Tolkien & Rassismus

[Alexandermerow]

Ziemlich billige Behauptung.

Ja, die Behauptung, dass es keine Rassen gibt, ist verdammt billige "One-World-Propaganda" der Globalisierer. In der Tat. Zu dem neomarxistischen Kommunisten und Umerzieher Adorno (in den USA ausgebildet!) sage ich jetzt mal nichts. Es lässt tief blicken, wenn du dich gerade auf so jemanden berufst.

Adornos ehemalige "Schüler" scheinen die Sache ja auch inzwischen anders zu sehen (z.B. Prof. Bernd Rabehl usw.). Auch Rudi Dutschke hatte ja vielfach Kritik an diesem Mann geäußert - sicherlich nicht zu Unrecht.

Von Anthropologie und Genetik hatte der "gute Mann" (Adorno) weiterhin sicherlich keinerlei Ahnung...

Die Frage nach der Definition von "Rassismus" bzw. die "Rassenfrage" ist aber kein Subjekt für ein Tolkienforum, zumindest nicht in ihrer ganzen Größe. Dafür sind andere Foren der geeignetere Platz, aber keines, das sich auf die fiktionale Literatur eines Fantasy-Schriftstellers bezieht. Meine Meinung...

Bearbeitet 12. Oktober 2010 von Alexandermerow

[Gast Dunderklumpen]

]Ziemlich billige Behauptung.

Ja, die Behauptung, dass es keine Rassen gibt, ist verdammt billige "One-World-Propaganda" der Globalisierer.

Du hst Cadrachs Aussage verfälscht.

Interessant sind Deine ideologischen Rundumschläge, die mit dem Thema gar nichts zu tun haben, die Du aber offenbar unbedingt loswerden willst, egal wo.

In der Tat. Zu dem neomarxistischen Kommunisten und Umerzieher Adorno (in den USA ausgebildet!) sage ich jetzt mal nichts. Es lässt tief blicken, wenn du dich gerade auf so jemanden berufst.

Na, dann leg mal los, was Du gegen "gerade so jemanden" wie Adorno anzubringen hast. Magst nur andeuten, aber nicht aussprechen?

Adornos ehemalige "Schüler" scheinen die Sache ja auch inzwischen anders zu sehen (z.B. Prof. Bernd Rabehl usw.).

Welche "Sache" denn eigentlich? Und wieder die Erwähnung eines "Professors", den keiner kennt und dessen Ansichten Du verschweigst. Da muss man dann wieder selber recherchieren, damit man Deine Ansichten über Rassen herausfindet.

Ein Blick zu wikipedia sagt:

Bernd Rabehl (* 30. Juli 1938 in Rathenow) ist ein deutscher Autor und war eines der bekanntesten Mitglieder des Sozialistischen Deutschen Studentenbunds (SDS). Inzwischen vertritt Rabehl nationale und rechtsradikale Positionen.

http://de.wikipedia....ki/Bernd_Rabehl

Die wikipedia-Seite verlinkt verschiedene Dokumente, da kann man sich schlau machen.

Du scheinst als Kronzeugen für Deine Tolkiendeutung Professoren auszusuchen, die entweder als rassistisch oder als rechtsradikal von wikipedia und anderen eingestuft werden.

Aber Du hast in dem Punkt recht: Man muss sich selber ein Bild machen von ihren Aussagen, wikipedia reicht nicht.

Was hier im Thread aber gilt, sind Deine eigenen Aussagen. Und die, soweit sie Märchen und Mythen betrafen, sind widerlegt. Aber die Tendenz - um nicht zu sagen Tendenziösität -, mit der Du sie umkleidet hast (sie hätten eine natürliche Rassenauffassung), haben mich von Anfang an stutzig gemacht.

Die Frage nach der Definition von "Rassismus" bzw. die "Rassenfrage" ist aber kein Subjekt für ein Tolkienforum, zumindest nicht in ihrer ganzen Größe.

Und doch scheint das Dein Lieblingsthema, das Du hier in den Thread immer wieder einfügst; indem Du andeutest, verworrene Aussagen machst, sie dann wieder zurückziehst, um sie dann zu wiederholen.

Da es in diesem Thread ja um Tolkien und Rassismus geht, ist es schon sehr zentral, was der einzelne Tolkiendeuter selber für eine Ideologie hat.

Auch Rudi Dutschke hatte ja vielfach Kritik an diesem Mann geäußert - sicherlich nicht zu Unrecht.

Sicherlich. Solche Vermutungen sind ja Deine Basis. Was genau hat denn Rudi Dutschke an ihm auszusetzen gehabt? Rudi Dutschke war doch nicht etwa ein Freund von Rassentheorien???? Nee, kann nicht. Bei Wikipedia lese ich:

Mit Bezug auf Erich Fromms Sozialpsychologie und die 1950 erschienene Studie Theodor W. Adornos und anderer zur autoritären Persönlichkeit schrieb er 1968:^[55]

„Diese Persönlichkeitsgrundlage des Faschismus wurde auch durch die äußerliche Niederlage des Faschismus in Deutschland nicht überwunden, konnte vielmehr im wesentlichen ungebrochen in

Antikommunismus

transformiert werden.“

http://de.wikipedia.org/wiki/Rudi_Dutschke

Rudi Dutschke hatte offenbar die gleiche Haltung wie Adorno, die Du ja so verabscheust. Allerdings war Adorno später skeptisch gegenüber der linken Studentenbewegung mit Dutschke voran geworden - aber das müsste Dir doch eher behagen, wenn ich Dich richtig verstanden habe?

Von Anthropologie und Genetik hatte der "gute Mann" (Adorno) weiterhin sicherlich keinerlei Ahnung...

Sicherlich... Du kannst Dir ausdenken, was immer Du willst, und es jedem Beliebigen in die Schuhe schieben, wie immer es Dir genehm ist.

Offenbar aber hast Du die richtige Ahnung von "Anthropologie und Genetik". Auf welchen Professor berufst Du dich da?

Die Frage nach der Definition von "Rassismus" bzw. die "Rassenfrage" ist aber kein Subjekt für ein Tolkienforum, zumindest nicht in ihrer ganzen Größe. Dafür sind andere Foren der geeignetere Platz, aber keines, das sich auf die fiktionale Literatur eines Fantasy-Schriftstellers bezieht. Meine Meinung...

Nun bist es ja Du selber, der in diesem Thread immer wieder neu das Thema Rasse aufwirft, dann aber wieder einen mystischen Nebel darum wallen lässt.

Nun sollte in einem Thread, der "Tokien und Rassismus" heißt, es ja nicht verpönt sein, über Rassismus zu sprechen. Das Wort Genetik ist hier sehr zentral. Darauf berufen sich auch die Tolkienforscher Verlyn Flieger, Thomas Honegger und Dieter Bachmann.

In Hither Shore 2 - herausgegeben von der deutschen Tokiengesellschaft - gibt es einen Aufsatz dazu, mit dem ich mich seit einigen Wochen sehr intensiv beschäftige. Der Titel dieses Aufsatzes: "Ein Mythos für das 20. Jahrhundert: Blut, Rasse und Erbgedächtnis bei Tolkien". Da liegen alle Fragen beisammen. Die beiden Autoren - Honegger und Bachmann - beziehen sich auf Verlyn Flieger, die schon einiges in ihren Büchern und Essay zu diesem Thema gesagt hat.

