _ich_ werde unsachlich. Du kannst nicht mit MIR nicht diskutieren, du kannst schlicht nicht diskutieren. Du bist nicht in der Lage, Widerspruch zu tolerieren.

[Gast Wando]

Du kannst nicht mit MIR nicht diskutieren, du kannst schlicht nicht diskutieren. Du bist nicht in der Lage, Widerspruch zu tolerieren.

No comment.

[André]

Könnt ihr euren Zwist bitte per PM oder Mail klären? Und nicht hier im Thread? Danke :-)

Bearbeitet 4. Oktober 2006 von Hjälte

[Gast Liriel Peredhil]

Schade schade, daß eine so interessante Diskussion über Seiten hinweg nun auf so unschöne Weise quasi abgetötet wurde - durch haltlose, peinliche und sinnlose Anschuldigungen. Und mich wundert, dass hier noch immer keiner aufgeschrieen hat.

Sorry, Hjälte, für mehr oder weniger OT, aber da hier seit zwei Tagen Schweigen herrscht, habe ich das Bedürfnis, als bisher konzentriert Mitlesende, das Thema nochmal aufzugreifen und vielleicht die Diskussion wieder in Gang bringen zu können.

Tolkien beschreibt explizit, dass die Orks gezüchtet sind. Damit ist ein Vergleich mit natürlicher Entwicklung von Volksgruppen schlicht unhaltbar.

Explizit bzw. eindeutig ist zu dem Thema Orks kaum etwas. Tolkien hat mehrere Erklärungen und Entwürfe angefertigt, ohne daß sich uns jedoch ein völlig eindeutiges Bild über die Orks ergibt. Nein, ich bin kein Ork-Spezialist, aber ich bitte darum, einen entsprechenden Nachweis anhand von Quellen (da bietet sich ja u.a. die HoME an...) zu führen bei solchen Behauptungen.

Hallo? Wenn wir vom wirklichen Leben reden ist der literarische Text wohl kaum der richtige Ort um nachzuschlagen. DU hast Aussagen über das wirkliche Leben gemacht. Dabei ist Tolkiens Einschätzung des wirklichen Lebens relevant, nicht der literarische Text.

Tolkiens Einschätzung des wirklichen Lebens werden wir wohl kaum mehr 100%ig erfahren. Eine mögliche Annäherung daran ist durchaus möglich, nämlich wie Wando vollkommen korrekt darstellt, aus dem literarischen Text heraus. Aber dazu bedarf es nunmal eines gewissen Verständnisses für den Umgang mit solchen Texten und einer realistischen Einschätzung dessen, was darin zu finden geglaubt wird. Genau diese Einstellung vermisse ich in solchen Aussagen..

Im übrigen wäre erstmal zu definieren, was der relevante literarische Korpus überhaupt ist, da das Silmarillion in der veröffentlichten Form nicht aus Tolkiens Feder stammt.

Ganz recht. Als relevanten literarischen Korpus müssen sämtliche Schriften Tolkiens zu diesem Thema herhalten – in diesem Fall bedeutet das, dass die HoME auf jeden Fall relevanter ist als das Silmarillion allein. Für eine entsprechende Arbeit ließe sich aber durchaus definieren, auf welche Texte zurückgegriffen werden soll.

Mach das mit Tolkien aus, nicht mit mir. Und wenn du dabei bist, erzähl es dem Bundestag am besten gleich mit

Solche Äußerungen sind doch eigentlich nur Diskussions-tötend, oder? Entweder wir fahren hier fort, sachlich und neutral zu diskutieren, oder wir kloppen uns wie die Kindergartenkinder. Wobei ich mich dann aber verabschieden muss.

Ich bin der Meinung, dass Behauptungen etwas nicht in ein Werk hineinbringen und belegfreie Anschuldigungen nichts mit Textanalyse zu tun haben. DU behauptest, das wären nachträgliche Erklärungen.

Das ist auch so – eine Erfahrung und Erkenntnis aus der Literaturwissenschaft, die du – solltest du tatsächlich Ahnung davon haben – ebenfalls haben solltest. Und ja, Behauptungen bringen nichts in ein Werk hinein, was nicht da ist. Andererseits aber hat ein Autor einen Text abgeliefert, der so ist, wie er da steht. Nachträgliches Interpretieren seitens des Autors ist unsinnig – es ändert den Text nicht durch noch so viele „hab ich aber gemeint“. Ich nehme an, das ist das, was Wando ausdrücken wollte.

Für mich spielt keine Rolle, was jemand ohne jede Belege einfach zusammenbehauptet. Wenn du Text analysieren willst, dann tu das. Aber wische nicht einfach Argumente, die dir nicht passen, mit unbelegten Postulaten vom Tisch und erfinde dir nicht einfach Inhalte in die Informationslücken, die in deine Argumentationsschiene passen.

Was soll das? Das tut Wando in keiner Weise – und auch sonst keiner hier. Gerade was das Thema Orks betrifft, sehe ich bei den uns vorliegenden Texten ganz bestimmt keine Eindeutigkeit. Wie gesagt, ich bin kein Ork-Spezialist und vielleicht outet sich hier noch jemand als solcher, der die verschiedenen Textgrundlagen genauer kennt. Ich habe nur das Gefühl, das du auf EINER Deutung des Textes beharrst. Die gibt es gerade hier aber nicht. Aber auch hier lasse ich mich gern vom Gegenteil überzeugen. Eine entsprechende Analyse von dir wäre interessant und würde die Diskussion u.U. bereichern können.

Eine "Textanalyse", die darauf basiert, jeden Widerspruch mit der eigenen Hypothese schlicht zu ignorieren und da, wo der Text keine Informationen enthält, Informationen im Sinne der eigenen Hypothese zu erfinden, ist schlicht unseriös. Genauso wie dein Stil, immer nur die Quellen zuzulassen die dir gerade in den Kram passen. Findest du irgendwo etwas, dann ist es in dem Moment zulässig. Schon im nächsten, wenn man dir einen Widerspruch aufzeigt, ist es nicht mehr zulässig.

Ich fürchte, du missverstehst Wandos ‚Stil’ gewaltig: gerade sie hat immer wieder, in diesem Forum wie auch in anderen, gezeigt, dass eine einzige Quelle, ein einziger Text leicht in die Irre führen kann. Wieviele Leute argumentieren allein aus dem HdR heraus? Oder allein aus den Briefen heraus? Oder allein aus dem (von Christopher zusammengestellten) Silmarillion heraus? Die Tolkien-Forschung, die wirklich den Überblick hat und sämtliche Schriften zueinander in Beziehung setzen kann, steckt noch in den Kinderschuhen.

Solltest du tatsächlich da weiterführende Erkenntnisse haben, dann bitte ich dich, sie uns mitzuteilen. Mit einem Schlagabtausch wie dem obigen kommen wir nicht weiter.

In aller Freundschaft

Liriel

[Gast ThorBrownlock]

Also ich hab den Eindruck gewonnen, hier wird um der Rechthaberei willens diskutiert. Ein endloses Zitieren der Aussagen des Vorredners, das in meinen Augen zu nichts führt, außer zu Streitereien. Jeder bildet sich seine eigene Meinung, zu Recht. Eigendlich geht es hier um folgenden Fragen. Hegte Tolkien rassistisches Gedankengut? Und trägt sein Werk Herr der Ringe rassistische Züge?

