Tolkien & Rassismus

[Elbwood]

alae!

er war definitv kein rassist! wenn alle geschichten auf diese art interpretiert werden, sollte man doch mal unsere märchen- & sagenwelt auseinandernehmen. da geht's richtig ab!

atenio

- Editiert von mondkalb am 29.04.2002, 17:17 -

So sehe ich das auch. Bei manchen Menschen habe ich das deutliche Gefühl, dass sie dazu neigen, jemandem mal eben Rassismus unter zu jubeln, wenn in einer seiner Geschichten mehrere Völker auftreten, wovon eine oder mehrere irgendwo, irgendwann, irgendwie benachteiligt ist/sind. Breitertreten will ich das gar nicht ...

[Gast Dunderklumpen]

Macht Ihr beiden Euch das nicht ein bisschen sehr leicht?

Gerade weil der Rassismus-Vorwurf von Tolkienfans immer so leichtfertig vom Tisch gewischt wird, werden die, die die Frage wirklich auch mit Berechtigung aufstellen, umso misstrauischer. Wer glaubt schon den Fans, die auf ihren Tolkien nie was kommen lassen werden und den Zweiflern im besten Fall irgendwas Gemeines unterstellen?

"Die haben was zu vertuschen, sonst würden die Fans nicht immer so unsachlich werden", so denken dann die Nichtfans.

Der Thread ist lang genug, um sich in die Problematik einzulesen und nicht so lächerliche statements abzugeben. Damit schadet man Tolkien nur und schädigt erst recht seinen Ruf in der Gesellschaft.

[ForgottenGhost]

Dieser Vorwurf beruht, falls es nicht schon erwähnt wurde, darauf, daß Tolkien als Germanist in seinem Mythos eben mit Vorliebe auf die nordisch-germanische Mythologie einging. Wer sich einmal die traditionelle germ. Literatur zu Gemüte führt, wird zahlreiche adaptierte Gleichnisse anfinden können, angefangen bei der Edda, über deutsche Sagen vom Rübezahl und der Sage von dem schlafenden Kaiser im Berg, siehe Barbarossasage oder auch Kaiser Karl im Untersberg.

Dieses Bild hier zeigt bspw. nicht nicht den schlafenden Zwergenkönig Durin, sondern Kaiser Friedrich Barbarossa (auch Rotbart genannt), der im Kyffhäuser Berg schläft:

Entnommen einem Prachtband über die deutsche Geschichte aus der Kaiserzeit "Germania - Zwei Jahrtausende deutsche Kulturgeschichte".

Friedrich Rückert dichtete einst:

Der alte Barbarossa,

Der Kaiser Friederich,

Im unterird'schen Schlosse

Hält er verzaubert sich.

Er ist niemals gestorben,

Er lebt darin noch jetzt;

Er hat, im Schloß verborgen,

Zum Schlaf sich hingesetzt.

Er hat hinabgenommen

Des Reiches Herrlichkeit

Und wird einst wiederkommen

Mit ihr zu seiner Zeit.

Der Stuhl ist elfenbeinern,

Darauf der Kaiser sitzt;

Der Tisch ist marmelsteinern,

Worauf sein Haupt er stützt.

Sein Bart ist nicht von Flachse,

Er ist von Feuersglut,

Ist durch den Tisch gewachsen,

Worauf sein Kinn ausruht.

Er nickt als wie im Traume,

Sein Aug' halb offen zwinkt,

Und je nach langem Raume

Er einem Knaben winkt.

Er spricht im Schlaf zum Knaben:

"Geh hin vors Schloß, o Zwerg,

Und sieh, ob noch die Raben

Herfliegen um den Berg!

Und wenn die alten Raben

Noch fliegen immerdar,

So muß ich auch noch schlafen

Verzaubert hundert Jahr."

Die ähnliche Sage von "Kaiser Karl im Untersberg" beruht auf dem gleichen Verhälnis. Der "Untersberg" liegt in Österreich, König Ludwig I, von Bayern dichtete einst über ihn:

Sehet die ganz eigenen Gestalten,

Die des Untersberges Umriß zeigt,

Und ihr fühlet ein unheimlich Walten

Bey dem Anblick, dem kein and'rer gleicht.

Seit ihr hingestiegen um zu lauschen

An des wunderbaren Berges Mund,

Höret ihr es furchtbar unten rauschen

In dem finstern unermeßnen Schlund.

Diese Hohen Marmorfelswände,

Schimmernd in des Farbenglanzes Pracht,

Brachten manchem schon ein frühes Ende,

Stürzend in den Schoß der ew'gen Nacht.

Mannigfaltig sind die vielen Sagen

Seiner innern, seiner äußern Welt,

Die aus tiefer Vorzeit zu uns ragen,

Uns ein Grauen immerhin befällt.

Schätze sind in dieses Berges Klüften.

Öfters haben Wand'rer sie gesehn,

Nicht zu holen sind sie aus den Grüften,

Selbst die Hoffnung muß darnach vergehn.

Züge kleiner Männer nächtlich ziehen

Nach dem Kirchlein hin von Unterstein,

Wehe denen, die nicht eilig fliehen!

Denn sie müssen mit in ihre Reih'n.

Müssen mit, und niemals losgelassen

Werden sie, noch keiner wiederkam,

Unverzeihlich müssen sie erblassen,

Die der Untersberger Zug entnahm.

Kaiser Karl der Große muss verweilen

In des zaubervollen Berges Schloß,

Wie vorbei Jahrhunderte auch eilen,

Bleibt Erstarrung doch sein altes Los.

Bis einst um die große Tafelrunde

Dreimal sich gewunden hat sein Bart,

Dann erst schlägt ihm die Erlösungsstunde

Wie dem Heere, das um ihn gescharrt.

Und es öffnen sich die Marmorwände,

Mit dem Heere auf das Walserfeld

Zieht der Kaiser, und dann ist das Ende

Auch zugleich gekommen dieser Welt.

Tolkien hat das vorallem auch in fogendem Gedicht gekrönt:

Die Welt war jung, die Berge grün,

Als fleckenlos der Mond noch schien,

Nicht Berg noch Tal, nicht Strom noch Land

War da, zu Durins Zeit, benannt.

Er gab den Dingen Nam und Stand,

Trank ersten Trunk vom Quellenrand

Und sah im Spiegel Widerschein

Von Sternen, Gold und Edelstein,

Sah sich zu Häupten eine Kron

Aufblinken und verschatten schon.