Weiter gibt es einen Essay in diesem Hither Shore 2 von Friedhelm Schneidewind, der sich als Biologe andauernd mit der Rassismusfrage bei Tolkien auseinandersetzt. Der bietet auch alle gängigen Rassismus-Defintionen an. Nicht nur in Hither Shore 2, sondern auch in anderen Artikeln.

Bearbeitet 12. Oktober 2010 von Dunderklumpen

[Alexandermerow]

Aber Du hast in dem Punkt recht: Man muss sich selber ein Bild machen von ihren Aussagen, wikipedia reicht nicht.

Was hier im Thread aber gilt, sind Deine eigenen Aussagen.Und die, soweit sie Märchen und Mythen betrafen, sind widerlegt. Aberdie Tendenz - um nicht zu sagen Tendenziösität -, mit der Du sieumkleidet hast (sie hätten eine natürliche Rassenauffassung), habenmich von Anfang an stutzig gemacht.

Niemand nimmt dir deine Meinung, wenn du meine Aussagen für widerlegthälst. Kein Problem. Das kannst wirklich halten, wie du möchtest. Um Adornos Menschenbild zu diskutieren und die Frage nach der Verschiedenartigkeit der Rassen und Völker, ist eben dieses Forum nicht der geeignete Ort.

Da du ja bisher weder auf Passarge, noch Lundmann, noch Thompson inhaltlich eingegangen bist und Tolkien wohl gerne als "Rassist" sehen möchtest, lassen wir es doch dabei. Ich sehe das eben anders, aber wir reden aneinander vorbei - und das ist das Entscheidene. Ein solches Ping-Pong-Posting würde jetzt ewig dauern.

Mein Vorschlag: Lies doch z.B. erst einmal Lundmanns "Geographische Anthropologie" und mache dir DANN ein Bild von ihm. Das würde dir vielleicht nicht nur in einigen Punkten bezüglich der "Rassenfrage" im Allgemeinen nützen, sondern auch unsere Argumentationsgrundlage verändern. Du kannst von mir auch bitteschön nicht erwarten, dass ich dir ein Dutzend Bücher zu diesem Thema "eben mal" auf 100 Seiten zusammenfasse.

Mal eine andere Frage: Magst du Tolkien denn dann überhaupt oder siehst du ihn nur als perfiden Vorreiter einer "bösen Rassenideologie"?

Grundsätzlich halte ich ohnehin nichts davon, wenn man jedes Buch und jeden Film unter einem solchen Blickwinkel scannt. In genügend Filmen und Büchern äußern sich diverse fiktive Charaktere negativ über Weiße, Schwarze, Gelbe usw.

Soll man die Filme jetzt verbieten oder schlecht bewerten? Und wenn ja, wie sieht dann der politisch korrekte Film / Buch aus? Hast du dafür die allgemeingültigen Maßstäbe?

Wie sollen die Elben, Hobbits und Orks in den HDR-Büchern denn sein? Gemischtrassisch, geschlechtslos (das würde z.B. Gender-Mainstreaming-Ideologen sehr freuen!) usw.? Erkläre du mir doch mal, wie man die völlige "Gleichheit" in der fiktiven Fantasy-Literatur erreichen kann?

Bearbeitet 12. Oktober 2010 von Alexandermerow

[Beleg Langbogen]

Ich glaube da unterstellst du Dunderklumpen Dinge, die, soweit ich sie bis jetzt in diesem Forum wahrgenommen habe, nicht gerechtfertigt sind. Meiner Meinung nach ist es gerade das erhebliche Mankos bei sogenannten "Fans", dass sie sich nur mit den positiven Eigenschaften ihres heiss geliebten Werkes beschäftigen und alles andere kategorisch ausblenden (und nein, damit bist jetzt nicht du gemeint ). Es ist doch gerade das Merkmal einer ernsthaften Auseinandersetzung mit einem Werk, dass diese auch gnadenlos kritisch erfolgt. Sprich: dass man seine persönlichen Sympathien bei Seite schiebt und sich ehrlich fragt: Kann es denn nicht wirklich sein, dass Tolkien rassistische Züge in sein Werk hat einfliessen lassen?

Ich glaube nicht, dass Dunderklumpen damit eine Denunzierung des gesamten "Herr der Ringe" beabsichtigt. Auch wenn sich die Vorwürfe bewahrheiteten, wäre das Buch deswegen ja noch längst nicht "schlecht".

Auch wenn etwas OT, hier ein Beispiel aus der Filmwelt: Der amerikanische Regisseur D. W. Griffith hat in den 10er Jahren zahlreiche Filme gedreht, die in der Darstellung von Indianern und Schwarzen rassistische Klischees beinhalteten. Das hat ihm dann auch Jahrzehnte lang harsche Kritik eingebracht. Heute, knapp 100 Jahre später, ist dieses Thema insofern längst "erledigt", als dass über diesen Aspekt bereits genug geschrieben wurde und ihn eigentlich jeder als selbstverständlich voraussetzt, der sich mit Griffith beschäftigt. Einen Film wie The Battle at Elderbush Gulch lässt sich heute also trotz seiner leichten rassistischen Tendenzen uneingeschränkt geniessen, da man diese begründete Kritik als gegeben hinnehmen und sich stattdessen auf die formale Brillianz des Streifens konzentrieren kann. Griffith gilt somit trotz allem weiterhin als der beste Stummfilm-Regisseur Amerikas.

Um das Ganze auf Tolkien zu münzen: Selbst wenn ihm irgendwann - umfassend und sattelfest wissenschaftlich begründet - gewisse rassistische Tendenzen nachgewiesen werden können (soweit ich weiss ist das noch nicht geschehen, lasse mich da aber gern korrigieren), würde ihn das für mich nicht zu einem weniger grossartigen Schriftsteller machen. Man müsste das einfach zusammen mit der Tatsache, dass jedes Werk im Kontext seiner Zeit gesehen werden muss, immer im Hinterkopf behalten, wenn man ihn liest.

Bearbeitet 12. Oktober 2010 von Beleg Langbogen

[Alexandermerow]

Um das Ganze auf Tolkien zu münzen: Selbst wenn ihm irgendwann -umfassend und sattelfest wissenschaftlich begründet - gewisserassistische Tendenzen nachgewiesen werden können (soweit ich weiss istdas noch nicht geschehen, lasse mich da aber gern korrigieren), würdeihn das für mich nicht zu einem weniger grossartigen Schriftstellermachen.

Darauf kann ich mich einlassen. Ich bin übrigens großer Ork-Fan und habe überhaupt nichts gegen sie (im Gegenteil!), auch wenn sie schwarz, grün oder braun sind. Irgendwie hatte ich schon immer eine gewisse Sympathie für die Jungz. Elben hingegen mag ich von ihrem häufig arroganten Charakter her allerdings weniger. Waaagh!:daumen:

Bearbeitet 12. Oktober 2010 von Alexandermerow

[Cadrach]

Langsam wird es lächerlich ...

Es sieht so aus, als hättest Du weder mich noch Adorno verstanden. Adorno trifft in dem von mir zitierten Satz keine Festlegung, sondern legt eine Beobachtung dar: Das, was früher Rasse hieß, wird jetzt Kultur genannt. Das ist schlicht und einfach eine Feststellung. Dass Deine Behauptung, ohne die reale Existenz von Rassen könnte es keinen Rassismus ( = ethnische Diskriminierung) geben, auch ohne Adornos Feststellung ziemlich naiv und weltfremd ist, sollte Dir eigentlich klar sein: Nur weil sich ein Begriff im Nachhinein als falsch (oder eventuell falsch) herausstellt, heißt das noch lange nicht, dass mit dem Begriff verbundene Probleme sich automatisch in Luft auflösen.

