Tolkien & Rassismus

[Tolkien]

Ich würde theoretisch sagen Tolkien ist Rassist, da er in einer rassistischen Zeit gelebt hat, in einem "rassistischem Land".

Also das ist jawohl die unqualifizierteste Begründung und überdies eine ungerechtfertigte Verallgemeinerung. So als würde man sagen, alle Deutschen waren Nazis.

[IndomielGalendeth]

Ich würde theoretisch sagen Tolkien ist Rassist, da er in einer rassistischen Zeit gelebt hat, in einem "rassistischem Land".

Also das ist jawohl die unqualifizierteste Begründung und überdies eine ungerechtfertigte Verallgemeinerung. So als würde man sagen, alle Deutschen waren Nazis.

Es gibt tatsächlich Leute, die das behaupten. Es war auf keinen Fall richtig und auf keinen Fall tolerierbar, was die Deutschen in dieser Zeit getan haben. Aber kann ich da was dafür? Ich kann nur versuchen, es mal besser zu machen, wenn ich später mal Kinder hab und auch jetzt. Ich muss versuchen, nicht die gleichen Fehler zu begehen. Und sowieso ist es blödsinn, ein ganzes Volk im Allgemeinen zu nehmen. Nicht jeder Elb war "gut", nicht jeder Haradrim "böse". Nicht jeder Apfel ist rot, nicht jede Birne gelb. Soviel dazu.

Bearbeitet 28. September 2009 von IndomielGalendeth

[Thule]

Nichtsdestotrotz hat der Autor kein Interesse an Afrikanern und Asiaten. Sie werden unter den Teppich gekehrt, so dass wir nie erfahren werden, ob sie zu Edelmut und Heldentat fähig sind.

Ich frag mich wirklich was uns diese Aussage jetzt sagen soll. Die Geschichte im Herrn der Ringe spielt sich in einem Teil Mittelerdes ab, wo nunmal weder asiatisch aussehende noch dunkelhäutige Völker leben. Ist das jetzt auch nur ein Indiz für Rassismus?

Entschuldige, aber das finde ich ich schlicht und einfach nur lächerlich. Wenn er kein Interesse daran hat über das Leben dieser Völker zu schreiben dann ist das sein gutes Recht.

Ich finde vielmehr die Forderung nach mehr "Asiaten oder Afrikanern" (Wobei diese Begriffe im Bezug auf Arda natürlich ein wenig seltsam sind.) unterschwellig rassistisch, würde man einfach nur den Menschen sehen und nicht die Hautfarbe, dann würde man garnicht auf solche Ideen kommen.

Bearbeitet 30. September 2009 von Thule

[Rübezahl]

Ich frag mich wirklich was uns diese Aussage jetzt sagen soll. Die Geschichte im Herrn der Ringe spielt sich in einem Teil Mittelerdes ab, wo nunmal weder asiatisch aussehende noch dunkelhäutige Völker leben. Ist das jetzt auch nur ein Indiz für Rassismus?

Entschuldige, aber das finde ich ich schlicht und einfach nur lächerlich. Wenn er kein Interesse daran hat über das Leben dieser Völker zu schreiben dann ist das sein gutes Recht.

Ja, es ist sein gutes Recht, kein Interesse daran zu haben, wenigstens 2-3 Seiten über diese Völker in die Anhänge aufzunehmen. Die interessante Frage ist: *Warum* hat er kein Interesse? Dass die vermittelte Weltanschauung seit Erscheinen der Bücher nicht immer nur geschluckt, sondern auch hinterfragt wird, hat Tolkien sich selbst zuzuschreiben, denn Platz, um am Rande mal hinter die Kulissen der Feindbilder zu schauen, hatte er genug.

Ich finde vielmehr die Forderung nach mehr "Asiaten oder Afrikanern" (Wobei diese Begriffe im Bezug auf Arda natürlich ein wenig seltsam sind.) unterschwellig rassistisch, würde man einfach nur den Menschen sehen und nicht die Hautfarbe, dann würde man garnicht auf solche Ideen kommen.

Das gibt's doch wohl nicht.

1. gibt es dort keine lebendigen Menschen, deren Menschlichkeit man per leibhaftigem Besuch im Gespräch überprüfen könnte, sondern nur Figuren, die vom Scheitel bis zur Sohle von einem Autorenkopf gestaltet wurden und dem Leser nur so und nicht anders präsentiert werden. Aufgrund deiner Einstellung müsstest du nach dem Anhören einer Goebbels-Rede sagen: "Ist doch alles in Ordnung, denn Juden sind doch schlicht und einfach Menschen." Nee, es ist nicht alles in Ordnung, denn Goebbels' Juden sind keine Menschen, sondern vom Goebbels-Kopf gestaltete Figuren. Und da ist das Problem.

2. bezeichnest du gerade alle, die sich seit 30 Jahren um die Abschwächung des Eurozentrismus in den westlichen Medien bemühen, als "unterschwellig rassistisch". Die, die dafür arbeiten, den provinziell schmalen Horizont des Durchschnittsbürgers zu erweitern, indem sie z.B. schwarze Darsteller von den Nebenrollen in die Hauptrollen verlegen und sie zu Identifikationsfiguren machen, damit die Leute irgendwann kapieren, dass alle Hautfarben das Normalste der Welt sind, sind also "rassistisch".

Keine weiteren Fragen. So, und ich esse nun ein Brötchen.

[Thule]

Aufgrund deiner Einstellung müsstest du nach dem Anhören einer Goebbels-Rede sagen: "Ist doch alles in Ordnung, denn Juden sind doch schlicht und einfach Menschen." Nee, es ist nicht alles in Ordnung, denn Goebbels' Juden sind keine Menschen, sondern vom Goebbels-Kopf gestaltete Figuren. Und da ist das Problem.

Der Vergleich hinkt aber gewaltig. Gerade wenn man sich beim Anhören einer solchen Rede bewusst macht das jene von denen da gesprochen wird Menschen sind, und keine Art Monster wie es die Nazis propagiert haben, ist das alles andere als in Ordnung. Aber ich glaube in dem Punkt reden wir sowieso gerade an einander vorbei.

Eine Figur ist letztlich doch auch nur eine Darstellung eines Menschen, mir ist dabei reichlich egal ob dieser Mensch nun schwarz, weiß oder lila gepunktet ist. Legt man hingegen besonderes Augenmerk darauf das auch alle "Rassen" vertreten sind, auf das sich ja keiner beleidigt fühlt, so stimmt man dieser Rassenidee in meinen Augen indirekt zu.

2. bezeichnest du gerade alle, die sich seit 30 Jahren um die Abschwächung des Eurozentrismus in den westlichen Medien bemühen, als "unterschwellig rassistisch". Die, die dafür arbeiten, den provinziell schmalen Horizont des Durchschnittsbürgers zu erweitern, indem sie z.B. schwarze Darsteller von den Nebenrollen in die Hauptrollen verlegen und sie zu Identifikationsfiguren machen, damit die Leute irgendwann kapieren, dass alle Hautfarben das Normalste der Welt sind, sind also "rassistisch".