Die Welt war jung, die Gipfel frei

Zu jener Zeit, die längst vorbei,

Die mächtigen Herrn von Nargothrond

Und Gongolin sind längst entthront

Uns leben westlich, fern und weit,

Die Welt war schön zu Durins Zeit.

Die Felsengründe waren sein,

Mit Gold verziert und Edelstein

Und silbern köstlich ausgelegt,

Das Tor von Runenkraft geprägt,

Und tausend Lampen aus Kristall

Verströmten Licht allüberall,

Ein helleres fließt nicht in die Welt

Von Sonne, Mond und Sternenzelt.

Der Hammer auf den Amboß hieb,

Der Stichel grub, der Meißel trieb,

Geschärfte Schwerterklinge sang,

Der Reichtum wuchs bei jedem Gang.

Von Amethyst, Beryll, Opal,

Metall, geschuppt, war voll der Saal,

Von Panzerhemden, Schild und Speer

Die Borte in den Kammern schwer.

Froh lebte damals Durins Volk,

Die Harfe klang, der Sänger sang,

Und vor den Toren stieß ins Horn

Der Wächter zu der Stunden Gang.

Die Welt ist grau, der Berg ist alt,

Die Essen leer, die Aschen kalt,

Kein Hafner singt, kein Hammer fällt;

Das Dunkel herrscht in Durins Welt,

Sein Grab liegt unter Schatten da

In Khazad-dûm, in Moria.

Die Sterne glitzern wunderlich

Im Spiegelsee, die Krone blich,

Tief ist der See, der sie begräbt,

Bis Durin sich vom Schlaf erhebt.

Der "schlafende Kaiser im Berg" ist nämlich niemand geringerer als der oberste Gott der Germanen, Odin, der wie Gandalf sehr viele Namen hat "Wotan, Oski, Grimnir, etc., er führt unter anderem auch ein Totenheer aus gefallenen Kriegern an, ähnlich wie Aragorn, bereist als Knecht namens Böllwerk Midgard (Mittelerde), bringt den Menschen das Heil in Form von Runen und dem Dichtermet und begründet sein eigenes königliches Geschlecht, weshalb dem König in seiner Blutlinie auch "heilende Hände" zugesprochen wurden. Odins Enkel Wölsung pflanzt dort auch einen Baum, der auch in Gondor ein Sinnbild des Wohlergehens von Volk und Land durch den König darstellt. Siehe auch hier: "Wölsung, König von Hunenland".

~~

Das wäre der esoterische Ur-Ursprung, was nun aber den oberflächlichen Rassismus Vorwurf betrifft, erinnert die Einteilung von den Orks, die durch die Bosheit Melkors entstanden und zumindest genetisch irgendwann einmal Elben waren, oder aber die von Saruman in Bosheit gezüchteten Uruk-Hai, schon an einen Rassenzuchtgedanken. Der "Übermensch" der Nationalsozialisten hatte in Adolf Hitlers Vorstellung zumindest sehr orkische Züge, er sagte schließlich selber einmal irgendwann, daß er eine Jugend wünsche, die weder Gefühle noch Mitleid kenne.

Metaphorisch ein paradoxes Verhältnis, welches aber in seinem rein exoterisch ausgerichteten Verhältnis absolut nachzuvollziehen ist. Rassismus und vorallem einen Zuchtgedanken gab es nämlich im germ. Weltbild nicht, wohl eine eher aristokratische Ständeeinteilung, wie bei den Elben, aber das hat etwas mit der Bewahrung von Tradition gemein und nichts mit einem diesbezüglichen Turmbau zu Babel.

Rassismus ist in Tolkiens Werk also nur hineinzuinterpretieren, wenn man sich auch rein exoterisch-weltlich und oberflächlich gebärdet. Aber es stimmt zumindest, daß das Werk derart anmuten könnte, da es sich bei den Protagonisten nuneinmal um den Kampf der germanischen Welt gegen das Böse handelt, in der es eine Selbstverständlichkeit ist, die geschlachteten Orks nach dem Sieg zu verbrennen (Reiter von Rohan). Das wäre aber deshalb mehr als unvernünftig, weil man sich so quasi auf die Spielwiese der Oberflächlichkeit begibt, und alles vernünftige, esoterisch-geistige auch nicht im geringsten Maße zu beachten geneigt ist.

Viel mehr, so denke ich, ist Tolkiens Mythos (Tolkien ist mehr als nur Phantasterei bzw. Fantasy) und auch sein Triumph bei jeglichen Kulturkreisen dieser Erde, aber auch gerade bei uns in Nord und Mitteleuropa, ein Sinnbild der Sehnsucht der Menschen nach einer geistigen kulturellen Heimat, die ihrem Wesen entspricht und das ist in einer Zeit, in der man unsere Kultur zuweilen gar nicht mehr kennt, zwischen Kommerz und Klingeltönen, mehr als nachzuvollziehen.

Bearbeitet 22. August 2010 von ForgottenGhost

[Gast Dunderklumpen]

Dieser Vorwurf beruht, falls es nicht schon erwähnt wurde, darauf, daß Tolkien als Germanist in seinem Mythos eben mit Vorliebe auf die nordisch-germanische Mythologie einging.

Nein, darauf beruht der Vorwurf eigentlich nie. Sondern - unter anderem - darauf, dass eine 'Herrenrasse* - die lichten Elben - niedrigeren Rassen gegenübergestellt und mit den Qualitätsmerkmalen 'gut' und 'böse' versehen werden.

Übrigens war Tolkien auch kein Germanist, sondern Anglist. Seine Spezialthemen waren 'Beowulf* und 'Sir Gawain' - ersteres ein angelsäschisches, letzteres ein mittelenglisches Epos.

Das wäre der esoterische Ur-Ursprung, was nun aber den oberflächlichen Rassismus Vorwurf betrifft,

Es ist niemals ein guter Weg, den Rassismusvorwurf dadurch vom Tisch zu wischen, dass man ihm Oberflächlichkeit bescheinigt. Zumal Du diese Vorwürfe ja offenbar gar nicht untersucht hast, sondern Dir einen - extra oberflächlichen? - ausgedacht hast.

Eventuell liest Du ja mal den Aufsatz von Dieter Bachmann/Thomas Honneger - Ein Mythos für das 20. Jahrhundert: Blut, Rasse und Erbgedächtnis bei Tolkien - in Hither Shore Band 2?

Da wird aufgezeigt, wie nahe dran Tolkien oft an den Formulierungen des Naziideologen Alfred Rosenberg (sein Hauptwerk: Mythus des 20. Jahrhunderts) ist.