Ich weiß nicht, was Du gegen Adorno hast und wogegen genau Du bei Adorno etwas hast. Ich glaube Dir jedoch ohne das genauer nachzuprüfen, dass sich Bernd Rabehl von Adornos Ideen (wenn auch sicherlich nicht explizit von dem von mir zitierten Satz) abgewandt hat. Vermutlich geschah das zur selben Zeit, zu der Rabehl dem SDS den Rücken kehrte und zum DVU- und NPD-Sympathisanten wurde ...

Dass der Begriff der Rasse im Zusammenhang mit menschlichen Ethnien überholt ist, kannst Du im Übrigen u.a. hier nachlesen. Da Dir Titel anscheinend mehr als alles andere am Herzen liegen, sei noch gesagt, dass es sich beim Autor des verlinkten Textes um einen Harvard-Professor handelt.

Da Du ja weiterhin behauptest, Deine Aussage, in sämtlichen Märchen seien die Guten alle "hell, weiß und blond" habe weiterhin Bestand und sei nicht widerlegt, würde mich interessieren, wodurch man Dich denn vom Gegenteil überzeugen kann, da eine vollständige Textdurchsicht und -analyse Dir nicht auszureichen scheint. Auch würde mich interessieren, ob Du die von Dir genannten Mythen überhaupt jemals selbst gelesen hast oder ob Du sie nur aus zweiter Hand kennst. Dein ständiges Erwähnen irgendwelcher rechtspopulistischen Professoren auf der einen und Deine völlige Ignoranz der Primärtexte auf der anderen Seite lassen mich da etwas zweifeln ...

@Beleg: Ein wichtiger Punkt, den Du da ansprichst - danke!

Bearbeitet 12. Oktober 2010 von Cadrach

[Gast Dunderklumpen]

Um Adornos Menschenbild zu diskutieren und die Frage nach der Verschiedenartigkeit der Rassen und Völker, ist eben dieses Forum nicht der geeignete Ort.

Immerhin hältst Du dieses Forum ja doch für den geeigneten Ort, immer wieder Anspielungen dazu zu machen.

Aber diese Anspielungen willst Du nicht begründen. Ich erlaube mir hier keine Spekulation, weshalb Du klare Aussagen zu vermeiden suchst.

Da du ja bisher weder auf Passarge, noch Lundmann, noch Thompson inhaltlich eingegangen bist

Ich weiß ja nicht, wie alt Du bist, aber Du wirkst hier wie ein Fünfjähriger, der noch keine Zeitvorstellungen hat. Wie soll ich inhaltlich auf etwas eingehen, innerhalb von zwei Abenden, wo Du nicht einmal den Inhalt von diesen Büchern erzählt hast?

Du hast ja nicht mal die Edda nachgelesen, aber trotzdem etwas über sie behauptet. Was ist das nur für eine unsaubere Art Deienr Methodik und für diffuse irrationale Anschuldigungen.

und Tolkien wohl gerne als "Rassist" sehen möchtest,

Du bist ganz schön albern. Du hast nichts von dem begriffen, worum es mir geht. Mir geht es um eine saubere Methodik der Untersuchung, während Du mit Vorurteilen nur so um Dich wirfst. Ich würde mit Dir gar nicht mehr diskutieren, wenn Du hier nicht so grenzwertige Ansichten verbreiten würdest. Dem muss ich aber was entgegensetzen.

lassen wir es doch dabei. Ich sehe das eben anders, aber wir reden aneinander vorbei - und das ist das Entscheidene. Ein solches Ping-Pong-Posting würde jetzt ewig dauern.

Keiner zwingt Dich, auf meine posts zu antworten. Solange Du aber den Rassenbegriff immer wieder andeutungsweise rassistisch einführen willst, werde ich Dir widersprechen. Und sei froh, dass ich das tue.

Mein Vorschlag: Lies doch z.B. erst einmal Lundmanns "Geographische Anthropologie" und mache dir DANN ein Bild von ihm.

Nee. Mein Vorschlag: lies Du die Primärliteratur, über die Du Schundansichten verbreitest. Lies die alten Märchen, über die Du Lügen verbreitest, lies die Edda und andere germanische Heldengedichte, über die Du das Blaue vom Himmel runterschwindelst und fege die rassistischen Deutungen anderer Sekundärautoren aus Deinem Kopf.

Wir reden hier über Tolkien und nicht über Deine fragwürdigen Vorbilder. Sei ein Mann und steh selber ein für Deine Deutungen. Mach nicht Deine beiden komischen Professoren dafür verantwortlich, dass Du die alten Mythen verbiegst.

Das würde dir vielleicht nicht nur in einigen Punkten bezüglich der "Rassenfrage" im Allgemeinen nützen, sondern auch unsere Argumentationsgrundlage verändern. Du kannst von mir auch bitteschön nicht erwarten, dass ich dir ein Dutzend Bücher zu diesem Thema "eben mal" auf 100 Seiten zusammenfasse.

Gück mal auf den Threadtitel. Du driftest schon wieder ab. Es geht hier um Tolkien und Rassismus. Wie auch Cadrach Dir schon erläutert hat, ist es ein vernünftiger Weg, unsere vergangene Kultur bezüglich Mythen zu studieren, um Tolkiens Verhältnis zu diesen Mythen zu begreifen. Dazu aber musst Du diese Mythen selber studieren und nicht Dich so heftig weigern, sie selber zu lesen. Sekundärlilteratur - und sei sie auch nicht rassistisch angehaucht - ist nie ein Ersatz für das Studium der Primärliteratur.

Mal eine andere Frage: Magst du Tolkien denn dann überhaupt oder siehst du ihn nur als perfiden Vorreiter einer "bösen Rassenideologie"?

Ich finde diese Frage so bescheuert, dass ich sie Dir nicht beantworten werde. Wer so von Vorurteilen gemanagt wird wie Du, dem kann ich doch gar nichs antworten, ohne dass er es verdreht.

Grundsätzlich halte ich ohnehin nichts davon, wenn man jedes Buch und jeden Film unter einem solchen Blickwinkel scannt.

Nun existieren aber diese Vorwürfe. Sie werden von außen an die Tolkienfans, ja sogar an die Tolkienforscher herangetragen. Wer als Tolkeinforscher da nicht in der Lage ist, auf hohem Niveau diese Vorwürfe zu reflektieren und zu problematisieren, hat verschissen. Was Du hier im Thread an Material dazu gebracht hast, ist gleich null. Du hast an keiner Stelle argumentiert.

Dass man jedes Buch und jeden Film auf Rassismus oder latenten Antisemitismus hin befragt, ist ein Ergebnis unserer Geschichte. Das wirst Du nicht abschaffen können. Als Kulturwissenschaftler haben wir uns dem zu stellen.

In genügend Filmen und Büchern äußern sich diverse fiktive Charaktere negativ über Weiße, Schwarze, Gelbe usw.

Soll man die Filme jetzt verbieten oder schlecht bewerten?