Hm, ich weiß nicht was jetzt unbedingt schlecht an "Eurozentrismus" in den Medien ist, schließlich leben wir doch in Europa. Ich halte es um ehrlich zu sein die Arroganz solcher Menschen für unausstehlich die meinen dem Rest der Menschheit ihre Multi-Kulti-Ansichten auf Nase binden zu müssen und jede Gegenbewegung gleich mit Attributen wie "provinziell" und oder einem schmalen Horizont zu betiteln.

Bearbeitet 1. Oktober 2009 von Thule

[Rübezahl]

Eine Figur ist letztlich doch auch nur eine Darstellung eines Menschen, mir ist dabei reichlich egal ob dieser Mensch nun schwarz, weiß oder lila gepunktet ist.

Ob dir das egal ist, ist nicht die Frage. Die Frage ist, ob es dem Autor egal ist.

Legt man hingegen besonderes Augenmerk darauf das auch alle "Rassen" vertreten sind, auf das sich ja keiner beleidigt fühlt, so stimmt man dieser Rassenidee in meinen Augen indirekt zu.

Unsinn, man kann z.B. nicht gegen weit verbreitete Vorurteile vorgehen, wenn man diese Vorurteile ignoriert. Wenn ein Regisseur eine muslimische Frau als Identifikationsfigur auf die Bühne stellt, bedeutet das nicht, dass er die Vorurteile teilt, sondern dann bedeutet das, dass er versucht, mit dem Stück weit verbreitete Vorurteile abzubauen.

Hm, ich weiß nicht was jetzt unbedingt schlecht an "Eurozentrismus" in den Medien ist, schließlich leben wir doch in Europa. Ich halte es um ehrlich zu sein die Arroganz solcher Menschen für unausstehlich die meinen dem Rest der Menschheit ihre Multi-Kulti-Ansichten auf Nase binden zu müssen und jede Gegenbewegung gleich mit Attributen wie "provinziell" und oder einem schmalen Horizont zu betiteln.

Dir steht frei, alles, was du "lächerlich" und "arrogant" finden willst, "lächerlich" und "arrogant" zu finden.

[Thule]

Ob dir das egal ist, ist nicht die Frage. Die Frage ist, ob es dem Autor egal ist.

Nunja, ich gehe stark davon aus.

Unsinn, man kann z.B. nicht gegen weit verbreitete Vorurteile vorgehen, wenn man diese Vorurteile ignoriert. Wenn ein Regisseur eine muslimische Frau als Identifikationsfigur auf die Bühne stellt, bedeutet das nicht, dass er die Vorurteile teilt, sondern dann bedeutet das, dass er versucht, mit dem Stück weit verbreitete Vorurteile abzubauen.

Ich halte es nicht für falsch die Menschen für gewisse Probleme zu sensibilisieren. Nur ist das "Wie" die Frage, das zupflastern der Medienlandschaft mit Multi-Kulti und dergleichen ist in meinen Augen nicht der richtige Weg. Zumal dieses Gutmenschentum den meisten Leuten sowieso sauer aufstößt.

Dir steht frei, alles, was du "lächerlich" und "arrogant" finden willst, "lächerlich" und "arrogant" zu finden.

Richtig, zum Glück leben wir in einem freien Land.

Aber lassen wir das und kehren zum eigentlich Thema zurück. Ich denke auf keinen Fall das man Tolkien als Rassissten bezeichnen kann. Nur weil man seinen Fokus auf eine gewisse Völkergruppe legt, und die Protagonisten alles in allem ein wenig "angel-sächsisch" wirken ist das noch lange kein Beweis für Rassissmus. Tolkien war ein englischer Patriot, logisch das das auch in seine Werke eingeflossen ist.

Und das nunmal die "bösen" Völker zum Teil Südländer(sprich Haradrim) sind, ist noch lange kein Indiz für mangelnde political corectness, wobei ich beizweifle das die Idee von einer solchen damals schon existierte.

So, es ist Freitag Abend, ich bin weg. ^^

Bearbeitet 2. Oktober 2009 von Thule

[Rübezahl]

Ob dir das egal ist, ist nicht die Frage. Die Frage ist, ob es dem Autor egal ist.

Nunja, ich gehe stark davon aus.

Ach sooo, du gehst davon aus. Thule geht von was aus. Interessant.

Ich halte es nicht für falsch die Menschen für gewisse Probleme zu sensibilisieren. Nur ist das "Wie" die Frage, das zupflastern der Medienlandschaft mit Multi-Kulti und dergleichen ist in meinen Augen nicht der richtige Weg. Zumal dieses Gutmenschentum den meisten Leuten sowieso sauer aufstößt.

Schwarze Darsteller sollten nun also als Kanonenfutter wieder zurück in die Nebenrollen. Oder wie oder was? Oder ganz aus den Medien verschwinden?

Nur weil man seinen Fokus auf eine gewisse Völkergruppe legt, und die Protagonisten alles in allem ein wenig "angel-sächsisch" wirken ist das noch lange kein Beweis für Rassissmus.

Von "Beweis" hat keiner gesprochen. Du solltest vielleicht erst mal lesen, bevor du irgendwas schreibst. Ich argumentiere hier weder für noch gegen tolkienschen Rassismus, sondern gegen die Angewohnheit von Fans, Kritik an Tolkien ohne Argumente und Fundament mit Sprüchen wie "natürlich ist er nicht" und "natürlich hat er nicht" zu kommentieren. It makes y'all look stoopid – wie der Texaner sagt.

Und das nunmal die "bösen" Völker zum Teil Südländer(sprich Haradrim) sind, ist noch lange kein Indiz für mangelnde political corectness

Nicht? Du weißt hoffentlich, dass z.B. die italienischen Neofaschisten den "Herrn der Ringe" zur Indoktrination ihrer Welpen verwenden, oder? Tolkien scheint es ihnen nicht gerade schwer zu machen, ihr Weltbild im Buch bestätigt zu sehen. Da dies so ist, müssten die Herrschaften schon ein wenig tiefer in die Argumentationstrickkiste greifen, um der gängigen Kritik an Tolkien, die hier mehrmals exemplarisch verlinkt wurde, zu begegnen.

[LinkeFaustMelkors]

Ich halte es nicht für falsch die Menschen für gewisse Probleme zu sensibilisieren. Nur ist das "Wie" die Frage, das zupflastern der Medienlandschaft mit Multi-Kulti und dergleichen ist in meinen Augen nicht der richtige Weg. Zumal dieses Gutmenschentum den meisten Leuten sowieso sauer aufstößt.

Und wieso nicht? Welchen Weg würdest du einschlagen ? Medien haben viel Einfluss auf Menschen.

Ja stimmt, gespieltes "Gutmenschentun" bringt ein zum Kotzen!