Dass Du die alten Epen und Sagen "esoterisch' nennst, verwundert mich ein wenig. Mythen sind nicht automatisch esoterisch. Sie sind eine Literaturgattung.

Rassismus und vorallem einen Zuchtgedanken gab es nämlich im germ. Weltbild nicht

Da fehlt jetzt der Nachweis, dass Tolkien ein germanisches Weltbild hatte und darum frei von jeglichem Vorwurf sei.

Zur Erinnerung: Tolkien lebte im 20. Jahrhundert.

Rassismus ist in Tolkiens Werk also nur hineinzuinterpretieren, wenn man sich auch rein exoterisch-weltlich und oberflächlich gebärdet.

Diese 'Schlussfolgerung' ist seltsam. Du behauptest, das alte Germanentum hatte keinen Rassismus, Tolkien verträte das alte Germenentum, also kann der Rassismusvorwur nur hineininterpretiert sein.

Aber es stimmt zumindest, daß das Werk derart anmuten könnte, da es sich bei den Protagonisten nuneinmal um den Kampf der germanischen Welt gegen das Böse handelt,

Nanu? Kampf der germanischen Welt gegen das Böse? Du meinst damit den LotR?

in der es eine Selbstverständlichkeit ist, die geschlachteten Orks nach dem Sieg zu verbrennen (Reiter von Rohan). Das wäre aber deshalb mehr als unvernünftig, weil man sich so quasi auf die Spielwiese der Oberflächlichkeit begibt, und alles vernünftige, esoterisch-geistige auch nicht im geringsten Maße zu beachten geneigt ist.

Also eine esoterisch-germanische Detung sei vernünftig, jede andere oberflächlich?

Nur hast Du ja noch nicht einmal eine solche geliefert. Was ist denn zum Beispiel Frodo in esoterischer Sicht? Und Denethor? Oder der Blutrausch Gimlis?

Viel mehr, so denke ich, ist Tolkiens Mythos (Tolkien ist mehr als nur Phantasterei bzw. Fantasy) und auch sein Triumph bei jeglichen Kulturkreisen dieser Erde,

Du willst damit jetzt doch nicht sagen, dass Tolkien als Vertreter der germanischen Welt Triumphe feiert in anderen Kulturkreisen?

aber auch gerade bei uns in Nord und Mitteleuropa, ein Sinnbild der Sehnsucht der Menschen nach einer geistigen kulturellen Heimat, die ihrem Wesen entspricht

Die germanisch-esoterische, meinst Du?

Was genau soll diese geistig-kulturelle Heimat denn sein, die dem 'Wesen' von Nord- und Mitteleuropa entspricht?

und das ist in einer Zeit, in der man unsere Kultur zuweilen gar nicht mehr kennt, zwischen Kommerz und Klingeltönen, mehr als nachzuvollziehen.

Also offenbar doch. Tolkien ist für Dich der Borschafter der germanischen Welt, der unsere germanische Kultur dorthin bringt, wo man sie nicht mehr kennt?

DAS sei die Botschaft Tolkiens?

[Alexandermerow]

Hell, weiß und blond sind nun einmal in jedem alten Märchen "das Gute", während der "Böse" meistens dunkel und schwarz (z.B. Orks) ist. Das kommt wohl eher aus der europ. Mythologie, die Tolkien ja umgewandelt hat.

[Gast Dunderklumpen]

Hell, weiß und blond sind nun einmal in jedem alten Märchen "das Gute", während der "Böse" meistens dunkel und schwarz (z.B. Orks) ist.

Genau. So wie Schneewittchen. Ihr Haar war schwarz wie Ebenholz. ;-)

[Alexandermerow]

Ja, und Schneewittchen ist die Ausnahme, welche die Regel bestätigt :knuddel:

[Gast Dunderklumpen]

Ja, und Schneewittchen ist die Ausnahme, welche die Regel bestätigt

Damit wir jetzt nicht allzusehr Vorurteile walten lassen und den Märchen unterstellen, da würden, wie Du behauptest, vor allem blonde Frauen oder Männer das Gute verkörpern:

lass uns die Märchen einzeln durchgehen.

Nehmen wir die Grimmschen Märchen? Auf die beziehst Du Dich ja wohl.

Ich fange heute Abend damit an. Ich lese sie ohnehin grad alle wieder.

Vielleicht schon mal als Tipp im voraus: ein groß Teil der Grimmschen Märchen sind französischer Herkunft.

Und sammeln wir die Märchen, wo die Bösen dunkel sind.

[Alexandermerow]

Das dürfte in der "fränkischen" (keltisch-indogermanischen), also französischen, Geschichtswelt, nicht viel anders sein. Was heute dummerweise als "Rassismus"missverstanden wird, ist in der Vergangenheit eben Kulturgut gewesen. Helle Farben standen und stehen nun einmal in vielen Mythen und Fantasygeschichten für das "Gute" bzw. das "Licht". Ist ja auch nicht verwunderlich, da man mit dunklen Farben eben auch die Dunkelheit verbindet...

Die Bösen haben ja auch meistens dunkle Kleidung und würden im strahlenden Weiß nicht sehr "finster" wirken...

Bearbeitet 7. Oktober 2010 von Alexandermerow

[Gast Dunderklumpen]

Was heute dummerweise als "Rassismus"missverstanden wird, ist in der Vergangenheit eben Kulturgut gewesen.

Kannst Du das nachweisen?

Helle Farben standen und stehen nun einmal in vielen Mythen und Fantasygeschichten für das "Gute" bzw. das "Licht".

Das sagtest Du ja bereits und bezogst Dich auf die alten Märchen. Wir werden sie durchgehen. Das ist wichtig.

Ist ja auch nicht verwunderlich, da man mit dunklen Farben eben auch die Dunkelheit verbindet...

Wo ist das der Fall? Das war Deine Behauptung ->

Hell, weiß und blond sind nun einmal in jedem alten Märchen "das Gute"

Deine Behauptung muss überprüft werden, weil Du mit ihr den Rassismus als was Normales darstellen willst. Falls Deine Behauptung aber nicht stimmt, wäre das Blonde als das Gute etc. keineswegs normale Darstellung.

Die Bösen haben ja auch meistens dunkle Kleidung und würden im strahlenden Weiß nicht sehr "finster" wirken...

Joo, die Hexe in Hänsel und Gretel, die dreizehnte Fee in Dornröschen..., die haben alle dunkle Kleidung?

Übrigens ist Kleidung kein Kriteriium für Rassismus, sondern, wie Du vorher sagtest: weiße Haut, blondes Haar. Und nach Deiner Aussage finde sich das "in jedem alten Märchen".