Tolkien hat das zu seiner Person mit seinen schon zitierten Aussagen eindeutig verneint. Und das glaube ich ihm auch. Überprüfen könnt die eh nur nur in einem persönlichen Gespräch mit ihm selbst. Ich verlasse mich nämlich nur darauf, was mir eine Person Angesicht zu Angesicht sagt. Doch dies ist leider net möglich. Ich versuch net durch Studieren seiner Briefe oder getroffenen Aussagen, irgenwo den kleinsten Hinweis auf eine rassistisches Gedankengut zu entdecken. Wäre ich darauf aus, dann würd ich vielleicht fündig oder auch nicht. Das weiß ich nicht genau. Anderseits, wenn das meine Beweggründe wären, würd ich immer fündig werden. Und zwar bei vielen Menschen in meiner Umgebung oder in literarischen Werken auf irgendeine Art und Weise. Und in Köpfe von Menschen kann ich sowieso nicht hineinsehen, was auch gut so ist. Also verlass ich mich bei meiner Aussagen auf das, was für mich aus Tolkiens Büchern und Schriften diesbezüglich erkennbar hervorgeht.

Nun zum Werk HdR. In keinem Bewohner von Mittelerde kann ich ein Geschöpf erkennen, das nur entsprechend seiner vererbten oder genetische Veranlagung denkt und handelt. Oder darauf von Tolkien reduziert wird. Daß ein gewisser Anteil an genetischer Veranlagung und vererbten Eigenschaften in jedem Geschöpf steckt, das ihn entsprechend agieren lässt ist normal. Das ist wie im wirklichen Leben. Daß Tolkien jedem Volk individuelle Fähigkeiten oder Eigenschaften zugewiesen hat, empfinde ich keineswegs als negativ. Ob Elb, Mensch, Ork oder Hobbit. Man kann darüber streiten, welch Eigenschaften als höherwertig anszusehen sind. Schönheit und Unsterblichkeit. Zähigkeit und Widerstandsfähigeit. Doch Tolkien lässt seine Geschöpfe nicht nur entsprechend ihre vererbten Eigenschaften agieren. So wie im wirklichen Leben handeln die Geschöpfe in Mittelerde ganz aus individuellen Erfahrungen oder Erlebten.

Die Gefährten bestehen nicht nur aus Angehörigen eines Volkes, anders als Rassisten oder Nazis eine solche Geschichte erdenken würden. Und gerade durch ihre individuellen hervorragenden Eigenschaften tragen sie zum Erfolg der Queste bei. Das Böse in ME besteht ebenfalls aus Angehörigen aller Völker, nicht nur aus Orks und Ostlingen. Und auch diese sind nicht nur willenlos, sondern haben bestimmt eine entwickelte Kultur und individuelle Eigenschaften, auch wenn Tolkien sie leider nicht näher beschrieben hat. Ein Teil der Orks waren einst schöne und weise Elben, die Nazguls einst stolze Fürsten der Menschen. Und unter den Anhängern des Bösen gab es ebenfalls jene, die sich im Laufe der Geschichte auch vom Bösen abgewandt haben. Z. B. die Dunländer oder Korsaren von Umbar, die durchaus denken können und über die Fähigkeit der Einsicht verfügen. Im Übrigen hat sich Tolkien nirgendwo in seiner Geschichte herablassend über ein

Volk geäußert.

Dass die Nazis Stammbäume oder Ahnentafel als Instrument zur Untermauerung ihrer abartigen Rassenideologie genutzt haben ist unbestritten. Allerdings die Verwendung von Stammbäumen grundsätzlich

als Ausdruck rassistischem Denkens zu bezeichnen, kann ich nicht nachvollziehen. Auch heute wird überalls mir die Erstellung meines eigenen Stammbaum oder Ahnentafel angeboten. Wenn Menschen Ahnekunde oder Stammbäume erstellen, ist das für mich kein Ausdruck von Rassismus. Schlußendlich habe ich in dem Werk Herr der Ringe bei sorgfältigster Prüfung keinerlei Hinweise auf solche Umtriebe des Autors finden können. Würd ich einen solchen Verdacht hegen, würde ich auch keine falschen Rücksicht nehmen. Selbst wenn es sich dabei um meinen Lieblingsautor handeln würde.

Gruss

Bearbeitet 5. Oktober 2006 von ThorBrownlock

[Tyelkormo]

Explizit bzw. eindeutig ist zu dem Thema Orks kaum etwas. Tolkien hat mehrere Erklärungen und Entwürfe angefertigt, ohne daß sich uns jedoch ein völlig eindeutiges Bild über die Orks ergibt. Nein, ich bin kein Ork-Spezialist, aber ich bitte darum, einen entsprechenden Nachweis anhand von Quellen (da bietet sich ja u.a. die HoME an...) zu führen bei solchen Behauptungen.

Es geht hier zuallererst einmal um das Thema Rassismus. Ork-Spezialistentum oder Literatur-Spezialistentum ist zuallererst einmal zweitrangig, bis die Verwendung der Konzepte Rasse und Rassimus geklärt sind. Bevor ich behaupte, dass im Kontext der Orks etwas zum Thema Rasse und Rassismus eindeutig oder nicht eindeutig sei, muss mir zunächst einmal klar sein, wonach ich überhaupt suche. Da reicht es nicht zu sagen "Ha, jeder weiss doch, was Rassismus ist", wie einige vielleicht einwenden mögen. Bevor ich etwas diagnostiziere, was ich selbst als verwerflich hinstelle, mehr noch, bevor ich auch nur die Diagnose als vertretbar hinstelle, sollte ich wissen, worüber ich rede. Und das heisst nicht nur Orks oder Tolkien, sondern auch Rasse und Rassismus. Dass Tolkien mehrere Erklärungen und Entwürfe angefertigt hat ist nur solange relevant, wie irgendeiner davon ein Bild abgibt, das nicht mit meiner Position im Einklang steht. Im Übrigen sehe ich die Notwendigkeit eines Nachweises bei Vorwürfen von Rassismus als wesentlich dringender an.

Tolkiens Einschätzung des wirklichen Lebens werden wir wohl kaum mehr 100%ig erfahren. Eine mögliche Annäherung daran ist durchaus möglich, nämlich wie Wando vollkommen korrekt darstellt, aus dem literarischen Text heraus. Aber dazu bedarf es nunmal eines gewissen Verständnisses für den Umgang mit solchen Texten und einer realistischen Einschätzung dessen, was darin zu finden geglaubt wird. Genau diese Einstellung vermisse ich in solchen Aussagen..

Sorry, aber die Etablierung des realweltlichen ist nicht die exclusive Domäne der Literaturwissenschaft. Und gerade wenn es um Fragen von Rasse, Vererbung etc. geht, sollte man vorsichtig sein, wo die eigenen Kernkompetenzen liegen. Aus einer Fiktion heraus eine Einschätzung der realweltlichen Einschätzungen abzuleiten dürfte ungleich schwieriger sein, als aus Texten, in denen explizit Einschätzungen der realen Welt dargelegt werden. So oder so aber ist -auch wenn man eine Einschätzung aus dem fiktiven Text ableitet- diese, will man sie als Tolkiens Einschätzung verkaufen -und um die ging es in dem Abschnitt, auf den du verweist-, in Einklang mit den nichtfiktiven Texten zu bringen, bzw. zu zeigen, warum die Behauptung, dass sie abweicht, glaubwürdig sein soll.

Ganz recht. Als relevanten literarischen Korpus müssen sämtliche Schriften Tolkiens zu diesem Thema herhalten – in diesem Fall bedeutet das, dass die HoME auf jeden Fall relevanter ist als das Silmarillion allein. Für eine entsprechende Arbeit ließe sich aber durchaus definieren, auf welche Texte zurückgegriffen werden soll.