Aber nicht alles ist gespielt.

EDIT: Wieso heißt du Thule? Wo wir gerade über Rassismuss reden.

Bearbeitet 11. Oktober 2009 von LinkeFaustMelkors

[Thule]

Schwarze Darsteller sollten nun also als Kanonenfutter wieder zurück in die Nebenrollen. Oder wie oder was? Oder ganz aus den Medien verschwinden?

Von "Beweis" hat keiner gesprochen. Du solltest vielleicht erst mal lesen, bevor du irgendwas schreibst. Ich argumentiere hier weder für noch gegen tolkienschen Rassismus, sondern gegen die Angewohnheit von Fans, Kritik an Tolkien ohne Argumente und Fundament mit Sprüchen wie "natürlich ist er nicht" und "natürlich hat er nicht" zu kommentieren. It makes y'all look stoopid – wie der Texaner sagt.

Nicht? Du weißt hoffentlich, dass z.B. die italienischen Neofaschisten den "Herrn der Ringe" zur Indoktrination ihrer Welpen verwenden, oder? Tolkien scheint es ihnen nicht gerade schwer zu machen, ihr Weltbild im Buch bestätigt zu sehen. Da dies so ist, müssten die Herrschaften schon ein wenig tiefer in die Argumentationstrickkiste greifen, um der gängigen Kritik an Tolkien, die hier mehrmals exemplarisch verlinkt wurde, zu begegnen.

Wie gesagt, ich halte es im Endeeffekt auch für eine latente Form von Rassismus wenn man schwarze Schauspieler gerade wegen ihrer Hautfarbe engagiert, nur um diesen "Multi-Kulti-Effekt" zu erzielen. Wenn du das nicht so gemeint hast, dann entschuldige.

Und das italienische Neofaschisten dieses großartige Buch für ihre Zwecke missbrauchen hat noch lange nichts zu sagen. Das Hakenkreuz/Swastika ist im asiatsichen Raum ein religiöses Symbol, macht das die Buddhisten jetzt auf einmal zu Anti-Semiten?

EDIT: Wieso heißt du Thule? Wo wir gerade über Rassismuss reden.

Das gleiche hier, nur weil es im Zwischenkriegsdeutschland einen obskuren rassistischen Geheimbund namens "Thule Gesellschaft" gab, steht man gleich selbst unter Rassismusverdacht. Das keiner mal auf die Idee kommt an die mythische Insel aus alten griechischen Sagen, oder an das schöne Gedicht von Goethe zu denken passiert nur allzu häufig.

[LinkeFaustMelkors]

Das gleiche hier, nur weil es im Zwischenkriegsdeutschland einen obskuren rassistischen Geheimbund namens "Thule Gesellschaft" gab, steht man gleich selbst unter Rassismusverdacht. Das keiner mal auf die Idee kommt an die mythische Insel aus alten griechischen Sagen, oder an das schöne Gedicht von Goethe zu denken passiert nur allzu häufig.

Ich weiß ich schon dass der Begriff "Thule" auch wo anders gebraucht wurde .

Nur ist mir beim Thema Rassismus und dein Nickname halt die Thule-Gesellschaft eingefallen, ich wollte dir nichts unterstellen. An dieser Stelle: es tut mir leid.

MfG: Timur

[Rübezahl]

Wie gesagt, ich halte es im Endeeffekt auch für eine latente Form von Rassismus wenn man schwarze Schauspieler gerade wegen ihrer Hautfarbe engagiert, nur um diesen "Multi-Kulti-Effekt" zu erzielen.

Woran das liegen mag, dass du das eine für das andere hältst, darüber mache ich mir lieber keine Gedanken. Da du nämlich keine Begründungen lieferst, ist mein erster Gedanke dazu: Werteverdrehung, die gefährliche Folgen haben kann, wenn sie von Rechtschaoten zur Meinungsmache eingesetzt wird, und damit möchte ich mir nicht den Abend versauen.

Du scheinst auch die Intentionen und Zielsetzungen nicht wahrzunehmen. Zu den Zielen gehört es, Normalität in die Medienlandschaft zu bringen, Perversionen wie die früher durch Sidekick- und Kanonenfutterrollen suggerierte Minderwertigkeit von allen, die nicht bleich und europäisch aussehen, rückgängig zu machen.

Schwarze Darsteller sind als Identifikationsfiguren mittlerweile in der breiten westlich-industrialisierten Bevölkerung, so hoffe ich, einigermaßen etabliert, jedenfalls besser als noch vor ein paar Jahrzehnten. Ein Indiz dafür wäre die in den 90ern und 00ern angestiegene Zahl in tragenden Rollen, denn wo keine Nachfrage ist, ist kein Angebot.

Tante Elfriede, die noch vor 40 Jahren im Kino "Guck', ein Neger" gedacht hat, denkt heute mitunter: "Die Hauptfigur...ah, das hat wehgetan...gut, dass ich nicht in der Situation stecke." D.h. sie nimmt die Hautfarbe nicht mehr als herausragendes Merkmal wahr; durch die erhöhte Präsenz, die Identifikation und das Mitfühlen wird die Farbe mehr und mehr vom Menschlichen verdrängt.

So können Medien in einem jahrzehntelangen Prozess ihren kleinen Beitrag dazu leisten, dass Elfriede Hassan auf dem Weg zum Edeka genauso begegnet wie Heinz, nämlich wegen ihm nur dann die Nase rümpft, wenn er sich beschissen verhält, nicht wegen ihrer geistigen Verwirrung, die ihr eine fremdenfeindliche Familientradition in der Kindheit anerzogen hat.

Und das italienische Neofaschisten dieses großartige Buch für ihre Zwecke missbrauchen hat noch lange nichts zu sagen.

Das hat sehr wohl etwas zu sagen. Du meintest, es gäbe "kein Indiz für mangelnde political corectness", worauf ich sagte, dass Tolkien es den Neofaschisten nicht schwer macht, ihr Weltbild im Buch bestätigt zu sehen. *Die* sehen offenbar für ihr Weltbild ein Indiz nach dem anderen. Das Potential dazu sehen auch Tolkien-Kritiker.

Ob Faschisten das Buch damit "für ihre Zwecke missbrauchen" oder, im Gegenteil, Tolkiens Intentionen genau treffen, ist ja gar nicht geklärt. Das müsste man aber klären, die Argumente der Kritiker mit Argumenten und Fakten diskutieren.

Bearbeitet 29. November 2009 von Rübezahl

[viator]

Wieso heißt du Thule? Wo wir gerade über Rassismuss reden.

Das gleiche hier, nur weil es im Zwischenkriegsdeutschland einen obskuren rassistischen Geheimbund namens "Thule Gesellschaft" gab, steht man gleich selbst unter Rassismusverdacht. Das keiner mal auf die Idee kommt an die mythische Insel aus alten griechischen Sagen, oder an das schöne Gedicht von Goethe zu denken passiert nur allzu häufig.