Wir werden sehen, wenn wir diese "alten Märchen" durchgehen.

[Alexandermerow]

Vielleicht haben die aktuellen Märchen auch eine "Migrantenquote". Du brauchst dich ja nicht bei mir, sondern z.b. bei den alten Germanen für diese Darstellung in der Mythologie aufgrund des angeblichen "Rassismus" zu beschweren. Tatsache ist jedenfalls, dass z.B. die Götter meistens als blond dargestellt wurden - ist in jeder indogermanischen Mythologie so (und das ist leicht nachweisbar, wenn man sich damit befasst).

Um mal auf die Ursprungsfrage zu kommen: Ist denn Tolkien jetzt ein "Rassist" (wie man auch dieses Medienkunstwort immer definiert...), weil die Orks dunkel und die Helden meistens etwas "heller" sind? Ich halte den Frageansatz allein für Unsinn!

[Gast Dunderklumpen]

Keine Angst, ich gehe alle Punkte durch, die Du behauptest. Kneifen gilt nicht, Ausweichen auch nicht. Prötzlich redest Du von den Göttern? Ich bin noch bei den Märchen. Hab mur leider erst am Abend Zeit.

Beschweren tu ich mich, falls Du lauter Nonsens behauptest, natürlich bei Dir, nicht bei den Märchen und Mythen. Die können ja nichts dafür, dass Du sie veränderst und ihnen was unterstellst, was nicht vorhanden ist.

In der Zwischenzeit kannst Du ja mal in der Edda nachgucken, welche Haarfarbe die Bösen haben. Wer genau ist eigentlich "der Böse" in der Edda?

[Alexandermerow]

Märchen und Mythen und Göttergeschichten hängen nun einmal zusammen. Aber analysiere du erst einmal sämtliche Märchen des Abendlandes. Bin auf deine "Haarfarbenstatistik" gespannt...

Ab welchem Punkt ist man eigentlich für dich "rassistisch"? Wenn der Held helle Haare hat, oder ab wann?

Bearbeitet 7. Oktober 2010 von Alexandermerow

[Gast Dunderklumpen]

Märchen und Mythen und Göttergeschichten hängen nun einmal zusammen.

Sehr klug erkannt.

Aber analysiere du erst einmal sämtliche Märchen des Abendlandes. Bin auf deine "Haarfarbenstatistik" gespannt...

Von den Grimmschen Kinder- und Hausmärchen gibt es genau 200. Da die wenigsten davon überhaupt eindeutig böse Menschen haben - Tiere wie den bösen Wolf können wir ja von ausnehmen -, ist die Sache rasch durch.

Ab welchem Punkt ist man eigentlich für dich "rassistisch"? Wenn der Held helle Haare hat, oder ab wann?

Das Thema behandele ich doch gar nicht. Ich überprüfe, wie weit Deine Behauptungen stimmen, mit denen Du Tolkien rechtfertigen willst. Wenn Deine Behauptngen falsch sind, ist Tolkien eben dadurch nicht gerechtfertigt.

Das hier hast Du behauptet ->

Hell, weiß und blond sind nun einmal in jedem alten Märchen "das Gute", während der "Böse" meistens dunkel und schwarz (z.B. Orks) ist. Das kommt wohl eher aus der europ. Mythologie, die Tolkien ja umgewandelt hat.

Ich nehme mal an, dass Du guten Grund hast, dass Du nicht ein einziges Märchen nennen kannst, das Deine Behauptung belegt. Veilleicht bist Du irgend einer einschlägigen Propaganda aufgesessen? Damit tätest Du Tolkien keinen Gefallen.

Arbeite lieber seriös und überprüfe das, was man Dir einreden wollte.

Offenbar kennst Du die "Haarfarbenstatistik" gar nicht, verbreitest aber trotzdem die Ansicht, dass in den Märchen alle Guten blond seien. Warum eigentlich liegt Dir so viel an Falschmeldungen?

So, im nächsten post lege ich los.

- 2 -

[Gast Dunderklumpen]

- 2 -

Wie schon gesagt, die Grimmschen Kinder- und Hausmärchen sind insgesamt 200 Stück.

Hier sind sie alle aufgelistet:

wikipedia

Meiner Erinnerung nach gibt es in diesen Märchen überhaupt keine Dunkelhäutigen. Also auch keine Bösen, die dunkelhäutig sind. Die Bösen haben die gleiche Hautfarbe wie die Guten.

Weiter bin ich der Meinung, dass auch die Haarfarbe selten beschrieben wird. Aber ich guck jetzt mal "die Bösen" durch, ob was dazu steht.

Rapunzel - Märchen 12

Die Zauberin wird nicht beschrieben, weder ihr Haar noch ihre Klediung. Rapunzel hat lange Haare, fein wie gesponnenes Gold.

Der Teufel mit den drei goldenen Haaren - Märchen 29

Der Teufel hat goldene Haare.

Sneewittchen - Märchen 53

Wie schon erwähnt: Sneewittchen hat schwarze Haare. Die böse Stiefmutter, eine Zauberin, wird weder bezüglich ihrer Haarfarbe noch ihrer Kleindung erwähnt.

Hänsel und Gretel - Märchen 15

Hexe: Haarfarbe wird nicht erwähnt. Nur, dass Hexen rote Augen haben, erfahren wir.

Frau Holle - Märchen 24

Frau Holle - eine Gute - hat große Zähne, die der Goldmarie Angst machen. Von Haarfarbe steht da nichts.

Ergiebiger ist vielleicht die Frage nach Hässlichkeit und Schönheit. Die fleißige Marie ist schön, die faule Marie ist hässlich.

Der Gevatter Tod - Märchen 44

Gott und der Tod kommen drin vor. Aber sie haben kein äußeres Merkmal, an dem man sie erkennen könnte.

Dornröschen - Märchen 50

Weder die zwölf ersten Feen noch die dreizehnte, die Dornröschen schaden will, werden irgendwie beschrieben.

Die Gänsemagd - Märchen 89

Weder die gute Gänsemagd noch die böse Kammerjungfer werden irgendwie beschrieben.

Mehr sind mit jetzt nicht aufgefallen, in denen es klar böse Figuren gibt.

Fazit:

blond und schwarz, hell und dunkel sind nicht - wie behauptet - ein Wesensmerkmal alter Märchen, um gut und böse zu charakterisieren.