Solange Du nichts über den künstlerischen Aufbau der jeweiligen Werke sagst, ist Deine Frage nicht zu beantworten. Es hängt doch alles davon ab, mit welcher Tendenz die Werkintention rüberkommt. Meine Güte, Du sagst, Du hast Romane geschrieben, aber auf mich wirkst Du wie jemand, der sich noch nie mit Literaturtheorie beschäftigt hat. Beispiel:

In Mozarts Zauberflöte - ich habe sie in einem vorigen Beispiel schon ein wenig charakterisiert - kommt ein "Mohr" vor, der "böse" ist, ein Vergewaltiger und Lustmolch. Sarastro sagt zu ihm: 'Deine Seele ist so schwarz wie deine Haut.'

Zu Mozarts Zeiten war das vielleicht einfach nur ein lustiger Satz, nach dem Dritten Reich kann man diesen Satz nicht mehr lustig auf die Bühne bringen. Es ist ein rassistischer Satz. Also muss der Regisseur sich was einfallen lassen, diesen Satz so zu bringen, dass nicht der Regisseur oder der Autor als rassistisch - oder in dieser Hinsicht gefährdet - gelten kann, sondern nur Sarastro. So wird das in der Regel auch gelöst. Der eigentich perfekt gemeinte gute Sarastro wird nun dargestellt als jemand mit Schwächen. Und "der böse Mohr" wird mitunter so gezeigt, dass er durch diese Demütigung sehr verletzt ist und darum zur Gegenseite, der Königin der Nacht, überläuft und Sarastro vernichten will.

Und wenn ja, wie sieht dann der politisch korrekte Film / Buch aus? Hast du dafür die allgemeingültigen Maßstäbe?

Nein. Es gibt auch keine allgemeingültigen Maßstäbe. Es darf sie in der Kunst auch nicht geben. Zwar kann man Tendenzliteratur - also klar ideologisch aufgebaute Werke, die eine bestimmte Ideologie predigen - schon deutlich an Kriterien festmachen. Am ehesten kann man dies an der Erzählerstimme erkennen, an den Kommentaren, die diese Stimme abgibt und so den Leser in seiner Beurteilung des Geschehehens beeinflussen will.

Und selbst da gibt es unterschiedliche Ansichten.

Wie sollen die Elben, Hobbits und Orks in den HDR-Büchern denn sein? Gemischtrassisch, geschlechtslos (das würde z.B. Gender-Mainstreaming-Ideologen sehr freuen!) usw.? Erkläre du mir doch mal, wie man die völlige "Gleichheit" in der fiktiven Fantasy-Literatur erreichen kann?

Ich verstehe die Frage im Moment noch nicht so ganz. Man muss keine Gleichheit erreichen. Wichtig ist nur, dass man Vielschichtigkeit durch das Schreiben erreicht, Mulitperspektivität. Da Fantasy ja immer mythische und realistische Beschreibungstechnik mischt, ist diese Erzählform immer gefährdet, pauschal ganze Rassen - selbst wenn sie erfunden sind - abzuwerten. Aber eine Multiperspektivität kann das verhindern helfen. Man zeigt diese Bevölkerungsgruppe aus verschiedenen Perspektiven, und schon liegt keine eindeutige Bewertung mehr vor. Schon kann der Leser nun selber nachdenken und sich überlegen: wie bewerte ich jetzt diese Bevölkerungsgruppe.

@ Cadrach

Während meines Schreibens ist Dein Beitrag eingetrudelt, inhaltliche Überscheidungen sind rein zufällig.

Zu Belegs post im nächsten post

- 2 -

[Cadrach]

Kurzer Zwischenstand: Die ältere und die jüngere Edda habe ich nun auch durchgesehen (in Simrocks Übersetzung): Das Wort "blond" taucht wie erwartet kein einziges Mal auf.

[Gast Dunderklumpen]

- 2 -

Es ist doch gerade das Merkmal einer ernsthaften Auseinandersetzung mit einem Werk, dass diese auch gnadenlos kritisch erfolgt. Sprich: dass man seine persönlichen Sympathien bei Seite schiebt und sich ehrlich fragt: Kann es denn nicht wirklich sein, dass Tolkien rassistische Züge in sein Werk hat einfliessen lassen?

Ganz genau das.

Ich nenne nur mal drei Künstler, denen man massivst Rassimus oder Antisemitismus vorgeworfen hat und heute noch vorwirft: Friedrich Nietzsche, Richard Wagner, Thomas Mann. Und zumindest bei den letzten beiden ist der Vorwurf auch begründet, zumindest für Teile ihres Lebens. Die jeweilige Wagnerforschung etc. hat da keine Scheuklappen aufgesetzt, sondern "gnadenlos", wie Du schreibst, alle Schwächen klar auf den Tisch gelegt.

Es ist sogar so: ohne diese gnadenlose Durchforstung würden die drei genannten Künstler heute gar nicht so beliebt und bejubelt sein. Kürzlich sagte im Radio ein junger Regisseur, der Wagners 'Ring des Nibelungen' gerade inszeniert: "Ja, Wagner war privat Antisemit gewesen. Aber mich interessiert das nicht, wenn ich sein Werk inszeniere."

Das ist eine Haltung, zu der man sich so langsam durchgerungen hat. Das halte ich für einen rationalen Vorgang, mit dem man unsere Vergangenheit wieder zulässt und das künstlerische Erbe dieser Vergangenheit - wenn die Bevölkerung es annimmt - sich unter heutigen Sichtweisen wieder aneignet. Man baut mit diesem Material weiter und leugnet nicht, woher es stammt.

Ich glaube nicht, dass Dunderklumpen damit eine Denunzierung des gesamten "Herr der Ringe" beabsichtigt.

Das ist richtig. Zumal ich das Resultat ja noch gar nicht weiß.

Auch wenn sich die Vorwürfe bewahrheiteten, wäre das Buch deswegen ja noch längst nicht "schlecht".

Da weiß ich nicht, ob ich dem so ohne Weiteres zustimmen kann. Künstlerische Qualität hängt für mich mit Komplexheit zusammen. Und falls es sich herausstellen sollte, dass "die Rassen" doch allzu simpel gestrickt sind, und ich auch keine künstlerische Begründung für diese Simplizität finde, dann schlägt sich das für mich auf die Qualitätsbewertung nieder.

Anders sieht es übrigens für mich bei dem gesamten Silmarillion-Komplex aus. Da bin ich nie in Zweifel geraten, sowohl bezüglich hohen künstlerischen Niveaus als auch wegen weltanschaulicher Plattheit oder Ähnlichem. Da ist keine Plattheit, und da ist hohes künstlerisches Niveau.

Auch wenn etwas OT, hier ein Beispiel aus der Filmwelt: Der amerikanische Regisseur D. W. Griffith hat in den 10er Jahren zahlreiche Filme gedreht, die in der Darstellung von Indianern und Schwarzen rassistische Klischees beinhalteten. Das hat ihm dann auch Jahrzehnte lang harsche Kritik eingebracht. Heute, knapp 100 Jahre später, ist dieses Thema insofern längst "erledigt", als dass über diesen Aspekt bereits genug geschrieben wurde und ihn eigentlich jeder als selbstverständlich voraussetzt, der sich mit Griffith beschäftigt. Einen Film wie The Battle at Elderbush Gulch lässt sich heute also trotz seiner leichten rassistischen Tendenzen uneingeschränkt geniessen, da man diese begründete Kritik als gegeben hinnehmen und sich stattdessen auf die formale Brillianz des Streifens konzentrieren kann. Griffith gilt somit trotz allem weiterhin als der beste Stummfilm-Regisseur Amerikas.