Eine Beschränkung auf einen Teilkorpus müsste grundsätzlich gerechtfertigt werden.

Solche Äußerungen sind doch eigentlich nur Diskussions-tötend, oder? Entweder wir fahren hier fort, sachlich und neutral zu diskutieren, oder wir kloppen uns wie die Kindergartenkinder. Wobei ich mich dann aber verabschieden muss.

Hältst du die Bemerkung "Blödsinn" für produktiver?

Das ist auch so – eine Erfahrung und Erkenntnis aus der Literaturwissenschaft, die du – solltest du tatsächlich Ahnung davon haben – ebenfalls haben solltest. Und ja, Behauptungen bringen nichts in ein Werk hinein, was nicht da ist. Andererseits aber hat ein Autor einen Text abgeliefert, der so ist, wie er da steht. Nachträgliches Interpretieren seitens des Autors ist unsinnig – es ändert den Text nicht durch noch so viele „hab ich aber gemeint“. Ich nehme an, das ist das, was Wando ausdrücken wollte.

Und Teilinterpretationen sind grundsätzlich unglaubwürdig, liefern sie nicht einen Grund, warum in diesem einen Teilbereich ein Spezialfall vorliegen soll. Steht eine Interpretation von bestimmten Stellen in krassem Gegensatz zum Rest des Korpus, so ist darzulegen, warum Occams Rasiermesser hier nicht gilt. Im Übrigen ist nachträgliches Interpretieren seitens des Autors nur dann ein solches, wenn es auch nachträglich gemacht wird -und nicht etwa vor dem Schreiben. Das ist mein Punkt. Äusserungen Tolkiens werden nicht dadurch "nachträgliche Interpretationen", dass sie Wando nicht in den Kram passen. Das Argument "nachträgliches Interpretieren" war schlicht ein Versuch, anstatt ein Gegenargument zu widerlegen diesem schlicht ohne Beleg die Relevanz abzusprechen. Du kannst mir nicht sagen, dass die Tatsache, dass das Jahr 1944 (Jahr der Bemerkung über Orks im realen Leben durch Tolkien) nach dem Jahr 1954 (Jahr der Veröffentlichung des Herrn der Ringe) kommt eine "Erkenntnis aus der Literaturwissenschaft" sei, noch bin ich bereit dir abzunehmen, dass derartige Argumentations"techniken" in den Literaturwissenschaften zulässig sind. Und wer Konnotationen XYZ in einem Text liest, obwohl der Autor vorher klar gemacht hat, dass sie ihm fremd sind, sollte -anstatt auf seinem Punkt zu beharren- vielleicht zweckmässigerweise überprüfen, ob man nicht etwas übersehen hat, anstatt schlicht zu sagen "Das ist meine Interpretation und damit basta!" Auch wenn es in den Geisteswissenschaften eine immer noch verbreitete Einstellung ist, ich weiss, dass auch in den Literaturwissenschaften stringentere Methoden der Wissenschaftstheorie Einzug gehalten haben.

Was soll das? Das tut Wando in keiner Weise – und auch sonst keiner hier. Gerade was das Thema Orks betrifft, sehe ich bei den uns vorliegenden Texten ganz bestimmt keine Eindeutigkeit. Wie gesagt, ich bin kein Ork-Spezialist und vielleicht outet sich hier noch jemand als solcher, der die verschiedenen Textgrundlagen genauer kennt. Ich habe nur das Gefühl, das du auf EINER Deutung des Textes beharrst. Die gibt es gerade hier aber nicht. Aber auch hier lasse ich mich gern vom Gegenteil überzeugen. Eine entsprechende Analyse von dir wäre interessant und würde die Diskussion u.U. bereichern können.

Doch, genau das hat Wando getan. Wando hat meinen Hinweis auf Hunde ohne wirkliche Gegenbelege (und ich vermute ohne ihn wirklich zu verstehen) vom Tisch gefegt und meinen Hinweis auf Tolkiens Bemerkungen zu Orks im realen Leben schlicht per Zeitmaschine umdatiert. Belege gab es für Wandos Positionen nie. Da wurde ausschließlich postuliert. Gerade beim Thema Rassissmus sollte man mit unbelegten "Interpretationen" sehr vorsichtig sein. Denn solange man nicht klar etabliert, welche Konzepte von "Rasse" und "Rassismus" man selbst verwendet, verstrickt man sich verdammt schnell in gesellschaftlich leider Gottes verankerten Grundvorurteilen. Und es möge bitte niemand sagen, dass er die nicht hat -wer achtet schon darauf, was für einen Farbton genau die Haut eines Schwarzafrikaners hat, der ihm über den Weg läuft? Hautton "dunkel". Wer könnte einen Äthiopier von einem Senegalesen unterscheiden? Einige können es einigermaßen, die meisten dürften es nicht können. Das mag dir für die Diskussion bedeutungslos erscheinen -ist es aber nicht. Denn es ist für das realweltliche Rassekonzept durchaus relevant.

Und solange ich diese Rassekonzepte nicht festnagele kann ich wunderschön alles mögliche in alles mögliche hineininterpretieren. Solange ich auch Rassissmus nur aus diffusen Gründen verurteile weil es halt schlecht ist, und Rasse alles ist, was eben signifikant anders aussieht, solange kann ich nicht nur keine seriöse Analyse zu Rassismus machen, ich bewege mich selbst auf ziemlich dünnem Eis und die Argumentation ist nur eine Haaresbreite davon entfernt, selbst rassistisch zu sein. Das mag man nicht wahrhaben wollen, das ändert aber nichts am Fakt.

Was Wando gemacht hat ist Orks, Menschen und Elben in einen Topf zu werfen und sie alle als äquivalent irdischer menschlicher "Rassen" zu setzen und aus der einseitigen Beschreibung der Orks auf rassistische Konnotationen zu verweisen. Das mag dir aus literaturwissenschaftlicher Perspektive einleuchtend erscheinen. Es ist aber ein Zeichen, dass man weder die Bedeutung des Terminus "Rasse" noch das Konzept "Rassismus" wirklich versteht. Und auf diese Begriffe hat kein Literaturwissenschaftler und auch kein Laienliteraturexperte Deutungshoheit, und wo er/sie versucht sie zu analysieren, sollte er/sie sicher sein, dass er/sie weiss, wovon er redet. Und das Wando den Vergleich mit Kampfhunden mit dem Hinweis auf Tiere abgelehnt hat, zeigt ziemlich deutlich, dass das bei Wando nicht der Fall ist.

Wer einerseits über Rasse und genetische Übertragung redet, andererseits aber externe Selektion aus der Diskussion ausschließen will, der ist an einer tatsächlichen Diskussion von Rassekonzepten bei Tolkien und Rassismus nicht wirklich interessiert sondern will beides so definieren, dass es in die eigene Argumentation passt. Wer mit Vererbung argumentieren will, sollte ein Grundverständnis davon mitbringen, wie das funktioniert nicht aus diffusem Gutmenschentum Rassismusvorwürfe erheben. Wenn Wando behauptet, der Text lege eine Vererbung bestimmter Eigenschaften nahe, ist die Frage nach literarischer Analyse nur zum Teil relevant. Wie kann ich sagen, dass ein Text etwas nahelegt, wenn ich das, was er nahelegen soll, nicht voll verstehe?