Bearbeitet 7. Oktober 2010 von Dunderklumpen

[Alexandermerow]

Aaalso, damit das klar ist. Ich habe nicht gesagt, dass in grundsätzlich jedem Märchen oder jeder Abenteuergeschichte der letzten 5000 Jahre "alle" Helden blond sind. Bevor du jetzt beim Gilgamesch-Epos anfängst und bei den altindischen Veden aufhörst - bezüglich einer derartigen Frage, sollten wir uns dann doch auf Tolkiens Werke beschränken.

Meiner Meinung nach ist das sehr häufige Auftreten von "hellfarbigen Typen" (um es einmal so auszudrücken) als Helden auffällig, während die "Bösen" eben sehr häufig eher dunkler sind. Allerdings heißt das jetzt nicht, dass wir z.B. jeden altgriechischen Gott im Bezug auf die Darstellung seiner Augen- und Haarfarbe in der Mythologie scannen sollten. Hier geht es ja um Tolkien und darauf sollten wir uns beschränken, alles andere würde sehr weit ausufern.

Du hälst die "Elben" für einen "rassistischen Stereotyp" Tolkiens, wie ich einem Post entnommen habe. Nun, die "Elben" sind fiktive Wesen und keine realexistierende Rasse, Gleiches gilt für die Orks.

Daher ist es schwierig in diesem Fall "Rassismus" hinein zu interpretieren. Ich weiß, dass man Tolkien das schon oft vorgeworfen hat. Gut, bei Tolkien ist es sicherlich nicht unauffällig, dass die "Guten" eher weiß und hell sind und die bösen eher dunkel dargestellt werden (vor allem in der Verfilmung wird das deutlich). Es liegt ja zudem im Auge des Betrachters, ob er jetzt die Orks als Analogie zu irgendwelchen Schwarzen sieht und die "Elben" als "Arier" versteht. Man kann das auch so interpretieren, aber man kann genau so gut dagegen halten, dass es diese "Rassen" bzw. "Arten" eben in Wirklichkeit nicht gibt.

Diese Diskussion zieht sich eben genau deshalb so in die Länge, weil der Interpretationsspielraum so groß ist. Das ist der Vorteil eines guten Buches - der Leser hat die Interpretationsfreiheit.

[Gast Dunderklumpen]

Bist du mal so freundlich und antwortest auf meine Fragen, statt dass Du immer wieder in neue Themen flüchtest?

Belege bitte Deine Behauptungen, sonst halte ich Dich für einen Trickser. Wir reden hier von den Märchen und Mythen, auf die sich Tolkien bezogen haben könnte.

Also sei so nett und beantworte die schon gestellte Frage:

Wer in der Edda ist für Dich der Böse? Und zitiere bitte.

Und wer in der Edda ist "dunkel" und wer "hell".

Das hier hast Du behauptet:

Tatsache ist jedenfalls, dass z.B. die Götter meistens als blond dargestellt wurden - ist in jeder indogermanischen Mythologie so (und das ist leicht nachweisbar, wenn man sich damit befasst).

Und dazu bitte ich Dich nun Stellung zu beziehen: wo werden die Götter als blond dargestellt? In der Edda? Dann zitiere es. Oder meinst Du Abbildungen? Dann welche.

Meiner Meinung nach ist das sehr häufige Auftreten von "hellfarbigen Typen" (um es einmal so auszudrücken) als Helden auffällig, während die "Bösen" eben sehr häufig eher dunkler sind.

*seufz* Das behauptest Du ja andauernd schon. Aber in den alten Märchen und Mythen kannst Du ja nichts finden, sonst hättest Du es ja längst zitiert. In der Nazizeit wirst Du allerdings fündig werden. Aber das wäre keine Entlastung für Tolkien.

Ich habe Dir schon einmal geraten, Dich nicht auf obskure Quellen zu verlassen. Das Germanenbild solltest Du in der Edda studieren, Dich nicht auf neugermanische komische Quellen verlassen. Welcher Gott ist da blond? Du behauptest ja, fast jeder Gott in der indogermanischen Mytholgoie sei blond.

Ich bin gerne bereit, über dieses schwierige Thema zu diskutieren, aber nicht mit jemandem, der hier trickst und Sachen behauptet, die er aus komischen Quellen her hat und nicht belegen kann.

[Alexandermerow]

Ich habe Dir schon einmal geraten, Dich nicht auf obskure Quellen zuverlassen. Das Germanenbild solltest Du in der Edda studieren, Dichnicht auf neugermanische komische Quellen verlassen.

Also ich werde jetzt nicht die Edda nochmal studieren und mir Haarfarben aufschreiben, sei mir nicht böse. Welche Götter sind blond? Nun, eigentlich die gesamte altgriechische Götterwelt (Zeus usw.) , selbst die meisten altindischen Götter (Shiva usw.) und auch in der germanischen Götterwelt (Odin, Thor, Freya usw.). Das ist bei indogermanischen Völkern (mit überwiegend "nordiden Typen" - anthropologisch gesehen) auch nicht ungewöhnlich.

Bei den alten Griechen und italisch-latinischen Römern gab es das "blonde Schönheitsideal" (vgl. Prof. Bertil Lundmann, Geographische Anthropologie), ebenso bei den verwandten Völkern (Kelten, Germanen, alte Inder, Indoarier bzw. alte Perser, Parther, Tocharer, Saken bzw. Skythen).

(z.B. Passarge, Geographische Völkerkunde).

Selbst die alten Sumerer und Ägypter verehrten die "hellhaarigen Götter" (Goldhüte) als Vorfahren ihrer kulturtragenden Oberschicht (Horussöhne, Elamiter, siehe auch "Ägyptisches Totenbuch und diverse Pyramidentexte). Das würde jetzt sehr weit führen, wenn wir die komplette Kulturgeschichte durchackern und alles nach Haarfarben absuchen. Man könnte auch die altamerikanische Götterwelt (und vor allem die!) nennen (vgl. Thompson, Die Maya. Die Griechen Amerikas).

Wir sollten uns aber auf Tolkien beschränken, sonst ufert das wirklich aus und wir verlassen den Pfad dieses Threads...:bengel:

Bearbeitet 7. Oktober 2010 von Alexandermerow

[Gast Dunderklumpen]

So. Damit unser kleiner Disput nicht komplett in ein wirres Durcheinander mündet, fasse ich nun zusammen:

Ausgangspunkt meiner ersten Antwort war diese Aussage:

Hell, weiß und blond sind nun einmal in jedem alten Märchen "das Gute", während der "Böse" meistens dunkel und schwarz (z.B. Orks) ist. Das kommt wohl eher aus der europ. Mythologie, die Tolkien ja umgewandelt hat.