Es hat aber nun einmal diesen rassistischen Geheimbund gegeben und wer heute 'Thule' sagt, der weckt primär Assoziationen mit diesem rassistischen Geheimbund und so gut wie überhaupt nicht mit der mythischen Insel, die heute schlicht und ergreifend kaum einer kennt. Wer sich Thule nennt und im Zusammenhang mit Rassismus eher unklare Aussagen macht, der darf sich nicht wundern, wenn er durch seinen Nick irritiert. Die Reaktion auf eine schlichte Nachfrage rundet das Bild dann ab, denn sie zeigt, dass Dir der Umstand, womit Thule heutzutage assoziiert wird, sehr bewusst ist. Das ist mindestens ungeschickt.

[Thule]

Es hat aber nun einmal diesen rassistischen Geheimbund gegeben und wer heute 'Thule' sagt, der weckt primär Assoziationen mit diesem rassistischen Geheimbund und so gut wie überhaupt nicht mit der mythischen Insel, die heute schlicht und ergreifend kaum einer kennt. Wer sich Thule nennt und im Zusammenhang mit Rassismus eher unklare Aussagen macht, der darf sich nicht wundern, wenn er durch seinen Nick irritiert. Die Reaktion auf eine schlichte Nachfrage rundet das Bild dann ab, denn sie zeigt, dass Dir der Umstand, womit Thule heutzutage assoziiert wird, sehr bewusst ist. Das ist mindestens ungeschickt.

Wo mache ich denn unklare Aussagen im Zusammenhang mit Rassismus? Ich dachte aus meinen Worten wäre deutlich hervor gegangen das ich Rassismus ablehnend gegenüberstehe, falls nicht habe ich es jetzt noch einmal in aller Deutlichkeit getan. Das ich so empfindlich auf diese Frage reagiert habe liegt, wie bereits erwähnt, daran das es nicht das erste mal ist das mir Aufgrund dieses Nicknames rassistische oder faschistische Attitüden unterstellt wurden ohne einen wirklich konkreten Grund dafür.

Sicher könnte ich mir einen anderen Nick aussuchen der weniger problematisch ist, doch benutze ich ihn seit vielen Jahren, um genau zu sein seit wir damals in der Schule das Gedicht von Goethe behandelt haben. Das mochte ich nunmal, ich fand das Wort "Thule" lautmalerisch schön. Das ist alles.

[Finwe]

Das eine verunmöglicht nicht das andere. Wie schon gesagt, beschreibt und kritisiert Tolkien das rassistische Gondor. Gondor zerfällt im Dritten Zeitalter an diesem Rassismus (Sippenstreit). Nichtsdestotrotz hat der Autor kein Interesse an Afrikanern und Asiaten. Sie werden unter den Teppich gekehrt, so dass wir nie erfahren werden, ob sie zu Edelmut und Heldentat fähig sind.

Deine Schlussfolgerung aus der Abwesenheit einer genaueren Beschreibung dieser Volksgruppen (die ja in sich wieder hunderte wenn nicht tausende Ethnien tragen) sagt mehr über dich aus, als über Tolkien. Tolkiens Werk ist der nordischen Mythologie entliehen und da gibt es keine Schwarzen oder Asiaten, Punkt. Ebensowenig wie es Weisse in den Mythologien Asiens oder Afrikas gibt. Das sind eben Urthemen, die aus den entsprechenden Volksgruppen stammen und sich immer um Liebe, Hass, Verrat, Bedrohung und ein Happy End drehen. Wenn Tolkien aus Elrond oder Gandalf einen Schwarzen gemacht hätte, dann hätte er einen Stilbruch betrieben. Das hat nichts mit Rassimus zu tun, sondern mit der Tatsache, dass in der Zeit, in der Tolkiens Werk lokalisiert ist, es weder Schwarze noch Asiaten in diesen Breitengraden gab.

So ein Werk lässt sich einfach nicht in diese Hollywood Political Correctness einordnen, die selbst vor subversivem Rassismus trieft.

[Rübezahl]

Das eine verunmöglicht nicht das andere. Wie schon gesagt, beschreibt und kritisiert Tolkien das rassistische Gondor. Gondor zerfällt im Dritten Zeitalter an diesem Rassismus (Sippenstreit). Nichtsdestotrotz hat der Autor kein Interesse an Afrikanern und Asiaten. Sie werden unter den Teppich gekehrt, so dass wir nie erfahren werden, ob sie zu Edelmut und Heldentat fähig sind.

Deine Schlussfolgerung aus der Abwesenheit einer genaueren Beschreibung dieser Volksgruppen (die ja in sich wieder hunderte wenn nicht tausende Ethnien tragen) sagt mehr über dich aus, als über Tolkien.

Wie meinen?

Tolkiens Werk ist der nordischen Mythologie entliehen und da gibt es keine Schwarzen oder Asiaten, Punkt.

Falsch, Tolkiens Werk ist keiner nordischen Mythologie entliehen. Gandalf, Hobbits, Galadhrim, Valar, Gollum, Südlinge und Ostlinge gibt es nur bei Tolkien, sonst nirgendwo.

Wenn Tolkien aus Elrond oder Gandalf einen Schwarzen gemacht hätte, dann hätte er einen Stilbruch betrieben.

Sinnfreies Argument. Erst wird ein bestimmter "Stil" als "Normalzustand" konstruiert, dann jede Abweichung von dieser Konstruktion als "Bruch" aufgefasst. Stelle ich mir vor, wie dein Normalzustand aussieht, bin ich mir sicher, dass pelzfüßige mittelenglische Protagonisten, ägyptisch angehauchte Dynastien und 1000 weitere Dinge in diesem Normalzustand ebenfalls keinen Platz haben. Tolkiens Werk besteht von A-Z aus "Brüchen".

Davon abgesehen, hat niemand vorgeschlagen, aus Elrond oder Gandalf einen Schwarzen zu machen. Stattdessen folgendes, was ich gerne zum x-ten Mal wiederhole:

Nach dem Ringkrieg gäbe es dann genügend Gelegenheiten, den Ruf dieser Völker zu retten, indem man z.B. eine ranghohe Persönlichkeit aus Harad charakterisiert und mit Aragorn freundschaftlich verhandeln lässt, wodurch der Leser einiges über Harad erführe. Aus dem Wissen Gandalfs und Aragorns könnte man sogar ohne Probleme ein ganzes, ausführliches Kapitel über Geschichte und Gesellschaft in Harad stricken und in die Anhänge aufnehmen.

(http://www.tolkienforum.de/index.php?showtopic=331&view=findpost&p=242460)

Das hat nichts mit Rassimus zu tun, sondern mit der Tatsache, dass in der Zeit, in der Tolkiens Werk lokalisiert ist, es weder Schwarze noch Asiaten in diesen Breitengraden gab.