Mehr noch, anstatt nur zu behaupten, der Text ließe nur genetische Übertragung zu wäre es an Wando gewesen zu zeigen, warum der Text nichts anderes zulässt. Warum zum Beispiel lässt der Text nicht zu, dass Orks deswegen keines positiven, ethischen Züge zeigen, weil externe Zwänge verhindern, dass ihnen zum einen welche vermittelt wurden und zum anderen die Selbstentwicklung solcher Züge verhindern? Derartige Fragen müssen ebenfalls geklärt werden, bevor die Diagnose "Rassismus" Hand und Fuß hat. Wandos Argumentation entspricht eben gerade nicht solider Textanalyse, sondern dem Aufstellen einer Hypothese und dann, anstatt sie kritisch zu überprüfen, des Herausziehens von Textstellen aus dem Text, die man so darstellen kann, dass sie die Hypothese stützen. Eine Textanalyse muss sich aber auf den Text an sich beziehen und mit diesem, nicht nur mit einzelnen Stellen, im Einklang sein. Wando ignoriert zzusätzlich komplett jede Beschreibung positiver Werte bei Orks, wie sie im Herrn der Ringe durchaus vorkommen: Gorbag wirf Sam (unbekannterweise und in absentia) vor, Frodo wohl als minderwertig erachtet zu haben, weil er ihn einfach liegendgelassen hat. Tolkien beschreibt dann im Kontrast Shagrat, der darauf hinweist, wie sie einen anderen, von Kankra gefangenen Ork einfach haben hängenlassen. Tom Shippey geht auf diese Stelle im Kapitel "Lord of the Rings (2): Concepts of Evil" in "Author of the Century" ein und kommt zum Schluss "They are moral beings, who talk freely and repeatedly of what is 'good', meaning by that more or less what we do. The puzzle is that this has no effect at all on their actual behaviour, and they seem (as in the coversation quoted) to have no self-awareness of the capacity for self-criticism. But these are human qualities too."

Die Diagnose rassistischer Konnotationen versagt an zwei Fronten: An der Auslassung der Verifikation anhand des Gesamtkorpus und an der fehlerhaften Anwendung des Konzeptes "Rassismus", gegründet in einem Unverständnis des Begriffes "Rasse".

Bearbeitet 5. Oktober 2006 von Tyelkormo

[Gast Wando]

Du meinst sicherlich dann diese Stelle aus Letter 165.

My name is TOLKIEN (not -kein). It is a German name (from Saxony), an anglicization of Tollkiehn, i.e. tollkühn. [...]

Ja - ich meinte genau diese Stelle.

In diesem Brief (ich würde gerne wissen, wieso er diese Belehrung mit seinem Namen und seiner Herkunft schreibt)

Ja, genau, diese Frage stelle ich mir auch immer.

sieht er sich als Engländer, obwohl er deutsche Vorfahren hat. Dass er sich als Engländer fühlt, liegt aber nicht daran, dass er sich mehr zur Familie seiner Mutter hingezogen fühlt.

Nein, das wollte ich damit auch nicht sagen. Er fühlte sich dieser Mentalität verwandt. Oder der Landschaft. Verlyn Flieger weist in ihrem "Interrupted Music" ausdrücklich darauf hin, dass er laut Brief 163 und 153 nicht ausschloss, dass zum Beispiel das Wissen um eine Sprache inkarniert sein kann - Tolkien hatte wohl das Gefühl, dass die westmidländische Sprache ihm bekannt war, sobald er den ersten Blick auf sie geworfen hatte. Genauso wie er ja auch vermutete, dass seine Atlantis-Träume vererbbar waren (sein Sohn hatte diese Träume auch).

Der Vollständigkeit wegen hier noch einmal der Teil, welcher davor geschrieben wurde. Er stellt sich zwar als Deutscher dar, distanziert sich aber ein wenig von deren Politik, in dem er die 'historische Korrektheit' der Nazi-Mythologie hinterfragt. So sehe ich es jedenfalls.

Aber du hast Recht in dem Sinn, dass er sich ein wenig anbiedern will.

Ja, und eben das, was Du zum Schluss erwähnt hast, verursacht mir einen Knoten im Magen.

Zweifellos distanziert er sich, und, wie ich oben schon mal schrieb, weil er wohl wirkich mit Hitlers Germanentümelei nicht das Geringste anfangen könnte. Das ändert aber nichts daran, dass er im HdR Verhaltensweisen geschildert hat, die zumindest mich - und nicht nur mich - an Heldentümelei unangenehm erinnern (der Aragorn-Kitsch, die Theoden-Verherrlichung, die Verklärung von Kriegsgesängen). Hier ist noch vieles zu klären, und das Thema wird so rasch nicht vom Tisch sein. Obwohl ich für mich da zumindest eine Erklärungsmöglichkeit habe, aber noch weiß ich nicht, ob ich an sie glauben kann: dass diese peinlichen Beschreibungen der Erzählerfigur zugeschrieben werden, können (weil sie so in den Chroniken standen), aber nicht Tolkien. Verstehst Du? Es werden Bewusstseinsbilder beschrieben, die vorhanden sind, aber der Autor stellt sie nur in den Raum, kommentiert sie nicht.

Eine weitere Erklärung, die ich schon seit Jahren in meinem Kopf herumwälze, ist, ob immer dann, wenn Tolkien in seinem literarischen Werk von "Blut" und vererbten Eigenschaften, sogar vererbten moralischen Eigenschaften spricht, das lediglich ein literarisches Mittel ist, um geistige Verwandtschaft auszudrücken.

Ich hätte da auch schon längst keine Zweifel mehr dran, wenn nicht Tolkien selber in seinem Werk geistige und physische Kraft unterschieden hätte. So ringt Aragorn mit Sauron mittels des Palantir durch geistige Kraft. Es geht darum, wer geistig stärker ist. Und das hätte dann Zukunft. Parallel dazu gibt es aber auch Schlachten mit echtem Blut, wo keine Symbolik vorliegen kann. Hier wird nicht geistig gefochten, sondern mit dem realen Schwert. Also meint Tolkien reales Blut, wenn er von Blut spricht. - Hoffe, es kommt noch rüber, was ich sagen will. Er meint auch bei den Stammbäumen - vermutlich, vielleicht - reale Vererbungen.

Was Numenor betrifft, so muss ich zweierlei zu Deinen Ausführungen sagen:

[...]

Hier stimme ich nicht ganz mit dir überein. Es ist zwar ein neues Volk entstanden, aber Tolkien betont auch, dass es Unterschiede gibt.

Das will ich auch nicht leugnen. In jedem Volk gibt es Unterschiede. Aber im HdR wird von Anfang an ein Nimbus um das Volk aus dem Westen aufgebaut, sie sind von vornherein die Könige.

Das sieht im speziellen daran, dass nachdem die Insel untergegangen ist, diese Eigenschaften verschwinden. Dies bedeutet für mich keine genetische Verankerung, sondern nur ein Anpassen an die Umstände. Oder allenfalls eine temporäre Änderung in den Genen, welche wieder verschwindet, wenn die Umstände nicht mehr da sind.

Meiner Erinnerung nach steht im HdR, dass dieses Erbgut durch die Vermischung mit den "normalen" Menschen immer mehr verschwunden ist. Und wenn es von Faramir heißt, dass per Zufall die Eigenschaften der Herren aus dem Westen in ihm wieder zum Vorschein gekommen seien, dann bedeutet das für mich, dass die seelische Güte und Größe Faramirs genetisch entsteht. Auch und weil sie bei vielen verschwunden ist.