HIer wollte ich Belege, denn mir war komplett neu, dass "in jedem alten Märchen" das Böse meistens dunkel und schwarz ist, das Gute weiß und blond.

Leider sträubte sich User Alexandermerow kompett gegen einen Beleg, machte halbe Rückzieher und behauptete dasselbe wieder neu.

Da ja behauptet wurde, dass dieses Denken aus der europäischen Mythologie stamme, die Tolkien umgewandelt habe, ist eine Überprüfung unbedingt notwendig, zumal in einem Tolkienforum. Denn eine solche Behauptung ist ja sowohl eine Beleidigung für die europäische Kultur als auch für Tolkien.

Dass diese Behauptung falsch ist, habe ich nachgewiesen dadurch, dass ich Beispiele aus den Märchen brachte. Falls Tolkien sich also auf die europäische Mythologie bezog inbezug auf seine Orkerfindung, hat er sich nicht auf die deutschen Märchen beziehen können.

Alexandermerow ging dann auf die Götter der alten Germanen ein:

Du brauchst dich ja nicht bei mir, sondern z.b. bei den alten Germanen für diese Darstellung in der Mythologie aufgrund des angeblichen "Rassismus" zu beschweren. Tatsache ist jedenfalls, dass z.B. die Götter meistens als blond dargestellt wurden

Meiner Nachfrage, wo in der Edda zum Beispiel die Götter als blond dargestellt wurden, antwortete er auch hier so, dass er keine Lust habe, die Edda noch mal zu lesen.

Ich hingegen habe gestern einige Teile daraus nachgelesen, und nirgendwo steht etwas von blonden Göttern. Und vor allem steht blond nicht für das Gute und dunkel für das Böse - wie Alexandermerow behauptet.

Fazit:

Es mag in der Nazizeit üblich gewesen sein, eine solche Kulturverfälschung vorzunehmen, heute ist das eigentlich nicht mehr üblich. Und wenn das in Tolkienforen wieder um sich greift, dann muss dem entschieden widersprochen werden.

Ende der Durchsage:

Ach ja, noch was:

der in Deinem letzten Beitrag erwähnte "Prof. Bertil Lundmann" - auf den Du Dich berufst - ist Schwede. Zufällig beherrsche ich Schwedisch und habe auf der schwedischen Wikipedia-Seite über ihn nachgelesen.

Dort steht, dass seine Forschungen auf Rassismus beruhen.

Ich zitiere und übersetze dann:

På 1950-började rasbegreppet ifrågasättas och Lundmans forskning kritiseras av principiella skäl. Han anses vara den siste svenske antropologen som baserat sin forskning på rasism.^[1] [...] I en intervju för Kyrkans Tidning år 1987 uttalade han sig för en selektiv invandringspolitik som innebar ett nej till färgad invandring.^[4]

http://sv.wikipedia..../Bertil_Lundman

"Ab 1950 begann man, den Rassebegriff in Frage zu stellen, und die Forschungen Lundmans wurden aus prinzipiellen Gründen kritisiert. Er wurde als der letzte schwedische Anthrolopoge betrachtet, der seine Forschung auf Rassismus gründete.

In einem Interview für "Kyrkans Tidning" [Kirchenzeitung] sprach er sich für eine selektive Einwandererpolitik aus, die ein Nein zur Einwanderung von Farbigen beinhaltete."

Ich kann hier nur ein drittes Mal wiederholen, wovor ich Dich, Alexandermerow, schon zweimal gewarnt habe: stütze Deine Analysen unserer europäischen Kultur nicht auf "dubiose Behauptungen", sondern studiiere die alten Texte selber. Hör auf, Schund weiterzuverbreiten.

[Alexandermerow]

"Ab 1950 begann man, den Rassebegriff in Frage zu stellen, und dieForschungen Lundmans wurden aus prinzipiellen Gründen kritisiert. Erwurde als der letzte schwedische Anthrolopoge betrachtet, der seineForschung auf Rassismus gründete.

Also nur kurz, ich habe dir Quellen genannt, die du sicherlich nicht einmal lesen willst bzw. wirst, da du lieber irgendwelche Meinungen aus den Weiten des Internets zu Rate ziehst.

Wenn du hier überall "dubiose Quellen" vermutest und offenbar gar keine Lust hast, eines der Bücher überhaupt zu lesen, dann ist die Diskussion leider fruchtlos. Vielleicht glaubst du auch tatsächlich das "Es-gibt-keine-Rassen"-Gewäsch einiger Soziologen, gut, das ist deine Sache. Wir brauchen da jetzt auch im Bezug auf Anthropologie und Genetik nicht in die Tiefe zu gehen.

Zudem geht es hier ja um Tolkien, aber lassen wir das.

Bearbeitet 8. Oktober 2010 von Alexandermerow

[Cadrach]

Zudem geht es hier ja um Tolkien, aber lassen wir das.

Das Gespräch wurde von Dir auf Märchen und Mythen umgelenkt, und das auch aus mir durchaus einleuchtenden Gründen: Du meinst, dass Tolkien in der Tradition bestimmter Werke steht, und allein deshalb auch Motive aus diesen Werken übernommen hat. Wie Dunderklumpen bereits mehrfach geschrieben hat, muss dieser Umstand natürlich an der Primärliteratur geprüft werden. In diesem Zusammenhang besteht die Primärliteratur nicht nur aus Tolkiens Werken, sondern muss, da es sich ja um einen Vergleich handelt, auch die Märchen und Mythen mit einbeziehen.

Hierfür wäre es interessant, auf welche Märchen genau sich Deine Aussage bezog. Da Du Dunderklumpen nicht widersprochen hast, als diese die Grimm'schen Kinder- und Hausmärchen ansprach, gehe ich davon aus, dass ihre Vermutung korrekt ist.

Daher habe ich ganz platt das Wort "blond" in der 7. Ausgabe der Kinder- und Hausmärchen gesucht und bin auf insgesamt einen Treffer gekommen: Das Wort taucht in Märchen 163, "Der gläserne Sarg", auf. Entsprechend kommt das Wort in 199 Märchen nicht vor, womit Deine Aussage, "[h]ell, weiß und blond" sei "in jedem alten Märchen 'das Gute'", widerlegt ist.

Da Du Dich nun bei allen später angesprochenen Mythen nur auf Sekundärliteratur beziehst, Fragen nach der Betrachtung der Primärwerke jedoch ausweichst, muss ich davon ausgehen, dass es schlicht keine tatsächlichen Belege in den Primärquellen gibt. Somit kann das von Dir angebrachte Argument nicht als Widerlegung eines Rassismus-Vorwurfs gegen Tolkien betrachtet werden.