Es gab "in diesen Breitengraden" auch keine Orks, die, wie von Beleg längst zitiert, für den Zuschauer der einstmals geplanten Verfilmung verkommene Versionen von Mongolen darstellen sollten:

Ich zitiere einen Brief von Tolkien an Forrest J. Ackermann im Juni 1958:

Die Orks werden eindeutig als missratenen Form der "humanen" Gestalt bezeichnet, wie man sie an Elben und Menschen sieht. Sie sind (oder waren) gedrungen, breit, plattnasig, mit dunkler, gelblicher Haut, breiten Mündern und Schlitzaugen: eigentlich verkommene und abstossende Versionen der (für Europäer) unschönsten mongolischen Typen.

[Rübezahl]

Es hat aber nun einmal diesen rassistischen Geheimbund gegeben und wer heute 'Thule' sagt, der weckt primär Assoziationen mit diesem rassistischen Geheimbund und so gut wie überhaupt nicht mit der mythischen Insel, die heute schlicht und ergreifend kaum einer kennt. Wer sich Thule nennt und im Zusammenhang mit Rassismus eher unklare Aussagen macht, der darf sich nicht wundern, wenn er durch seinen Nick irritiert. Die Reaktion auf eine schlichte Nachfrage rundet das Bild dann ab, denn sie zeigt, dass Dir der Umstand, womit Thule heutzutage assoziiert wird, sehr bewusst ist. Das ist mindestens ungeschickt.

Wo mache ich denn unklare Aussagen im Zusammenhang mit Rassismus?

Da:

Ich finde vielmehr die Forderung nach mehr "Asiaten oder Afrikanern" (Wobei diese Begriffe im Bezug auf Arda natürlich ein wenig seltsam sind.) unterschwellig rassistisch, würde man einfach nur den Menschen sehen und nicht die Hautfarbe, dann würde man garnicht auf solche Ideen kommen.

Legt man hingegen besonderes Augenmerk darauf das auch alle "Rassen" vertreten sind, auf das sich ja keiner beleidigt fühlt, so stimmt man dieser Rassenidee in meinen Augen indirekt zu.

Ich halte es nicht für falsch die Menschen für gewisse Probleme zu sensibilisieren. Nur ist das "Wie" die Frage, das zupflastern der Medienlandschaft mit Multi-Kulti und dergleichen ist in meinen Augen nicht der richtige Weg. Zumal dieses Gutmenschentum den meisten Leuten sowieso sauer aufstößt.

Wie gesagt, ich halte es im Endeeffekt auch für eine latente Form von Rassismus wenn man schwarze Schauspieler gerade wegen ihrer Hautfarbe engagiert, nur um diesen "Multi-Kulti-Effekt" zu erzielen.

Nach einer Verdrehung der Verhältnisse sind die Rassismus-Gegner in deiner Weltanschauung auf einmal die Rassisten, was, wie gesagt, gefährlich werden kann, wenn Rechtspopulisten diese Verdrehung zur Meinungsmache einsetzen. Das einzige Resultat ist in der Praxis nämlich Apartheid.

Zudem bezeichnest du das Anliegen, alle Hautfarben, Ethnien, Kulturangehörige auf der Leinwand gleichberechtigt nebeneinander agieren zu lassen, als "[Z]upflastern der Medienlandschaft mit Multi-Kulti". "Zupflastern" und "Multi-Kulti" ist eine zweifache Abwertung dieses Nebeneinanders. Für solche Abwertungen müssen sich für gewöhnlich sogar Politiker rechts von der CSU öffentlich rechtfertigen.

Wenn wir beim Beispiel "Medien" bleiben, dann sind nach deiner Behauptung (es ist keine Argumentation, sondern eine Behauptung ohne Begründung) diejenigen, die sich gegen Sexismus und für Emanzipation aussprechen, die eigentlichen Sexisten. Diejenigen, die gegen die patriarchalische Tradition arbeiten, um die Frauen aus ihrer Sackgasse "Mutterfigur, Vamp und damsel in distress" zu holen und eine Rollenvielfalt zuzulassen, welche die gegenwärtige Gesellschaft spiegelt und beeinflusst, sind für dich sexistisch.

Das gleiche hier, nur weil es im Zwischenkriegsdeutschland einen obskuren rassistischen Geheimbund namens "Thule Gesellschaft" gab, steht man gleich selbst unter Rassismusverdacht. Das keiner mal auf die Idee kommt an die mythische Insel aus alten griechischen Sagen, oder an das schöne Gedicht von Goethe zu denken passiert nur allzu häufig.

Ja, u.z. aus gutem Grund. Wenn sich heute jemand, z.B. in Europa eine der vielen Hakenkreuzvarianten um den Hals hängt, dann will er damit in aller Regel seine Zustimmung zum rechten Rand kundtun oder provozieren. Auf beides können viele, wie man immer wieder sieht, verzichten, weshalb man mit Nachfragen rechnen muss, wenn man sich mit historisch belastetem Zeug schmückt.

[Finwe]

Falsch, Tolkiens Werk ist keiner nordischen Mythologie entliehen. Gandalf, Hobbits, Galadhrim, Valar, Gollum, Südlinge und Ostlinge gibt es nur bei Tolkien, sonst nirgendwo.

Doch nur oberflächlich. Kobolde, Trolle gibt es alle in der nordischen Mythologie. Gandalf ist ein nordischer Name. Es stimmt einfach nicht, dass es das nur bei Tolkien gibt.

Sinnfreies Argument. Erst wird ein bestimmter "Stil" als "Normalzustand" konstruiert, dann jede Abweichung von dieser Konstruktion als "Bruch" aufgefasst. Stelle ich mir vor, wie dein Normalzustand aussieht, bin ich mir sicher, dass pelzfüßige mittelenglische Protagonisten, ägyptisch angehauchte Dynastien und 1000 weitere Dinge in diesem Normalzustand ebenfalls keinen Platz haben. Tolkiens Werk besteht von A-Z aus "Brüchen".

Ja so funktioniert das mit der Stilistik. Wenn ich ein Sonnett habe und dann aus einem Terzett ein Quartett mache, ist es kein Sonnett mehr. Das ist kein Rassismus.

Nö ich empfinde Hobbits nicht als Bruch, weil Fabelwesen einen elementaren Bestandteil von Mythen und Legenden darstellen.

Ich sehe auch nicht warum es Bedarf gäbe den Ruf von Schwarzen und Asiaten zu retten, er ist ja nicht ruiniert worden. Nach dem Herrn der Ringe hat Tolkien selbst doch nichts mehr veröffentlich. Gewissermaßen kann man behaupten, dass er seine Kreativität eingebüßt hat.

Es gab "in diesen Breitengraden" auch keine Orks, die, wie von Beleg längst zitiert, für den Zuschauer der einstmals geplanten Verfilmung verkommene Versionen von Mongolen darstellen sollten:

Es gab aber Fabelwesen und so hat er die Orks halt erfunden. Orks stammen von Elben ab sie sind keine Menschen und der Mongolenvergleich, so unpassend er ist, muss im Kontext der Zeit geseen werden und auch der Tatsache geschuldet werden, dass es schwierig ist zu beschreiben wie sie denn nun aussehen.