Das passt ja genau zu dem, was ich vorhin über Richard Wagner sagte! Das ist ja fast der gleiche Vorgang.

Um das Ganze auf Tolkien zu münzen: Selbst wenn ihm irgendwann - umfassend und sattelfest wissenschaftlich begründet - gewisse rassistische Tendenzen nachgewiesen werden können (soweit ich weiss ist das noch nicht geschehen, lasse mich da aber gern korrigieren), würde ihn das für mich nicht zu einem weniger grossartigen Schriftsteller machen. Man müsste das einfach zusammen mit der Tatsache, dass jedes Werk im Kontext seiner Zeit gesehen werden muss, immer im Hinterkopf behalten, wenn man ihn liest.

Bei dem, was ich gefettet habe, möchte ich ein Fragezeichen setzen. Tolkienfans sagen das oft, dass der HdR ja aus einer Zeit stamme, in der "alle noch rassistisch dachten".

Das ist eindeutig falsch. Der HdR wurde 1954/55 veröffentlicht, Selbst in der Nazizeit dachten nicht alle rassistisch, und es ist bis heute ein Markenzeichen, ob jemand auch in Diktaturen seine Raiionalität zu bewahren vermag. Aber 1954/55 war eine Zeit, in der man zumindest in Deutschland und zumindest offiziell vom Dritten Reich sich scharf abgrenzte. Und ich denke, in Großbritannien war das nicht anders.

Zwar wurde das meiste des HdR während des Dritten Reiches geschrieben, aber es gab genügend Autoren, die in der Zeit klar antirassistisch waren. Tolkien hätte da keine Entschuldigung.

Jetzt aber gute Nacht an alle!

[Alexandermerow]

Langsam wird es lächerlich ...

Da ist was dran, ja...

Es sieht so aus, als hättest Du weder mich noch Adorno verstanden. Adorno trifft in dem von mir zitierten Satz keine Festlegung, sondern legt eine Beobachtung dar: Das, was früher Rasse hieß, wird jetzt Kultur genannt. Das ist schlicht und einfach eine Feststellung. Dass Deine Behauptung, ohne die reale Existenz von Rassen könnte es keinen Rassismus ( = ethnische Diskriminierung) geben, auch ohne Adornos Feststellung ziemlich naiv und weltfremd ist, sollte Dir eigentlich klar sein: Nur weil sich ein Begriff im Nachhinein als falsch (oder eventuell falsch) herausstellt, heißt das noch lange nicht, dass mit dem Begriff verbundene Probleme sich automatisch in Luft auflösen.

Das hat Adorno festgestellt. Schön für ihn. Der Mann ist weder ein Anthropologe, noch Genetiker, noch Völkerkundler, sondern Neomarxist (und in den eigenen Reihen zudem umstritten).

Ist der Herr jetzt eine wissenschaftliche Größe auf dem Gebiet der Rassenforschung? Mit Sicherheit nicht und gerade ihn in diesem Themenbereich zu Rate zu ziehen, passt meiner Meinung nach nicht. Möchtest du jetzt mit mir über den Sinn und Unsinn der neomarxistischen Ideologie diskutieren?

Ich weiß nicht, was Du gegen Adorno hast und wogegen genau Du bei Adorno etwas hast.

Adorno hat im Sinn der US-Umerziehung die Deutschen z.B. pauschal als "geborene Faschisten und Völkermörder" usw. diffamiert und ist der Vater der antideutschen "Frankfurter Schule". Und es ist bedauerlich, wenn du als Deutscher auf seine Hetze reinfällst. Möchtest du jetzt eine Diskussion über die Inhalte der FS lostreten? Das passt nicht in ein Tolkienforum!

Buchempfehlung: Rolf Kosiek, Die Frankfurter Schule

Dass der Begriff der Rasse im Zusammenhang mit menschlichen Ethnien überholt ist, kannst Du im Übrigen u.a. hier nachlesen. Da Dir Titel anscheinend mehr als alles andere am Herzen liegen, sei noch gesagt, dass es sich beim Autor des verlinkten Textes um einen Harvard-Professor handelt.

Das hängt durchaus vom jeweiligen Anthropologen ab, ob der Begriff "überholt" ist. Und sicherlich hängt es auch mit den zurzeit herrschenden politischen Ansichten und Verhältnissen zusammen. Es wird der Wissenschaftler gefördert, der den Herrschenden nach dem Mund redet und ihre Interessen (Globalisierung, weltweiter Kapitalismus, One-World-Ideologie usw.) vertritt...

Hast du denn z.B. Prof. Lundmann gelesen? Wenn ja, was kritisierst du genau an seinem Buch "Geographische Anthropologie"?

Da Du ja weiterhin behauptest, Deine Aussage, in sämtlichen Märchen seien die Guten alle "hell, weiß und blond" habe weiterhin Bestand und sei nicht widerlegt...

Das ALLE "Guten" blond sind, habe ich nicht gesagt. Bitte genauer lesen.

Bearbeitet 13. Oktober 2010 von Alexandermerow

[Gast Dunderklumpen]

Das ALLE "Guten" blond sind, habe ich nicht gesagt. Bitte genauer lesen.

Doch. ->

Hell, weiß und blond sind nun einmal in jedem alten Märchen "das Gute",

Und "Schneewittchen" hast Du als Ausnahme bezeichnet:

Ja, und Schneewittchen ist die Ausnahme, welche die Regel bestätigt

Aber Du wirst auch morgen behaupten, dass Du das nie gesagt hättest. Wie nennt man sowas in der Fechtsprache? Du bist nicht "duellwürdig"... Hast keine Ehre im Leib.

Ich weiß nicht, was Du gegen Adorno hast und wogegen genau Du bei Adorno etwas hast.

Adorno hat im Sinn der US-Umerziehung die Deutschen z.B. pauschal als "geborene Faschisten und Völkermörder" usw. diffamiert

Belegst Du uns das bitte? Bei Deinen ständig ausgedachten Behauptungen sollte man allem gegenüber misstrauisch sein, was immer Du schreibst.

und ist der Vater der antideutschen "Frankfurter Schule".

Ah, antideutsch...

Und es ist bedauerlich, wenn du als Deutscher auf seine Hetze reinfällst.

Was Du hier machst, ist rassistische Propaganda. Und Du wirst darin immer frecher.

Möchtest du jetzt eine Diskussion über die Inhalte der FS lostreten? Das passt nicht in ein Tolkienforum!

Wieso thematisierst Du das dann überhaupt? Wieder nur Andeutungen?

Buchempfehlung: Rolf Kosiek, Die Frankfurter Schule

Rolf Kosiek:

"Rolf Kosiek ... ist ein deutscher Publizist, Politiker der Natioanldemokratischen Partei Deutschlands (NPD) und Multiffunktionär des rechtsextremen Spektrums."

http://de.wikipedia.org/wiki/Rolf_Kosiek

.

Bearbeitet 13. Oktober 2010 von Dunderklumpen

[Alexandermerow]

Also wenn du Adorno liest, was du dann tun soltest, hast du genügend Belege!

Du bist nicht "duellwürdig"... Hast keine Ehre im Leib.

Willst du mich jetzt zum Duell herausfordern? Wie witzig ist das denn? Faust oder Knüppel? Lerne erst einmal auf die Argumente anderer einzugehen, bevor du große Töne spuckst. Dann wirkst du wenigstens ernstzunehmend...