Bearbeitet 10. Oktober 2010 von Cadrach

[Gast Dunderklumpen]

Danke, Cadrach, Du hast dann ja die Hauptlinie des Disputes so wahrgenommen wie auch ich.

Nachdem mir also erst mal ein Zwischenfazit festgelopft scheint, möchte ich noch auf ein paar andere Punkte eingehen, von denen das letztere das mir Wichtigere ist.

"Ab 1950 begann man, den Rassebegriff in Frage zu stellen, und dieForschungen Lundmans wurden aus prinzipiellen Gründen kritisiert. Erwurde als der letzte schwedische Anthrolopoge betrachtet, der seineForschung auf Rassismus gründete.

Also nur kurz, ich habe dir Quellen genannt, die du sicherlich nicht einmal lesen willst bzw. wirst, da du lieber irgendwelche Meinungen aus den Weiten des Internets zu Rate ziehst.

Stopp!

1. Welche Quellen hast Du denn genannt? Du hast einen Professor benannt, aber kein Buch dazu.

2. Du hast weiter nur behauptet, dass von den germanischen Göttern

Odin, Thor, Freya usw.

blond seien. Wo ist die Quelle dazu? Selbst ein Zitat aus eiem Sekundärwerk wäre willkommen gewesen, denn dann hätte man selber den dort zitierten Primärtext recherchieren können.

3. Deine Unterstellung, dass ich Deine Quellen - welche denn nun? - nicht selber lesen werde, beruht wohl darauf, dass Du selber es nicht magst, Quellen zu lesen. Ich habe ja während unseres Disputes mehr nachgelesen als Du. Und ich lese durchaus auch rassistische Abhandlungen. Denn wie sonst soll ich erkennen, wie Rassisten denken?

4.

Wenn du hier überall "dubiose Quellen" vermutest und offenbar gar keine Lust hast, eines der Bücher überhaupt zu lesen, dann ist die Diskussion leider fruchtlos.

Deine Argumentation ist höchst befremdlich.

"Fruchtlos" war die Diskussion bisher darum, weil DU keine Lust hast, die hier relevanten Bücher zu lesen.

Dass ich "offenbar" dazu keine Lust habe, Deiner Meinung nach, ist eine alberne und freche Aussage. Den Namen Deines schwedischen Professors habe ich ja erst vorgestern gehört und noch am selben Abend im schwedischen wikipedia recherchiert. Klar werde ich mich über diesen Professor weiter informieren und auch eines seiner Werke lesen. Er zumindest wird ja in der Lage sein, seine Quellen anzugeben.

5.

Vielleicht glaubst du auch tatsächlich das "Es-gibt-keine-Rassen"-Gewäsch einiger Soziologen, gut, das ist deine Sache.

Ab hier wird es wieder interessant. Denn genau das ist das Thema, mit dem ich mich seit ein paar Monaten im Zusammenhang mit Tolkien befasse und auch am vorvorigen Wochenende mit zwei Tokienisten intensiv diskutiert habe.

Was genau meinst Du mit "Es-gibt-keine-Rassen"-Gewäsch einiger Soziologen?

Als "Gewäsch" bezeichnest Du vielleicht die Ansicht, dass man möglichst nicht mehr bei Menschen von "Rasse" sprechen solle, da das menschliche Individuum und menschliche Gemeinschaften nicht primär von genetisch bedingten körperlichen Unterschieden bestimmt seien?

Oder weil es Deiner Meinung nach falsch ist, dass der Mensch "per Rasse" die und die geistigen oder mentalen Eigenschaften nicht habe?

Bei Tolkien stellt sich die Frage ja so: Sind charakterliche Eigenschaften - wie Boshaftigkeit - per Zucht herstellbar.

6.

Wir brauchen da jetzt auch im Bezug auf Anthropologie und Genetik nicht in die Tiefe zu gehen.

Genau das werden wir aber tun müssen. Wir werden hier in die Tiefe gehen müssen.

Und das ist jetzt mein letzter Punkt, wo mich auch interessiert, wie Du, Cadrach, darüber denkst.

Die alten Mythen und Märchen hatten noch gar keine Fragen der vererbbaren Genetik. Sie waren auch gar nicht 'realistisch' - worauf Du, Alexandermerow, ja auch schon hingewiesen hast.

Der Dualismus gut-böse mit den Metaphern weiß-schwarz oder Tag-Nacht stammt, wenn ich das richtig sehe, gar nicht aus dem germanischen Bereich, sondern aus dem griechischen, vor allem spätgriechischen Bereich. In dieser Form ist er auch in das Neue Testament eingedrungen (vor allem im Johannesevangelium).

Hier waren es aber immer Metaphern. Der Dualismus von Licht und Finsternis bezog sich nie auf eine Hautfarbe, sondern auf seelische Eigenschaften oder Zustände. "In mir ist finstere Nacht" oder "Jetzt wird es hell um mich" sind Bilder oder empfundene Stimmungen.

Eine entscheidende Rolle spielt dieser Licht-Finsternis-Mythos in der Zauberflöte von Mozart/Schikaneder. Aber hier wird es schon schwierig. Während in einem echten Märchen kein konkreter Realismus enthalten ist, keine Charakterfiguren, sondern nur Träger von allgemeinen Eigenschaften, wird es bei Sarastro und der Königin der Nacht - in der Zauberflöte - schon anders. Sarastro mit dem Symboll der Sonne und die Königin der Nacht mit dem Symbol des Mondes weisen zwar auf uralte Gegensätze hin, aber die beiden sind hier konkrete Figuren mit menschlichen Eigenschaften. Sarastro hat unter anderem Herrscherallüren, die Königin ist unter anderem ein Opfer von Männern. Darum sind sie kein reiner Gegensatz von Licht und Finsternis mehr.

Das liegt meines Erachtens daran, dass sie nicht mehr Märchenfiguren sind, sondern trotz ihres mythischen Charakters realistische Figuren.

Und das ist bei Tolkien noch ausgeprägter. Hätte er mit Der Herr der Ringe ein echtes Märchen oder eine echte mythische Erzählung geschrieben, dann wäre kein Mensch auf die Idee gekommen, ihm Rassismus vorzuwerfen.

Tolkien hat aber, wie in einem realistischen Roman, den Zuchtgedanken hineingebracht. Boshaftigkeit kann "gezüchtet" werden. Oder Boshaftigkeit kann schon von Eru her von Anfang an Teil einer Rasse sein - Beispiel die Trolle.