Die Rolle der Orks in dem Gesamtkonzept ist schwierig. Ich wage mich mal an einem Erklärungsversuch. Das Hauptthema in Tolkiens Welt ist der Kampf Gut gegen Böse. Dies zieht sich über die gesamte Konzeption hin.,

Ich weiß noch nicht, ob ich das auch so sehe. Manchmal meine ich, das Thema ist ein ganz anderes. Zum Beispiel das Dilemma, das darin besteht, dass eine an sich positive Eigenschaft (Wissenstrieb, Kunsttrieb, Forschungstrieb) den Menschen dermaßen versklavt, dass er destruktiv oder verdorben wird. Siehe Melkor, Feanor, Gollum - im starken Maß; die Noldor in etwas geringerem Maß. Bei den Ringgeistern eigentlich nicht anders. Oder Saruman. Und falls dieses Konzept aufgeht, dann bekommen die Orks durch diesen seltsamen Gedanken, dass sie einmal Elben waren - im Grunde ein total kühner Gedanke - die Rolle eines Opfers. Irgendetwas läuft in dem System von Anfang an dermaßen schief, dass solche "Missgeburten" dabei herauskommen. Hoffe, man versteht mich noch. Da steht nicht gut gegen böse, sondern eine positve Eigenschaft funktioniert von Anfang an nicht. Von Anfang an ist ein Webfehler drin.

Falls diese Überlegung wirklich Stich halten kann, dann wären wir aus Vererbungsfragen, Genfragen gänzlich draußen. Dann wäre Tolkiens Werk ein literarisches Experiment, in dem die großen und tödlichen Gefahren unserer realen Welt mit Hilfe der Phantastik völlig ohne Abbildungscharakter dargestellt werden. Dann ist das alles nur in sich stimmig, aber ohne Direktbezug auf irgendwas in unserer Welt. Nur die Aussage ist eine, die auf uns passt.

Jute Nacht,

Wando

Bearbeitet 5. Oktober 2006 von Wando

[Tyelkormo]

So wie hier über Rassismus diskutiert wird, wird der Begriff "Rasse" eben genau so angewandt, wie er eben nicht angewandt werden soll. (“To most people, a race is any group of people whom they choose to describe as a race.UNESCO-Bericht The race concept. Results of an inquiry. 1952, S. 99”).

Eine Diskussion auf dieser Basis kann nicht zu einem brauchbaren Ergebnis führen. Wer zudem schlicht die Darstellung von Vererbung bestimmter Eigenschaften als rassistisch verurteilt ohne ersichtliches Verständnis von Genetik und ohne zu definieren was warum rassistisch ist, der betreibt keine Analyse des Textes, weil er keine Kriterien anlegt, anhand derer analysiert werden könnte sondern schlicht nach gusto definiert.

Wer über die Orks in diesem Zusammenhang reden will, dem sollten Begriffe wie "genetischer Flaschenhals", "Gründereffekt", "Zuchtlinie" und "Unterart" geläufig sein -nicht nur in vermeintlicher Bedeutung anhand "gesunden Menschenverstands" sondern im tatsächlichen Fachgebrauch.

Ich möchte also bitten, bevor man vermeintliche Vererbungsdarstellungen kritisiert erstmal eine Grundkompetenz in dem Bereich zu etablieren.

[Frodo]

[iRONIE]

Ist es nicht das Schöne an einem "Fantasy Roman", dass (was) man sich alles hinein wünschen (interpretieren) kann, sogar Rassismus. *sich grad mal Orks in braunen Hemden vorstell*

[/iRONIE]

:geist:

[Wilwarin]

Ich denke nicht, dass man Tolkien aufgrund seiner Bücher als Rassist betrachten kann und wenn ja, dann müsste ja theoretisch auch J.K.rowling eine Rassistin sein, da sie mit der Dastellung von Rassen, gut und Böse ähnlich umgeht, wie Tolkien mit diesen Themen umgegangen ist.

In vielen Fantasy Büchern tauchen solche Themen auf, natürlich sind da auch einige Autoren dabei, die versuchen Tolkiens gigantische Leistung nachzumachen. Wenn alle autoren, die dieses Thema von Rassen, Gut und Böse aufgreifen, Rassistisch währen... ...oha...

Was ich damit sagen will ist, dass nur weil autoren in ihren Buchern so einen Stoff behandeln, sie noch lange nicht rassistisch sein müssen.

[BattleCookie]

Da wir ja leider sowieso nie erfahren was Tolkin nun war oder nicht war, hat es eigentlich keinen Sinn darüber zu dikutieren...

Ich denke nicht dass es ein Zeichen von rassismus ist nur weil bei ihm die guten alle rein, blond, blauäugig und so weiter beschrieben werden. Wer auch immer diesen Artikel über ihn geschrieben hat, hat absolut keine Ahnung.

Jeder hat doch eine andere Vorstellung von "gutem". Ausserdem ist das ein Fantasy Buch, da muss es ja die typische gut gegen böse Gschichte gebe.

Die Elben wurden doch auch so weit ich weiß nicht von ihm erfunden oder?

Edit: Achja hab noch was vergessen... Vor ca einem Jahr wurde ja auch Harry Potter als Jugendgefärdend und Santanismus (!!!) bezeichnet

Darüner kann man sich doch nur kaputt lachen.

Bearbeitet 26. April 2007 von BattleCookie

[Mormedil]

Alae

Es geht nicht darum, das alle guten blond und blauäugig sind, sondern darum, dass ,in dem Buchern, die Gefährten Orks metzel und es ihnen auch noch Spaß macht, siehe Gimli. Tolkien erlaubt seinen Helden also eine "Rasse", nämlich die Orks zujagen und auszulöschen.

Das ist die Theorie.

Ich glaub allerdings, dass man das so nicht sagen kann, da ja auch schon in denfrühen Märchen immer die Guten gegen die Bösen gekämpft haben. Das ist so.

Tolkien hat dieses Prinziep lediglich etwas ausgeweitet. Er hat also gaze Rassen zu Gut und Böse gemacht.

Ich glaub, dass der Herr der Ringe nicht Rassistisch ist, da es ja nicht um die totale Auslöschung der Orks geht, sondern um das ÜBERLEBEN der Guten. ( das ist ein Unterschied, glaubt mir)

Es ist einfach ein Märchen ( in sehr komplizierter Form ), dass die Moral besitzt, dass das Gute immer gewinnt. Jedoch nicht, weil es Rassistisch ist, sondern, weil es gut ist. Das liegt daran, dass in den Zeiten, in denen Märchen erfunden wurden und erzählt wurden, die Zeiten schlecht waren und Hunger und Krieg herrschten.

Desswegen ließ man das Gute immer gewinnen, um sich selbst Hoffnug zu Machen, nicht um rassistisch zu sein.

Und um die Moral zu verbreiten, dass Böses nicht bestand hat und man nichts Böses tun soll.

Ps: Harry Potter als Satanismus... aha,... hab ich ja noch nichts von gehört, muss an mir vorbei gegangen sein. Ist ja lächerlich.

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Gruß M.

Bearbeitet 13. Mai 2007 von Mormedil

[Gast Túrin Turambar]

Ich finde es schwierig, darüber zu urteilen, ob Tolkien nun rassistisch ist oder nicht, so lange man sich nicht darauf geeinigt hat, was man unter rassistisch eigentlich vertseht. Gewiss gab es schon einige Definitionen hier, doch glaube ich, dass etwas bisher nicht beachtet wurde:

Während in der Realität so etwas wie Menschenrassen (vor allem höher- und minderwertige Rassen nicht existieren), konnte Tolkien als Schöpfer einer neuen Welt selbst darüber bestimmen.