Von dir kommen jedenfalls kaum Belege - von Wikipedia abgesehen. Liest du auch noch Bücher oder belässt du es grundsätzlich nur bei Wikipedia?

Ich kann hier durchaus meinen Standpunkt vertreten, auch wenn du es als"frech" bezeichnest. Sehe ich ja auch so, in deinem Fall. Da du ja auf den Inhalt keines einzigen Buches (und ich habe ja mittlerweile einige genannt) eingehst und nur pauschal alles als "das ist doch rassistisch!" bezeichnest, kommen wir ja zu keinem sachlichen Ergebnis.

P.S.: Ich klinke mich aus dieser verfransten Diskussion aus. Fühle dich von mir aus als Sieger, wenn du das brauchst, und schlürfe einen Sekt. Du sollst dich ja auch freuen und glauben, dass du mit deiner Freizeit etwas sinnvolles angestellt hast...

Satisfaktionsfragen bitte per PN klären, ok?

Bearbeitet 13. Oktober 2010 von Alexandermerow

[Cadrach]

Das ALLE "Guten" blond sind, habe ich nicht gesagt. Bitte genauer lesen.

Findest Du diese Behauptung, die sich in Sekundenschnelle widerlegen lässt (was Dunderklumpen ja auch bereits getan hat), nicht selbst peinlich? Du hast ganz klar geschrieben, dass in allen alten Märchen die Guten blond sind und auch das in der germanischen Mythologie "eigentlich" alle Götter blond sind - ersteres habe ich an der Grimm'schen Märchensammlung, letzteres an der älteren und jüngeren Edda geprüft und widerlegt. Faktisch wird die Haarfarbe bei diesen Texten nicht einmal - bzw. nur in einem Fall, dem Märchen "Der gläserne Sarg" - thematisiert. Dass Du auch weiterhin an Deiner Behauptung an sich festhältst bzw. abstreitest, diese Behauptung jemals aufgestellt zu haben, spricht für eine sehr unreife Persönlichkeit, die nicht zum Diskutieren in der Lage ist. Tut mir Leid, das so hart sagen zu müssen, doch ich sehe leider keine Möglichkeit, den Sachverhalt anders einzuschätzen.

Dass Du nun auch noch mir unterstellst, ich würde nicht genau lesen, ist eine Unverschämtheit erster Güte. Es hat vielmehr den Anschein, als würdest Du entweder nur sehr flüchtig lesen und als seist Du nicht zum Verstehen dessen in der Lage, was ich schreibe. Auch bist Du äußerst vergesslich, was Dinge angeht, die Du selbst hier geschrieben hast.

Dass Du zu guter Letzt Adorno als Strohmann nimmst, um nicht über die Inhalte seiner Aussage nachdenken zu müssen, bringt mich endgültig zu der Überzeugung, dass ich es hier mit einem Troll zu tun habe. Wobei ich einen so rechtspopulistischen Troll noch nie erlebt habe. Na ja, es gibt für alles ein erstes Mal - ich halte mich jetzt jedenfalls an die Regel, dass man mit Trollen nicht diskutieren sollte. Vielleicht schaffst Du es ja aber auch noch, zumindest darüber nachzudenken, ernsthaft und ehrlich zu diskutieren - mich würde das sehr freuen :-)

[Alexandermerow]

Na ja, es gibt für alles ein erstes Mal - ich halte mich jetztjedenfalls an die Regel, dass man mit Trollen nicht diskutieren sollte.

Kannst du halten, wie du willst. So lange du nicht auf Inhaltspassagen der von mir genannten Bücher eingehst, brauche ich ja auch keine Quellen zu nennen. So einfach ist das. Wer Tolkien für einen "Rassisten" hält, kann das ja tun - seine Werke sind trotzdem beliebt und werden wohl auch in Zukunft die Leute in Massen begeistern...

[Gast Dunderklumpen]

Dass Du zu guter Letzt Adorno als Strohmann nimmst, um nicht über die Inhalte seiner Aussage nachdenken zu müssen, bringt mich endgültig zu der Überzeugung, dass ich es hier mit einem Troll zu tun habe. Wobei ich einen so rechtspopulistischen Troll noch nie erlebt habe.

Nein, Cadrach, wir haben es hier mit keinem Troll zu tun. Die Sache ist ernster und ein Fall für die Administration. Hier macht jemand deutlich und wiederholt Werbung für rechtsradikale Ansichten und entzieht sich dann jeglicher Diskussion.

Ich habe in den Forenregeln zwar kein Verbot gelesen, dass man hier rassistische Parolen nicht verbreiten dürfe. Aber meines Wissens gibt es ein allgemeines Internetgesetz, an das sich die Forenvernieter halten. Wenn sie mitkriegen, dass hier nur der Verdacht besteht, dass man hier Nazisympathisanten frei reden lässt, stampfen sie unter Umständen - ich hab das ein paar Mal in anderen Foren mitgekriegt - fast ohne Vorwarnung dieses Forum ein. Denn die Angst vor dem Verfassungsschutz ist sehr hoch bei den Forenvermietern.

Ich gehe das noch mal von einer anderen Seite an:

Bevor Alexandermerow sich in diesen Thread einklinkte, hat nämlich Forgotten Ghost ähnliche Dinge gesagt. Er nannte als Thema des HdR

Kampf der germanischen Welt gegen das Böse

und dass durch den Erfolg des HdR in der ganzen Welt "unsere Kultur" bekannt gemacht werde!!!

Zwar hat Forgotten Ghost, anders als AlexanderMerow, sich danach nicht mehr gemeldet, aber ich halte es für möglich, dass dieser Thread inzwischen "germanisch gesonnene" User anzieht.

Es sieht mir sogar so aus, als ob es inzwischen eine Szene gibt, in der Tolkien von Rechtsradikalen vereinnahmt wird. Da man in diesem Thread ja frei Reklame für rechtsradikale Bücher machen kann, ist das ja geradezu verlockend für diese User.

Meine Bitte also an Dich, Cadrach - wer von den Mods für dieses Unterforum zuständig ist, weiß ich leider nicht -, bei der Administration zu klären, wie weit hier Meinungsfreiheit auch bei denen, die rassistische Sekundärliteratur anprangern, ungefährlich für das Tolkienforum ist.

Zwar finde ich für mich selber die Sache ungefährlich; sogar in gewissem Sinne interessant, weil ich so unverhohlen noch nie rechtsradikale Deutung von Tolkien an der Quelle studieren konnte. Aber die Administration möge auch bedenken, dass in anderen Threads diese Ansichten ebenfalls verbreitet werden können und ahnungslose und vielleicht jüngere User das dann auch noch schlucken und wirklich glauben, Adorno sei ein Feind und ein alberner platter Verräter aller Deutschen. Das ist eine so entsetzliche rechsradikale Hetze, dass die Administration sich wirklich überlegen muss, ob Hetzen überhaupt Teil einer guten Diskussion sein darf.

Ich nehme an, dass die Adminstratoren bestens Bescheid wissen über das, was der Verfassungsschutz in den Foren zulässt und was nicht. Es wäre nur zu empfehlen, dass die Administratoren sich mal genau mit diesem Thread beschäftigen seit Forgotten Ghost. Vorher war der Thread meines Erachtens sauber.