Damit ist das alte Märchengesetz zutiefst verletzt.

Nehmen wir die Ainulindale: da ist das Mythengesetz zumindest noch nicht verletzt. Einer der Götter steigt aus und schlägt sich auf die Seite der Rachsüchtigen. Melkor ist wie die anderen Götter dem Obergott Eru entsprungen. Keine Rasse, keine Zucht spielt hier eine Rolle.

Im LotR aber ist das ganz anders. Da sind ganze Stämme - die Hobbits - per Rasse gutmütig, gefräßig, lieben grelle Farben.

Dadurch ist das Märchen, der Mythos "versaut". Nicht ein einzelnes Wesen ist "gut" und "licht", sondern ein ganzer Stamm hat per Vererbung bestimmte mentale Merkmale. Und so kann der Rassismusvorwurf auf den Tisch kommen. Mit Hinweis auf alte Mythen und Märchen ist hier kein Blumentopf zu gewinnen.

Was meint Ihr?

[Fangli]

Oder Boshaftigkeit kann schon von Eru her von Anfang an Teil einer Rasse sein - Beispiel die Trolle.

Da möchte ich mich dann auch noch einklinken. Tolkien wird ja ganz gern die Schwarz-Weiß Malerei vorgeworfen, ich denke aber dass das bei näherer Betrachtung nicht unbedingt so sein muss und die Guten wie die Bösen hier viel mehr Facetten haben.

Dass eine Rasse von Anfang an Böse ist/ sein kann ist falsch, dem widerspricht u.a. Elrond in "The Council of Elrond":

"For nothing is evil in the beginning. Even Sauron was not so."

Und auch Tolkien selbst nimmt in den Briefen dazu Stellung:

"In my story I do not deal in Absolute Evil. I do not think there is such a thing, since that is Zero. I do not think that at any rate any 'rational being' is wholly evil. Satan fell. In my myth Morgoth fell before Creation of the physical world. In my story Sauron represents as near an approach to the wholly evil will as is possible. He had gone the way of all tyrants: beginning well, at least on the level that while desiring to order all things according to his own wisdom he still at first considered the (economic) well-being of other inhabitants of the Earth."

(183 Notes on W. H. Auden's review of The Return of the King)

Da sind ganze Stämme - die Hobbits - per Rasse gutmütig, gefräßig, lieben grelle Farben.

Dadurch ist das Märchen, der Mythos "versaut". Nicht ein einzelnes Wesen ist "gut" und "licht", sondern ein ganzer Stamm hat per Vererbung bestimmte mentale Merkmale.

Kann man so denke ich auch nicht sagen. Sind die Eigenheiten der Hobbits vererbt oder schlicht und ergreifend durch das Umfeld bedingt in dem sie aufwachsen? Ob es sich hier tatsächlich um Vererbung handelt gibt der Text meines Wissens nicht her. Hier sollte man denke ich auch erstmal näher betrachten inwieweit sich die oberflächliche Aussage des "reinen" nach Rassen geordneten Guten und Bösen überhaupt im Detail am Text bestätigt. Ebenso die anderen Völker, keines ist komplett gut oder komplett böse. Selbst die Elben haben die sprichwörtlichen "schwarzen Schafe" wie Maeglin und begehen teils bestialische Verbrechen (Sippenmord,...). Bei Orks kommt auch der Faktor der "Gedankenkontrolle" dazu, nachdem Sauron stürzt verlieren sie jeglichen Kampfeswillen, er hat sie durch seinen Willen vereint und aufgehetzt. Hier ist also auch nicht ausschließlich eine innerer Faktor (Bosheit von Kindheit an eingegeben) sondern auch ein unmittelbarer äußerer Faktor (Saurons Wille) am Werk.

Die Menschen des Ostens sind auch ganz normale Menschen und werden m.E. nirgends als von Natur aus böse beschrieben, sie sind unter Saurons Herrschaft geraten, haben vermutlich falschen Versprechungen etc. geglaubt und wir erfahren, dass Aragorn mit einigen Völkern des Ostens und Südens nach Saurons Sturz Frieden schließen konnte. Von "vererbter" Bosheit ist da keine Spur und von Rassen die eindeutig und von Natur aus Böse sind auch nicht. Die einzige Referenz kann man vllt. in den Orks finden, aber selbst die sind nicht "von Natur aus" böse, sondern geknechtete/ verdorbene Elben/Menschen (Ja, die Herkunft bzw. Entstehung der Orks ist ein Thema für sich).

[Alexandermerow]

(vgl. Prof. Bertil Lundmann, Geographische Anthropologie)

Buch und dazugehöriger Professor wurden genannt! Wo ist das Problem? Hast du das überlesen? Ich habe auch nicht gesagt, dass ALLE Helden IMMER blond sind, aber dass das Überwiegen heller Farben bei den "Guten" in den Mythologien auffällig ist - und das Überwiegen dunkler Farben bei den "Bösen".

Prof. Lundmann begutachtet unter diesem Aspekt auch die altgriechische Mythologie (s. sein Buch). Und im Bezug auf Wikipedia muss man zudem sagen, dass dort JEDER schreiben kann und man diese Seite keineswegs als wissenschaftlich verstehen sollte.

Aber bleiben wir doch einmal bei Tolkien: Warum ist er als Autor "rassistisch" - oder auch nicht?

Darum geht es doch hier und weniger um die Frage, "welcher Rassentypus sich in der Weltgeschichte als besonders erfindungsreich oder sonstwas herausgestellt hat"...

Wenn es übrigens bzw. angeblich keine Rassen gäbe, dann gäbe es ja logischerweise auch keinen "Rassismus" - nicht einmal bei Tolkien...

Bearbeitet 11. Oktober 2010 von Alexandermerow

[Cadrach]

Wenn es übrigens bzw. angeblich keine Rassen gäbe, dann gäbe es ja logischerweise auch keinen "Rassismus" - nicht einmal bei Tolkien...

Ziemlich billige Behauptung. Natürlich muss der Begriff Rassismus in seinem historischen Kontext betrachtet werden: Er entstand Anfang des 20. Jahrhunderts. Da heutzutage die Existenz menschlicher Rassen biologisch angezweifelt wird, wird der Begriff Rassismus gemeinhin auf Ethnien und Kulturen bezogen.

Ich zitiere Adorno:

Das vornehme Wort Kultur tritt anstelle des verpönten Ausdrucks Rasse, bleibt aber ein bloßes Deckbild für den brutalen Herrschaftsanspruch.

aus: Theodor W. Adorno: Schuld und Abwehr