Das heißt: Wenn n der Realität einer behauptet, Schwarze seien minderwertige Menschen aufgrund ihrer "Rasse", dann hat er allein deshalb schon Unrecht, weil so etwas nicht existiert. Damit ist er für mich ein Rassist. Alle pseudowissenschaftlichen Begründungsversuche müssen ja wohl als gescheitert angesehen werden.

Wenn nun aber Tolkien in seinen Werken schreibt, dass Orks verderbte Elben seien, erzählt er als Schöpfer seiner Welt fraglos die für diese Welt gültige "Wahrheit". Und weil Orks nunmal für einen Bösen Zweck gebildet worden sind, und diesem Zweck ja auch meistens nachkommen, kann man sie im Vergleich zu den Menschen wohl immer als böse bezeichnen. Ein Mensch in Mittelerde wird sich wohl nicht leicht mit einem Ork verbünden können oder mit diesem Mitleid haben, weil er damit rechnen muss, dass der ihn bei den nächsten Gelegenheit betrügt oder tötet.

Ähnlich ist es mit den Ostmenschen. Sie sind nicht von Natur aus böse, sondern nur durch Saurons jahrelange Herrschaft. Doch lassen die freien Völker diese ja auch später im V. Z., sobald sie keinen Schaden mehr anrichten können, in Ruhe, anstatt sie weiter zu bekämpfen. Hier würde ich also erst recht nicht von Rassismus reden.

Für mich lässt sich nur in Bezug auf die Realität von Rassismus reden, weil sonst die jeweilige "Wahrheit" immer beim Autor liegt. Das Schlimme am Rassismus ist ja nicht, dass er die Ungleichheit der Rassen behauptet. Wenn das tatsächlich so wäre, könnte man den Rassismus ja schlecht verurteilen: Wenn "Weiße" (was man natürlich aus wissenschaftlicher Sicht so überhaupt nicht sagen kann) tatsächlich den Schwarzen unterlegen wären, könnte ja wohl niemand einen, der eben das behauptet, deshalb kritisieren. Man könnte ihn höchstens dazu auffordern, die bestehende Ungleichheit irgendwie zu beseitigen, anstatt sie auszubauen und auszunutzen.

Doch natürlich existiert keine Ungleichgewicht, und das erst macht den Rasssimus so schlimm. Er behauptet etwas Falsches und zieht daraus Schlüsse für die Realität. Und deshalb kann man meiner Meinugn auch Tolkien nie und nimmer als Rassisten bezeichnen.

Bearbeitet 14. Juli 2007 von Túrin Turambar

[ArwenAbendstern]

Also ich glaub bei manchen hackts ehrlich. Tolkien und rassistisch, wer isn auf die Idee gekommen? Ich mein in jeder guten Story gibts doch irgendwie Gut und Böse, oder? Also wenn ich da mal an andere Bücher und Filme denk, da müsste man ja so ziemlich alle als rassistisch bezeichnen. Ich denk mal, wenn Tolkien was damit bezwecken wollte, dann doch nur, dass er dem Guten und Bösen irgenein passendes Aussehen geben wollte, aber natürlich net in rassistischer Absicht.

Übrigens, hab gerade bei der Umfrage meine Stimme abgegeben (natürlich für nicht rassistisch), da ham doch tatsächlich auch einige rassistisch angegeben. Ich glaub manche können net mal zwischen den Zeilen lesen bzw. das richtige hineininterpretieren.

Aber mal ganz ehrlich: War im Buch oder Film jemals direkt von "Rassen" die Rede? Korigiert mich bitte, falls ich was falsches sag, aber meines Wissens nach nicht ein einziges Mal.

[Murazor]

Tolkien war kein Rassist. Denn für einen Rassisten haben seine Bücher zu viel mit Kameradschaft, gegenseitigem Verständnis und Treue zwischen den Völkern zu tun.

Doch hier muss ich einhaken. Es gibt einige Motive, wegen derer man Tolkien, wenn man es böse meint, mit Rassismus in Verbindung bringen kann. Denn Tolkien war ein Kind seiner Zeit. Im späten neunzehnten bis zwanzigsten Jahrhundert waren die Menschen in Europa vor allem verunsichert von der stetig voranschreitenden Industrialisierung, der Modernisierung und Mechanisierung ihres Lebens. Alte Werte schienen nichts mehr zu gelten. Die Verbindungen von Familien und Sippen verloren an gesellschaftlicher Bedeutung, stattdessen wurde alles sehr anonym. Noch dazu traten merkwürdige Ideologien auf den Plan wie Nationalismus und Kommunismus. Altbewährte Normen und Regeln galten nichts mehr. Königstreue, Loyalität und Gemeinsamkeit wurden verdrängt von Rationalität, Wirtschaftlichkeit und nicht zuletzt auch der Demokratie, die nicht wenigen Menschen damals als Fremdkörper erschien. Kurz: Die Welt schien auf den Kopf gestellt worden zu sein. Was da geschah, erschien den Menschen als unnatürlich.

Es entstand eine Gegenbewegung. Sie predigte das alte Bild von Königstreue und Feudalismus und einem einfachen Leben. Das alles wurde romantisch verklärt und die negativen Begleitumstände solcher Dinge klammerte man aus. Tolkien schwamm auf dieser Welle. In seinen Werken erleben wir mehr als einmal, dass er Maschinen verachtet. In Mittelerde wird auch zum Teil eine idealisierte Welt erschaffen, wie sie sich viele Menschen damals erhofften. In Mittelerde finden wir keine Republiken und keine gewählten Parlamente, stattdessen gerechte Könige und ein loyales Volk. Wir finden keine Beschreibungen von komplizierten Wirtschaftsgeflechten, stattdessen gemütliches Bauernleben.

Nirgendwo predigt Tolkien die Vernichtung von "Menschenrassen", nein, ein Antisemit ist er nicht. Aber er schwamm mit seinen Büchern auf derselben antimodernen Welle wie Richard Wagner, der in seinen Opern eine romantische altgermanische Heldenwelt aufbaute. Künstlerisch gesehen sind diese beiden Herren, Tolkien und Richard Wagner, Brüder im Geiste gewesen. Beide griffen romantisierend auf Motive des Altertums und des Mittelalters zurück. Nun, im Gegensatz zu Tolkien war Wagner durchaus ein Antisemit und ein Rassist.

Und dann ist da Adolf Hitler, der Antisemit und Rassist per se. Bizarrer als Wagner und menschenverachtend wie Tolkien es niemals hätte erdenken können, griff er aber ebenfalls auf Motive aus der Vergangenheit zurück. So wollte er das alte Germanentum, ein Bild von Freiheit und Heldenmut, erneuern. Er schätzte den Wert von Familie und Sippe sehr hoch und ging dabei so weit, dass er für die Familien seiner Gegner oft kollektive Sippenhaft verhängte.

Hier haben wir nun leider den sehr langen und verschlungenen, aber doch existenten Verbindungsfaden. Alle drei, so unterschiedlich sie auch sein mochten, griffen auf altertümliche Motive zurück und hatten etwas gegen die Entwicklungen der Neuzeit. Deswegen glauben heute einige Idioten, dass Tolkien, wie Wagner und Hitler, auch ein Rassist gewesen sein muss. Das war er aber nicht. Er hatte nur ähnliche Motive, aber seine Art sie zu verwenden war weit menschenfreundlicher und besser.