[Alexandermerow]

Zwar hat Forgotten Ghost, anders als AlexanderMerow, sich danach nichtmehr gemeldet, aber ich halte es für möglich, dass dieser Threadinzwischen "germanisch gesonnene" User anzieht.

Meine Güte, jetzt leidest du aber echt an Paranoia, Junge! Nur weil jemand nicht deine Meinung teilt, musst du nicht direkt die Polizei rufen - Was du natürlich trotz allem machen kannst....Ich schlage allerdings vor, die Sache direkt an das FBI weiterzuleiten, denn die Sache ist "ernst". Jemand vertritt nämlich andere Ansichten als du, und das geht net!

Fragt sich, wer hier intolerant und faschistisch gesinnt ist.

Vorher war der Thread meines Erachtens sauber.

Also du solltest dich echt beim Verfassungsschutz bewerben - oder bei der chinesischen Regierung. Die suchen auch noch Internetzensoren!

Und als treuer Wikipedia-Leser, Dunderklumpen, gebe ich dir noch etwas aus deinem Lieblingsportal mit:

"In der Antike war das dem Gold entsprechende Blond die Haarfarbe der Göttinnen und Götter, der Heroen und der Herrscher. Dementsprechend war das Haar der heute marmorweißen Skulpturen oftmals gelb gefasst oder vergoldet."

Wikipedia - Ein Fall für 007?

So, und jetzt lasse ich Dunderklumpen mit seinem kindischen Verfolgungswahn allein. Und suche mir das nächste Forum. Und dann werde ich dort auch alle beeinflussen und die Weltherrschaft erlangen! Muhahahahaha!

:baeh:

Bearbeitet 13. Oktober 2010 von Alexandermerow

[Gast Dunderklumpen]

Meine Güte, jetzt leidest du aber echt an Paranoia, Junge! Nur weil jemand nicht deine Meinung teilt, musst du nicht direkt die Polizei rufen -

Bitte bleib bei der Wahrheit, falls es Dir möglich ist:

1. Ich habe nie gesagt, dass ich die Polizei rufe. Sondern im Gegenteil: ich habe Dich in ein Gespräch verwickelt, damit es so aussieht, als ob Deine Hetze Teil eines Disputes ist.

2. Weiter habe ich gesagt, dass es mir sogar Spaß macht, mit jemanden zu diskutieren, der nie den Verlauf des Gespräches erfasst und wo immer er kann, Reklame für rechtslastige bis hin zu rechtsradikalen Autoren macht.

3. liegt mir allerdings daran, dass dieses Forum hier nicht von außen eingestampft wird, nur weil einer etwas verbreitet, was nach rassistischen Parolen riecht.

4. Dass Du das leugnest und abstreitest, kurz nachdem Du es geschrieben hast, ist mir ja schon bekannt.

Jemand vertritt nämlich andere Ansichten als du, und das geht net!

Ja, ja, Alexander. Bei der Wahrheit zu bleiben liegt Dir nicht. Wie ich oben schon sagte; ich schrieb im vorigen post deutlich, dass mir selber der Disput Spaß macht.

Es geht mir hier um den Verfassungsschutz und um den Erhalt dieses Forums.

Wenn die Administratoren meinen, es sei in Ordnung, was Du hier machst, dann ist es mir egal. Es ist ja nicht mein Forum. Ich muss dann halt nur mit aufpassen, dass Du nicht lügst, so wie Du es mit den Märchen gemacht hast. Da muss eben immer eine Amme nebenan sein, die aufklärt, dass Du von nix eine Ahnung hast - außer von rechtslastigen Mytheninterpretationen.

Den Rest Deiner Diffamierung zu beantworten erspare ich mir.

Du bist eh so unlogisch in Deiner Argumentation und ein so offensichtlicher Verdreher von Gesagtem, dass das wahrscheinlich sofort jeder merkt.

Und als treuer Wikipedia-Leser, Dunderklumpen, gebe ich dir noch etwas aus deinem Lieblingsportal mit:

Ja, Wikipedia und das Internet überhaupt ist Dein natürlicher Feind. Beide führen einen rasch zu den Quellen Deiner von Dir nie belegten Aussagen. Wenn Du also die europäische Kultur diffamierst und einen Autor dazu nennst, dann kann man sehr rasch die Spur zu der Geistesart dieses Autors finden.

"In der Antike war das dem Gold entsprechende Blond die Haarfarbe der Göttinnen und Götter, der Heroen und der Herrscher. Dementsprechend war das Haar der heute marmorweißen Skulpturen oftmals gelb gefasst oder vergoldet."

Du vergaßest zu schreiben, dass die Blonden und Hellhäutigen nach Deiner Behauptung als die Guten in der mythischen Kultur gehandelt werden, die Bösen hingegen seien die Dunkelhäutigen - und haarigen.

Natürlich wirst Du flugs sagen, das hättest Du nie geschrieben.

Und zum Schluss noch folgendes Zitat von Dir aus einem Deiner letzten Beiträge, den Du an Cadrach gerichtet hast:

Adorno hat im Sinn der US-Umerziehung die Deutschen z.B. pauschal als "geborene Faschisten und Völkermörder" usw. diffamiert und ist der Vater der antideutschen "Frankfurter Schule". Und es ist bedauerlich, wenn du als Deutscher auf seine Hetze reinfällst. Möchtest du jetzt eine Diskussion über die Inhalte der FS lostreten? Das passt nicht in ein Tolkienforum!

Abgesehen davon, dass Du das Zitat, das Du Adorno zuschreibst, nicht mit einer Quelle belegt hast - was im Internet eigentlich verboten ist, im Prinzip also von der Administration gelöscht werden müsste, weil dahinter sich ja eben rechtsradikale Hetze verbergen könnte -,

abgesehen also davon ist interessant, dass Du Cadrach erklärst, dass "er als Deutscher" ja eigentich niemals antifaschistische Ansichten akzeptieren dürfte. Ein Deutscher habe den deutschen Faschismus zu verteidigen - Antideutsches habe er abzulehnen?

Falls das so gemeint ist - und damit sollen sich die Admins abplagen, das zu überprüfen -, dann wird jeder wohl seine Schlüsse daraus ziehen können.

Was eigentlich wäre, wenn Cadrach kein Deutscher wäre? Dann dürfte er Antifaschist sein?

Zusammenfassend:

1. Ich habe noch nie ein Forum kennengelerntt, dass nicht Parolen wie Deine binnen 15 Minuten löscht, um eben nicht eingestampft zu werden, und ich kenne viele Foren.

Das hier wäre das erste, das sich um sowas nicht kümmert.

2. Ich selber finde das Gespräch mit Dir höchst amüsant und turnt mich an, aus schon genannten Gründen. Es weckt den Detektiv in mir. :-)

Bearbeitet 13. Oktober 2010 von Dunderklumpen

[OldNick]

Sind wir eigentlich zu einem Ergebnis gekommen? War Tolkien nun Rassist oder nicht und bin ich auch einer wenn ich sein Werk gut finde?

[Gast Dunderklumpen]

Danke für die Frage.

Ich glaube, das Ergebnis ist: wer die Märchen von Grimm durchforstet, sieht Tolkien als Rassist. Wer rechtsradikale Sekundärliteratur liest, sieht Tolkien als keinen Rassisten.

Nachtrag:

Ich hoffe in Zukunft auf gehaltvollere Dispute und sinnvollere Ergebnisse.

Nachtrag 2

Ach, ich vergaß Deine zweite Frage zu beantworten:

und bin ich auch einer wenn ich sein Werk gut finde?