[Rübezahl]

Falsch, Tolkiens Werk ist keiner nordischen Mythologie entliehen. Gandalf, Hobbits, Galadhrim, Valar, Gollum, Südlinge und Ostlinge gibt es nur bei Tolkien, sonst nirgendwo.

Doch nur oberflächlich. Kobolde, Trolle gibt es alle in der nordischen Mythologie. Gandalf ist ein nordischer Name. Es stimmt einfach nicht, dass es das nur bei Tolkien gibt.

Diesen Gandalf, diese Hobbits, diese Valar, diesen Gollum, diese Südlinge und diese Ostlinge gibt es nur bei Tolkien. Wenn du aus der Tatsache, dass Tolkien *Namen* übernommen hat, ableitest, dass die Figuren identisch sind, brauchen wir uns gar nicht weiter zu unterhalten.

Sinnfreies Argument. Erst wird ein bestimmter "Stil" als "Normalzustand" konstruiert, dann jede Abweichung von dieser Konstruktion als "Bruch" aufgefasst. Stelle ich mir vor, wie dein Normalzustand aussieht, bin ich mir sicher, dass pelzfüßige mittelenglische Protagonisten, ägyptisch angehauchte Dynastien und 1000 weitere Dinge in diesem Normalzustand ebenfalls keinen Platz haben. Tolkiens Werk besteht von A-Z aus "Brüchen".

Ja so funktioniert das mit der Stilistik. Wenn ich ein Sonnett habe und dann aus einem Terzett ein Quartett mache, ist es kein Sonnett mehr. Das ist kein Rassismus.

Nö ich empfinde Hobbits nicht als Bruch, weil Fabelwesen einen elementaren Bestandteil von Mythen und Legenden darstellen.

Das ist keine Antwort auf meinen Text. Du bezeichnest die Hobbits oberflächlich als "Fabelwesen", ich war hingegen einen Schritt weiter und betonte, woraus diese Fabelwesen partiell bestehen, und nun möchte ich mal genau die Mythologie zitiert haben, in der Tolkiens Hobbits einen "elementaren Bestandteil" darstellen.

Ich sehe auch nicht warum es Bedarf gäbe den Ruf von Schwarzen und Asiaten zu retten, er ist ja nicht ruiniert worden.

Sie werden von Tolkien in ein negatives Licht gerückt und ansonsten ignoriert.

Nach dem Herrn der Ringe hat Tolkien selbst doch nichts mehr veröffentlich. Gewissermaßen kann man behaupten, dass er seine Kreativität eingebüßt hat.

Wie dies mit dem sonstigen Inhalt dieses Beitrags zusammenhängt, musst du mir mal genauer erklären.

Es gab "in diesen Breitengraden" auch keine Orks, die, wie von Beleg längst zitiert, für den Zuschauer der einstmals geplanten Verfilmung verkommene Versionen von Mongolen darstellen sollten:

Es gab aber Fabelwesen und so hat er die Orks halt erfunden. Orks stammen von Elben ab sie sind keine Menschen und der Mongolenvergleich, so unpassend er ist, muss im Kontext der Zeit geseen werden und auch der Tatsache geschuldet werden, dass es schwierig ist zu beschreiben wie sie denn nun aussehen.

Der Hinweis auf den "Kontext der Zeit" ist meistens ein Bestandteil des Rassismus- bzw. Fremdenfeindlichkeitsvorwurfs, kein Argument gegen den Vorwurf. "So war das halt damals im Dritten Reich" ist ja auch kein Argument gegen die Verurteilung des Nationalsozialismus.

Darüberhinaus scheint Tolkien keinerlei Probleme zu haben, die Orks zu beschreiben. Diese haben z.B. eine bestimmte charakteristische Augenform für sich gepachtet, die asiatisch wirken soll und auf der Seite der "freien Völker", also auf der Seite derer, denen der Leser die Daumen drücken soll, nicht vorkommt.

[Finwe]

Diesen Gandalf, diese Hobbits, diese Valar, diesen Gollum, diese Südlinge und diese Ostlinge gibt es nur bei Tolkien. Wenn du aus der Tatsache, dass Tolkien *Namen* übernommen hat, ableitest, dass die Figuren identisch sind, brauchen wir uns gar nicht weiter zu unterhalten.

Das ist keine Antwort auf meinen Text. Du bezeichnest die Hobbits oberflächlich als "Fabelwesen", ich war hingegen einen Schritt weiter und betonte, woraus diese Fabelwesen partiell bestehen, und nun möchte ich mal genau die Mythologie zitiert haben, in der Tolkiens Hobbits einen "elementaren Bestandteil" darstellen.

Du versteifst dich da etwas, ohne die eingehend mit Literatur beschäftigt zu haben. In bestimmten literarischen Gattungen gibt es eben Regeln, an die man sich zu halten hat. Es gibt Figuren und Charaktere, die zwingend erforderlich sind, damit eine Geschichte funktioniert. Wenn man sich also entschließt eine Geschichte in einem speziellen Bereich der Literatur zu schreiben muss man diese Charaktere besetzen. Das heißt nicht, dass sie 1 zu 1 aus der mythologischen Vorlage übernommen werden. Es ist egal ob es nun ein Hobbit oder ein Kobold, Troll oder sonstwas ist, solang die erfundene Figur eben diese Funktion übernimmt. Sonst hätte Tolkien ja einfach die nordischen Mythen auf den Kopiere legen können.

Sie werden von Tolkien in ein negatives Licht gerückt und ansonsten ignoriert.

Nein werden sie nicht. Und das sie ignoriert werden ist nicht schlimm, niemand kann den Anspruch erheben, dass ein Autor die Gesamheit aller menschlichen Ethnien in sein Werk einzubauen, um garantiert nicht als Rassist zu gelten.

In Homer Ilias taucht kein Deutscher, Germane, Barbar auf, deiner Definition nach war Homer also Rassist.

Wie dies mit dem sonstigen Inhalt dieses Beitrags zusammenhängt, musst du mir mal genauer erklären.

Er hat nach dem Herrn der Ringe gar nichts mehr veröffentlicht, vielleicht wollte er ja Asiaten und Schwarze einbauen und hat es einfach mangels Kreativität nicht vermocht.

Wobei unter uns, wenn ich Kambodschaner wäre, würde ich es als zutiefst rassistisch empfinden, wenn man mich mit dem Rest der asiatischen Welt über einen Kamm scheren würde.

Der Hinweis auf den "Kontext der Zeit" ist meistens ein Bestandteil des Rassismus- bzw. Fremdenfeindlichkeitsvorwurfs, kein Argument gegen den Vorwurf. "So war das halt damals im Dritten Reich" ist ja auch kein Argument gegen die Verurteilung des Nationalsozialismus.