[Johannes]

Das Tolkien ein Rassist gewesen sein soll, kann ich mir auch nicht vorstellen.

Und Fantasybücher, finde ich, sollte man damit gar nicht erst vergleichen. Sie sind in einer anderen Welt, vorallem bei Mittelerde ist das so. Es gibt dort eigene Gesetze und die sollte man nicht einfach auf unsere Zeit und unsere Welt beziehen und vergleichen.

[viator]

Alle drei, so unterschiedlich sie auch sein mochten, griffen auf altertümliche Motive zurück und hatten etwas gegen die Entwicklungen der Neuzeit. Deswegen glauben heute einige Idioten, dass Tolkien, wie Wagner und Hitler, auch ein Rassist gewesen sein muss. Das war er aber nicht. Er hatte nur ähnliche Motive, aber seine Art sie zu verwenden war weit menschenfreundlicher und besser.

Es mag ja ein paar Leute geben, die Tolkien deshalb Rassismus vorwerfen, aber so allgemein gesagt, ist das nicht der Grund dafür. In diesem Thread sind bereits die wesentlich stichhaltigeren Gründe beschrieben worden, sodass ich einfach einmal darauf verweise. Auch wenn in diesem Thread auch heftig gestritten worden ist, um sich ein Bild darüber zu machen, reicht er.

Viele Leute, die Tolkien Rassismus vorwerfen, haben Tolkien durchaus gründlich studiert und können ihre Ansicht auch nachvollziehbar begründen. Ob deren Begründung nun stichhaltig ist oder nicht, sei einmal dahingestellt, aber global alle Menschen, die diese Meinung vertreten, als Idioten zu bezeichnen, ist nicht angebracht.

Schöne Grüße,

viator

[Bandobras Tuk]

Ob deren Begründung nun stichhaltig ist oder nicht, sei einmal dahingestellt, aber global alle Menschen, die diese Meinung vertreten, als Idioten zu bezeichnen, ist nicht angebracht.

Stimme zu.

Globalisierend Menschen als Idioten zu bezeichnen - warum auch immer - ist zwar kein Rassismus, aber ähnlich vereinheitlichend, wo Differenziertheit gefragt wäre.

Ich empfehle auch, den Thread zu studieren.

[Fioridur]

Ich schicke voraus, dass ich Tolkien nicht für einen Rassisten halte. Aber angesichts dieser Diskussion habe ich jetzt mal kritisch den Umgang mit den Orks angesehen und muss doch feststellen, dass es da eine Parallele zwischen Orks und den Juden im III. Reich gibt: Beide sind per se zu vernichten und haben keine Chance, daran etwas zu ändern. Ein Ork ist ein Ork und deshalb schlecht und zu vernichten. In allen drei Bänden gibt es keinen einzigen "guten" Ork, an dem man sehen könnte, dass sie nicht böse sein müssen, sondern die Wahl haben, ob sie böse oder gut sein wollen. Das ist zumindest ein rassistischer Zug - der aber meiner Meinung nach durch Anderes wieder weit ausgeglichen wird.

[Arthemie]

Ein Ork ist ein Ork und deshalb schlecht und zu vernichten. In allen drei Bänden gibt es keinen einzigen "guten" Ork, an dem man sehen könnte, dass sie nicht böse sein müssen, sondern die Wahl haben, ob sie böse oder gut sein wollen. Das ist zumindest ein rassistischer Zug - der aber meiner Meinung nach durch Anderes wieder weit ausgeglichen wird.

Ich denke ebenfalls nicht, dass Tolkien ein Rassist war! Die "Abschlachtung der Orks" ist in diesem Fall etwas, was ich für nötig halte (also nötig für die Entwicklung der Geschichte und letztendlich auch für den Ausgang der Kriege!) das Gute triumphierte am Ende über "das Böse". In diesem Fall ist der Triumph, die Zerstörung von Saurons Reich.

Das wäre nicht möglich gewesen, hätte man die Orks, die ja dafür geschaffen, um in den Krieg zu ziehen, am Leben gelassen hätte oder man auf sie Rücksicht hätte nehmen müssen!

Sie wurden schlimmer Folter unterzogen und sie werden von Sauron und Saruman kontrolliert, ich bin mir deshalb nicht sicher, ob man sie überhaupt als eine eigenständig handelnde "Rasse" ansehen kann oder nicht einfach als die "Maschienen" zweier böser Charaktäre.

Sicher ist die "Gut gegen Böse"-Handlung immer mit einer rassistischen Note aber an vielen anderen Handlungen kann man feststellen, dass Tolkien kein Rassist war!

Zumal ist da die Tatsache, dass nicht nur die Orks getötet werden, sondern auch gegen Nazgul und Trolle gekämpft wird. Ringgeister und Orks sind ja eigentlich nur Saurons Werk, früher waren sie Menschen und Elfen. Ich glaube nicht, dass wenn Tolkien rassistisch gewesen wäre, er die guten Rassen zu bösen Kreaturen gemacht hätte, denn rassistisch wäre es ja zu meinen, dass es eine "reine" und "unfehlbare" Rasse gibt!

Das zeigt sich auch, als Frodo Gandalf den Ring geben will, Gandalf fürchtet dort, dass ihn die Macht des Rings kontrollieren könnte!

Zuletzt sind noch die Verbündung verschiedener Völker in den Ringkriegen, da wären einmal die Elfen und die Zwerge und dann auch die Vereinigung von Rohan und Gondor. Denn König Theoden hält ja zunächst auch nicht davon, sich mit Gondor zu verbünden und tut es am Ende doch.

Also Tolkien war sicherlich kein Rassist, aber natürlich bilden seine Bücher für allen möglichern Leute die Möglichkeit etwas da reinzuinterpretiern, sie sind schließlich lang genug!?!

lg A

[Fioridur]

Eben. Wie ich früher hier schon mal sagte, wenn er ein Rassist wäre, hätte er nicht die gemütlichen und völlig unheldischen Hobbits als die eigentlichen Sieger über Sauron dargestellt - die machen als "Rasse" ja nun wirklich nichts her.

Und wie du schon sagst, Arthemie, der Sieg kann nur gelingen, indem die Beteiligten ihre Vorbehalte gegeneinander aufgeben - schön gezeigt mit Gimli und Legolas - und eben kooperieren. Der Rassist gönnt ja den Sieg nur seiner eigenen "Rasse", die allen anderen überlegen ist. Und eine richtig überlegene "Rasse" kommt nicht vor - auch die Elben haben ihre Fehler, außerdem sind sie weltmüde und schon am Abdanken (leider!).

[viator]

Ich denke ebenfalls nicht, dass Tolkien ein Rassist war! Die "Abschlachtung der Orks" ist in diesem Fall etwas, was ich für nötig halte (also nötig für die Entwicklung der Geschichte und letztendlich auch für den Ausgang der Kriege!) das Gute triumphierte am Ende über "das Böse". In diesem Fall ist der Triumph, die Zerstörung von Saurons Reich.

Nur ist ja Tolkien der Schöpfer auch der Orks und er hat mit ihnen eine Rasse geschaffen, die nur zum Abschlachten da ist.

Das wäre nicht möglich gewesen, hätte man die Orks, die ja dafür geschaffen, um in den Krieg zu ziehen, am Leben gelassen hätte oder man auf sie Rücksicht hätte nehmen müssen!

Aber auch da macht es einen Unterschied, ob die Orks nun getötet werden, weil es einfach notwendig ist, oder ob sie voller Freude getötet werden, wie das bei Tolkien leider auch der Fall ist: Denke nur an Helms Klamm, wie viel Freude es Gimli und Legolas macht, Orks abzuschlachten.