Nein. Du bist nur einer, wenn Du sein Werk nicht gut findest.

Bearbeitet 14. Oktober 2010 von Dunderklumpen

[OldNick]

Versteh ich nicht.

[Alexandermerow]

Beitrag von der Moderation entfernt.

Bearbeitet 14. Oktober 2010 von Cadrach
Persönliche Beleidigungen sind hier im Forum unerwünscht!

[Gast Dunderklumpen]

Versteh ich nicht.

Lieber OldNIck,

ich hatte Deine Frage

und bin ich auch einer [, Rassist,] wenn ich sein Werk gut finde?

für ironisch gehalten, darum habe ich auch ironisch geantwortet ->

Nein. Du bist nur einer, wenn Du sein Werk nicht gut findest.

Entschuldige, wenn ich das missverstanden habe.

Wenn Du die zusammenhängenden Beiträge neueren Datums durchliest, wirst Du sehen, das wir hier zu keinem "Resultat" gekommen sind. Aber die unterschiedlichen Ansichten kann man ablesen und sich dann dafür entscheiden, wohin man selber tendiert.

Aber um eines zu sagen: ich halte Tolkien aufgrund meiner momentanen Ergebisse nicht für einen Rassisten.

Wohl aber halte ich es für denkbar, dass in seinem "Herrn der Ringe" biologistische Ansichten versteckt sind, die bei anderen "Biologisten" zu Rassismus geführt haben und noch immer führen.

Diese - eventuell versteckten grenzwertigen biologistischen Ansichten - gilt es unvoreingenommen und möglichst objektiv im "Herrn der Ringe" herauszuschälen, falls sie dort vorhanden sind.

Dazu gehört nicht nur und vielleicht nicht einmal hauptsächlich, ob man per Rasse gut oder schlecht ist, sondern per Rasse oder Abstammung eine Oberschicht verkörpert oder eine Unterschicht.

Um das möglichst gründlich beurteilen zu können, muss wirklich der gesamte HdR literaturtheoretisch untersucht werden. Gefühle oder erste Eindrücke reichen da nicht.

Dennoch wage ich mal eine Prognose für ein Ergebnis, zu dem ich mal kommen könnte:

a. Der HdR ist extrem auf biologistische - und somit rassenorientierte - Ansichten hin strukturiert (man denke an die vielen Stammbäume, die Verhaltensweisen einzelner Individuen auch noch nach Jahrtausenden erklären sollen)

b. Tolkien scheint dann aber im konkreten Schreiben diese Rassengebundenheit durch einzelne Individuen für aufhebbar erkannt und beschrieben zu haben. Eigentlich "Minderrassige" schaffen es nach oben. Zum Beispiel Gimli aus dem Zwergengeschlecht - Zwerge galten nicht viel.

Andererseits stammt Gimli - wenn ich das richtig überblicke - aus einem alten Köngisgeschlecht. Das könnte die rassische Überzeugung unterstreichen, dass tolle Leute nur aus Herrscherschichten stammen können.

[MorgothBauglir]

Versteh ich nicht.

Lieber OldNIck,

ich hatte Deine Frage

und bin ich auch einer [, Rassist,] wenn ich sein Werk gut finde?

für ironisch gehalten, darum habe ich auch ironisch geantwortet ->

Nein. Du bist nur einer, wenn Du sein Werk nicht gut findest.

Entschuldige, wenn ich das missverstanden habe.

Wenn Du die zusammenhängenden Beiträge neueren Datums durchliest, wirst Du sehen, das wir hier zu keinem "Resultat" gekommen sind. Aber die unterschiedlichen Ansichten kann man ablesen und sich dann dafür entscheiden, wohin man selber tendiert.

Aber um eines zu sagen: ich halte Tolkien aufgrund meiner momentanen Ergebisse nicht für einen Rassisten.

Wohl aber halte ich es für denkbar, dass in seinem "Herrn der Ringe" biologistische Ansichten versteckt sind, die bei anderen "Biologisten" zu Rassismus geführt haben und noch immer führen.

Diese - eventuell versteckten grenzwertigen biologistischen Ansichten - gilt es unvoreingenommen und möglichst objektiv im "Herrn der Ringe" herauszuschälen, falls sie dort vorhanden sind.

Dazu gehört nicht nur und vielleicht nicht einmal hauptsächlich, ob man per Rasse gut oder schlecht ist, sondern per Rasse oder Abstammung eine Oberschicht verkörpert oder eine Unterschicht.

Um das möglichst gründlich beurteilen zu können, muss wirklich der gesamte HdR literaturtheoretisch untersucht werden. Gefühle oder erste Eindrücke reichen da nicht.

Dennoch wage ich mal eine Prognose für ein Ergebnis, zu dem ich mal kommen könnte:

a. Der HdR ist extrem auf biologistische - und somit rassenorientierte - Ansichten hin strukturiert (man denke an die vielen Stammbäume, die Verhaltensweisen einzelner Individuen auch noch nach Jahrtausenden erklären sollen)

b. Tolkien scheint dann aber im konkreten Schreiben diese Rassengebundenheit durch einzelne Individuen für aufhebbar erkannt und beschrieben zu haben. Eigentlich "Minderrassige" schaffen es nach oben. Zum Beispiel Gimli aus dem Zwergengeschlecht - Zwerge galten nicht viel.

Andererseits stammt Gimli - wenn ich das richtig überblicke - aus einem alten Köngisgeschlecht. Das könnte die rassische Überzeugung unterstreichen, dass tolle Leute nur aus Herrscherschichten stammen können.

Zwerge galten nicht viel? Das ist stumpfsinn. Siehaben sich einfach separiert.

Gimli kommt aus keinem Königsgeschlecht, Sein Vater Gloin war allerdings einer von Bilbos Gefährten.

Und wenn du meinst das nur Leute aus einem Herrschaftsgeschlecht bei Tolkien tolle Sachen vollbringen können- Wo war Samwise Gamgee Teil eines Herschergeschlechts (Der gute Mann hat immerhin Mittelerde gerettet) oder Beregond der treue Turmwächter?

[Gast Dunderklumpen]

Zwerge galten nicht viel? Das ist stumpfsinn. Siehaben sich einfach separiert.

Bilbo war es oberpeinlich, einen Zwergencoach zu tragen und hoffte inbrünstig, nicht mit Zwergen verwechselt zu werden. Auch sonst galten sie als Diener; Billbo engagierte sie als solche.

Gimli kommt aus keinem Königsgeschlecht, Sein Vater Gloin war allerdings einer von Bilbos Gefährten.

Gloin stammt von Durin ab. Oder übersehe ich was?

Und wenn du meinst das nur Leute aus einem Herrschaftsgeschlecht bei Tolkien tolle Sachen vollbringen können- Wo war Samwise Gamgee Teil eines Herschergeschlechts (Der gute Mann hat immerhin Mittelerde gerettet) oder Beregond der treue Turmwächter?

Zweifellos. Das habe ich auch nicht abstreiten wollen.

[Torshavn]

Bilbo war es oberpeinlich, einen Zwergencoach zu tragen und hoffte inbrünstig, nicht mit Zwergen verwechselt zu werden. Auch sonst galten sie als Diener; Billbo engagierte sie als solche

Hilf mir bitte, Dunderklumpen. Ich kann mich im Augenblick gar nicht erinnern. Steht das im Hobbit? Danke.