Das kann man nicht vergleichen. Es geht nicht um das Wort, sondern um die Intention. Jahrelang so vor 10, 15 Jahren war es en vogue Schwarze als Farbige zu bezeichnen, hier in Deutschland. Man fühlte sich richtig politisch korrekt, bis man erfahren hat, dass es eine rassitische Bezeichnung in Südafrika für eben schwarze Menschen war. Dennoch ist es vermessen all diesen Menschen Fremdenfeindlichkeit zu unterstellen. Die Deutschen Nachrichtensprecher aus den 50ern, die schwarze als "Neger" bezeichnet haben, waren sicher auch keine Rassisten. Ebensowenig war Tolkien ein Rassist nur weil er mal privat einen Vergleich angestellt hat, um etwas zu verdeutlichen, dass etwas daneben war. Hebe mal einer die Hand, der das noch nicht gemacht hat.

arüberhinaus scheint Tolkien keinerlei Probleme zu haben, die Orks zu beschreiben. Diese haben z.B. eine bestimmte charakteristische Augenform für sich gepachtet, die asiatisch wirken soll und auf der Seite der "freien Völker", also auf der Seite derer, denen der Leser die Daumen drücken soll, nicht vorkommt.

Tolkien sagt nicht, dass es asiatische wirken soll, dass ist deine Assoziation. Das meinte ich mit "es sagt mehr über die aus, als über Tolkien".

[Rübezahl]

Diesen Gandalf, diese Hobbits, diese Valar, diesen Gollum, diese Südlinge und diese Ostlinge gibt es nur bei Tolkien. Wenn du aus der Tatsache, dass Tolkien *Namen* übernommen hat, ableitest, dass die Figuren identisch sind, brauchen wir uns gar nicht weiter zu unterhalten.

Das ist keine Antwort auf meinen Text. Du bezeichnest die Hobbits oberflächlich als "Fabelwesen", ich war hingegen einen Schritt weiter und betonte, woraus diese Fabelwesen partiell bestehen, und nun möchte ich mal genau die Mythologie zitiert haben, in der Tolkiens Hobbits einen "elementaren Bestandteil" darstellen.

Du versteifst dich da etwas, ohne die eingehend mit Literatur beschäftigt zu haben.

Ja, genau das wird's sein.

In bestimmten literarischen Gattungen gibt es eben Regeln, an die man sich zu halten hat. Es gibt Figuren und Charaktere, die zwingend erforderlich sind, damit eine Geschichte funktioniert. Wenn man sich also entschließt eine Geschichte in einem speziellen Bereich der Literatur zu schreiben muss man diese Charaktere besetzen. Das heißt nicht, dass sie 1 zu 1 aus der mythologischen Vorlage übernommen werden. Es ist egal ob es nun ein Hobbit oder ein Kobold, Troll oder sonstwas ist, solang die erfundene Figur eben diese Funktion übernimmt. Sonst hätte Tolkien ja einfach die nordischen Mythen auf den Kopiere legen können.

Du sprichst von einer Typologie mythologischer Topoi, was noch immer keine Antwort auf meinen Text ist. Und wenn du die Inhalte literarischer Texte auf mythologische Typologien reduzierst, dann brauchen wir uns erst recht nicht weiter zu unterhalten.

Sie werden von Tolkien in ein negatives Licht gerückt und ansonsten ignoriert.

Nein werden sie nicht.

Was sonst?

Und das sie ignoriert werden ist nicht schlimm, niemand kann den Anspruch erheben, dass ein Autor die Gesamheit aller menschlichen Ethnien in sein Werk einzubauen, um garantiert nicht als Rassist zu gelten.

In Homer Ilias taucht kein Deutscher, Germane, Barbar auf, deiner Definition nach war Homer also Rassist.

Nein, es geht nicht darum, wer oder was *gar nicht* auftaucht, sondern darum, *wie* das, was Bestandteil der Literatur *ist*, dargestellt wird.

Wobei unter uns, wenn ich Kambodschaner wäre, würde ich es als zutiefst rassistisch empfinden, wenn man mich mit dem Rest der asiatischen Welt über einen Kamm scheren würde.

Ja, erzähl das mal Tolkien. Bis er seinen Feindesbrei in Feinabstufungen aufgefächert hätte, hätten sicher noch mal 60 Jahre vergehen müssen. Aber ob 60 Jahre für ihn überhaupt ausgereicht hätten, das nötige Interesse zu entwickeln? Vielleicht ist man bei ihm da eher an der falschen Adresse und muss sich an manche zeitgenössische sogenannte "Weltenbauer" halten, die sich *brennend* für jeden neuen Einfall, mit dem sie ihren Schauplatz besiedeln, interessieren. Das eigene Far-Harad des einen oder anderen Weltenbauers ist mit Sicherheit mit so viel Interesse und Verständnis gestaltet, dass von Beginn an keinerlei Verdachtsmomente bestehen. Dieses Interesse und Verständnis basiert auf einer Weltoffenheit, die manchen, nach den gängigen Vorwürfen vermutlich auch Tolkien, komplett [Editiert: Flüchtigkeitsfehler beim verbalen Numerus: Plural -> Singular] fehlt.

Der Hinweis auf den "Kontext der Zeit" ist meistens ein Bestandteil des Rassismus- bzw. Fremdenfeindlichkeitsvorwurfs, kein Argument gegen den Vorwurf. "So war das halt damals im Dritten Reich" ist ja auch kein Argument gegen die Verurteilung des Nationalsozialismus.

Das kann man nicht vergleichen. Es geht nicht um das Wort, sondern um die Intention.

Das ist klar, dass es um die Intention geht, und ich dachte, du hättest eben diese Intention *gemeint*. Teil der Fremdenfeindlichkeitsthese ist nämlich die Vermutung, dass Tolkien bewusst oder unbewusst Angst vor dem Zusammenbruch des Empire und dem Verlust der Kontrolle über die Kolonien hatte.

Ebensowenig war Tolkien ein Rassist nur weil er mal privat einen Vergleich angestellt hat, um etwas zu verdeutlichen, dass etwas daneben war. Hebe mal einer die Hand, der das noch nicht gemacht hat.

Das Zitierte war kein Privat-Palaver, sondern eine Art "Design-Anweisung" für einen Regisseur: "Orks? Nimm Mongolen als Vorbild und mache sie hässlich."

arüberhinaus scheint Tolkien keinerlei Probleme zu haben, die Orks zu beschreiben. Diese haben z.B. eine bestimmte charakteristische Augenform für sich gepachtet, die asiatisch wirken soll und auf der Seite der "freien Völker", also auf der Seite derer, denen der Leser die Daumen drücken soll, nicht vorkommt.

Tolkien sagt nicht, dass es asiatische wirken soll, dass ist deine Assoziation. Das meinte ich mit "es sagt mehr über die aus, als über Tolkien".

"Scimitars" und "slant eyes". Wie soll es denn wirken, wenn nicht asiatisch?

Bearbeitet 26. Dezember 2009 von Rübezahl

[Olorion]

Tolkien war nie ein Rassist!

Merkt euch das! Ein so großes Genie einfach als "Rassist" zu bezeichnen ist einfach nicht zu akzeptieren! Jemand der ein Fantasy-Abenteuer schreibt ist nicht

gleich ein Rassist!!!

[Alestorm]

Wenn man ein Fantasy-Autor ist bedeutet es das nicht, da hast du recht. Aber vielen wird so etwas vorgeworfen, ob nun zurecht oder nicht. Neben Tolkien gibt es auch noch andere, z.B. H.P.Lovekraft, die auch mit sowas abgestempelt werden sollen.

Aber ich denks auch nich von Tolkien

Manche Fantasy-Autoren werden sogar Verrückt und/oder gründen Sekten, wie Hubbert

[Raumoriel]

Ein so großes Genie einfach als "Rassist" zu bezeichnen ist einfach nicht zu akzeptieren! Jemand der ein Fantasy-Abenteuer schreibt ist nicht

gleich ein Rassist!!!

Niemand hat behauptet, Fantasyautoren wären generell Rassisten - die Vorwürfe resultieren aus individuellen Zügen von Tolkiens Werk.

Aber umgekehrt ist es ja wohl kaum schlüssig zu behaupten, Tolkien könne kein Rassist gewesen sein, weil er ein genialer Fantasyautor war.

Sinnfreies Argument. Erst wird ein bestimmter "Stil" als "Normalzustand" konstruiert, dann jede Abweichung von dieser Konstruktion als "Bruch" aufgefasst. Stelle ich mir vor, wie dein Normalzustand aussieht, bin ich mir sicher, dass pelzfüßige mittelenglische Protagonisten, ägyptisch angehauchte Dynastien und 1000 weitere Dinge in diesem Normalzustand ebenfalls keinen Platz haben. Tolkiens Werk besteht von A-Z aus "Brüchen".

Aber nur, wenn du als "Normalzustand" von unserer Welt ausgehst. Tolkien dagegen strebte ein Werk im bereits existierenden Stil der nordischen Mythen und Legenden an, wo den Normalzustand eben hellhäutige Menschen (wieso das so war, ist ja wohl klar) sowie auch wie auch immer geartete Fabelwesen bildeten, die gerne auch menschenähnlich sein durften. Hobbits stellen insofern keinen Stilbruch dar, als sie frei erfunden sind: Wir wissen schließlich von keiner in sanften Auengebieten lebenden Volksgruppe von kleinem Wuchs und mit krausem, dunklem Haar auf Kopf und Füßen. Dasselbe gilt für Zwerge und Elben, auch wenn diese nicht aus Tolkiens Geist entsprungen sind. Hätte er in den Gebieten, die dem westlich-nördlichen Europa entsprechen, dagegen dunkelhäutige Protagonisten oder solche mit für in der Wirklichkeit existierende ethnische Gruppen typischen Kennzeichen als Handlungsträger eingesetzt, hätte er damit beim Leser sofort Assoziationen mit den korrespondierenden realen Volksgruppen geweckt, was die Atmosphäre des Werkes gestört und damit einen Stilbruch bedeutet hätte.

Tolkien arbeitete ja viel mit Symbolik, zumindest im Hintergrund. Nach dem Motto Mens sanus in corpore sane versah er edelmütige Charaktere mit einer seinem Schönheitsideal (und dem seines 'Genres', der nordischen Mythologie) entsprechenden Erscheinung, die da wäre: graue, klare Augen, dunkles Haar, ebenmäßige Züge, stolzer, hoher, gerader Wuchs. Bei der Schilderung der 'verkommenen' Menschen versuchte er, soweit möglich, das Gegenteil auszudrücken - das Resultat sind hässliche Orks, Ostlinge und Südländer (oder auch z.B. Gollum). Es ist zwar wahrscheinlich, dass er dabei von ihm persönlich als hässlich erscheindenden Menschen ausging, aber unter Umständen nicht im Detail.

So würde ich zum Beispiel einmal die Überlegung vorschlagen, dass z.B. die Schlitzaugen weniger den Bezug zu asiatischen Völkern herstellen sollten als vielmehr eine symbolische Bedeutung hatten: eine verqurere, verzerrte, eingeschränkte Sicht auf die Dinge vielleicht, ein Nicht-aus-den-Augen-sehen-können als Folge der Verblendung durch Sauron.

[Elladan]

Tolkien soll ein Rassist gewesen sein???

Ich unterscheide dass in 2 Arten:

1.: bewusster Rassist

Dieser war Tolkien sicher nicht. Ich habe mal vor kurzer Zeit "Briefe von JRRT" gelesen, und da war keine einzige rassischte Zeile enthlaten (von zu großen Teilen privaten Briefen!!!).

Bewusste Rassisten waren Menschen wie Lovecraft u.a..

2.: Rassist wegen Umflüsse, Kultur usw.

Wenn in Tolkiens Werken rassistische Merkmale vorkommen sollen (z.B. Orks = Mongolen), werden diese von Tolkien unbewusst verwendet und nicht betont.

Ich persönlich halte nichts davon, wenn Leute den Rassismus von Autoren schönreden (wie es auch oft bei Lovecraft geschieht).

Allerdings ist es nicht die Aufgabe eines Autoren, es allen Menschen recht zu machen und sein Werk nach übertriebenen Richtlinien zu richten.

Betreffend Orks:

Es ist vollkommen verständlich, wenn Orks klein, gedrungen, hässlich erscheinen. Es kann gut möglich sein, dass sie dabei Mongolen ähneln, aber auch heute noch sind dies Merkmale, die von uns Europäern als hässlich empfunden werden.

Das geht nun einmal auf die Kultur und die Erziehung zurück. Weil ich Orks als hässlich empfinde, bin ich lange kein Rassist! Und genau das sind Orks - hässlich!

Betreffend Haradrim & Ostvolk:

Da sie aus dem Osten und Süden kommen, ist es nur logisch, dass sie dunkelhäutig sind. Und nur weil sie nicht gesondert behandelt werden und kein guter Haradrim vorkommt, ist dass noch lange nicht rassistisch.

Es stimmt zwar, dass Tolkien ohne große Schwierigkeiten einen Dialog zwischen Aragorn und guten Haradrim einfügen hätte können, aber es ist nicht die Aufgabe des Autors es allen recht zu machen. Wenn Tolkien einen Dialog nicht nötig findet, dann basta! So viel Freiheit sollte einen Autor wohl noch gewährt werden!

Fazit:

Tolkien ist eindeutig kein Rassist, und wenn ein Buch lang genug ist, kann immer irgendetwas hineingelesen werden

Bearbeitet 15. Juni 2010 von Elladan