Zumal ist da die Tatsache, dass nicht nur die Orks getötet werden, sondern auch gegen Nazgul und Trolle gekämpft wird.

Ich glaube, dass Du Dir jetzt nicht darüber im Klaren bist, was Deine Argumentation bedeutet. Sowas kann man sich oft recht gut verdeutlichen, indem man reale Menschengruppen einsetzt, zum Beispiel "Juden" für "Orks" usw. Dann liest sich Deine Argumentation so: demnach wäre es in Ordnung gewesen, dass die Nationalsozialisten Juden getötet haben, weil sie auch Zigeuner und Homosexuelle ermordet haben. Verstehe mich nicht falsch: Es geht mir ausschließlich um das Argument, das ich für falsch halte.

Also Tolkien war sicherlich kein Rassist, aber natürlich bilden seine Bücher für allen möglichern Leute die Möglichkeit etwas da reinzuinterpretiern, sie sind schließlich lang genug!?!

So einfach ist es nicht. Da müsste man schon ganz konkret zeigen, dass wirklich etwas hineininterpretiert wird. Das bloß zu behaupten, nein, das ist zu wenig.

Es ist sicherlich so, dass wir heute bezüglich Rassismus wesentlich sensibilisierter sind als die Menschen vor einem halben Jahrhundert und davor. Wir würden viele Einstellungen der damaligen Menschen, die damals als völlig normal angesehen wurden, als rassistisch oder als sonst irgendwie unkorrekt empfinden. Ich glaube nicht, dass Tolkien mehr Rassist war als die Menschen zu seiner Zeit ganz allgemein. Vielleicht war er eher weniger Rassist als damals üblich war, aber das müsste noch genauer untersucht werden, so auf die Schnelle kann das wohl keiner seriös beantworten können.

Schöne Grüße,

viator

[Gast Wando]

Also Tolkien war sicherlich kein Rassist, aber natürlich bilden seine Bücher für allen möglichern Leute die Möglichkeit etwas da reinzuinterpretiern, sie sind schließlich lang genug!?!

lg A

Zum einen: Es wäre zu trennen, ob "Tolkien" ein Rassist ist oder HdR rassistisch ist. Wenn jemand sagt, dass Tolkien "sicherlich" kein Rassist ist, dann frage ich mich, was ihn so sicher macht. Ob er sämtliche Fakten kennt, die ihn zu diesem Schlussurteil kommen lassen. Da hier fast jeder eine Art "Glaubensbekentnis" abliegt, dass er Tolkien für keinen Rassisten hält, kann ich das eigentlich auch nur wie ein Glaubensbekenntnis werten. Belegt ist es nicht.

Das heißt: die Unterstellung, dass "alle möglichen Leute" da was reininterpretieren, ist auch nur ein Glaubensbekenntnis. Es könnte genauso gut sein, dass der Fan derjenige ist, der alles immer so sieht, wie er es möchte.

Aber es geht eigentlich in diesem Thread meist um den HdR.

Ein Ork ist ein Ork und deshalb schlecht und zu vernichten. In allen drei Bänden gibt es keinen einzigen "guten" Ork, an dem man sehen könnte, dass sie nicht böse sein müssen, sondern die Wahl haben, ob sie böse oder gut sein wollen. Das ist zumindest ein rassistischer Zug - der aber meiner Meinung nach durch Anderes wieder weit ausgeglichen wird.

Ich denke ebenfalls nicht, dass Tolkien ein Rassist war! Die "Abschlachtung der Orks" ist in diesem Fall etwas, was ich für nötig halte (also nötig für die Entwicklung der Geschichte und letztendlich auch für den Ausgang der Kriege!) das Gute triumphierte am Ende über "das Böse". In diesem Fall ist der Triumph, die Zerstörung von Saurons Reich.

Nachdem Tolkien die Geschichte so erfunden hat, dass die Geschichte nur funktioniert, wenn die Orks abgeschlachtet werden, ist es natürlich nötig. Die Orks existieren ja nicht wirklich, sie sind aus Tolkiens Hirn entsprungen.

Das wäre nicht möglich gewesen, hätte man die Orks, die ja dafür geschaffen, um in den Krieg zu ziehen, am Leben gelassen hätte oder man auf sie Rücksicht hätte nehmen müssen!

Sie wurden schlimmer Folter unterzogen und sie werden von Sauron und Saruman kontrolliert, ich bin mir deshalb nicht sicher, ob man sie überhaupt als eine eigenständig handelnde "Rasse" ansehen kann oder nicht einfach als die "Maschienen" zweier böser Charaktäre.

Tolkien deutet das irgendwo in den Briefen auch mal so an, dass man diese miese Gruppe einfach abschlachten darf, weil sie Tiere sind und keine Menschen.

Aber wenn man die Bücher liest, stellt man fest, dass die Orks weder Tiere noch Maschinen sind. Dieses Argument, dass die Gegner nichts weiter als Tiere sind, ist ja genau das, was man als "rassistisch" bezeichnet. Die Orks sind durchaus individuell, Tolkien hat in einer Szene in Mordor gezeigt, dass sie das sind, dass da auch Freiheitsbedürfnis und Auflehnungsbedürfnis gegen Sauron vorhanden ist bei manchen.

Auf dieser Ebene zu argumentieren, kann man nur verlieren. Die einzige Chance, den HdR vor dem Urteil des "rassisitschen" zu retten, ist in meinen Augen

a. zu zeigen, dass aus dem rassistischen Denken INNERHALB des HdR Wege gesucht und gefunden werden

b. die gesamten Rassen Mittelerdes nur als Bild für kollektive Verhaltensweisen zu nehmen, als Albtraum, nicht als Realität.

Aber ein fader Beigeschmack bleibt immer, in meinen Augen, das können noch so häufige Aussagen, dass man das "reinliest", nicht aus der Welt schaffen. Wir dürfen meines Erachtens unsere Sensibilität Texten gegenüber nicht aufgeben, nur um einen Schriftsteller, koste es, was es wolle, reinzuwaschen. Wo er sich auf gefährliche Wege begeben hat, sollte man es klar zugeben und nicht immer nach anderen Stellen suchen, die das wieder ausgleichen. Man spürt die Absicht und ist verstimmt.

Ich glaube nicht, dass wenn Tolkien rassistisch gewesen wäre, er die guten Rassen zu bösen Kreaturen gemacht hätte, denn rassistisch wäre es ja zu meinen, dass es eine "reine" und "unfehlbare" Rasse gibt!

Das halte ich auch für eine gefährliche Entschuldigung. Kürzlich haben irgendwo in dieser Welt Soldaten Benzin über Kinder ausgegossen und angezündet - weil sie halt zu der Rasse gehörten, die vernichtet werden muss. Ist das darum keine rassistische Handlung, weil diese Soldaten vielleicht nicht an eine "reine" und "unfehlbare" Rasse glauben? Definiert man extra den Begriff "rassistisch" so unerreichbar, dass gewisse schlimme Dinge nicht darunter fallen?

edit:

Kreuzposting mit Viator.

[Fioridur]

Ich plädiere dafür, das Wort "Rasse", wenn es sich auf Menschen bezieht, grundsätzlich in Anführungszeichen zu setzen, denn wir wissen inzwischen (aus der Genetik), dass es bei den Menschen keine "Rassen" gibt, nur bei Hunden, Katzen, Rindviechern... :ks: