Tolkien & Rassismus

[Tolwen]

Bilbo war es oberpeinlich, einen Zwergencoach zu tragen und hoffte inbrünstig, nicht mit Zwergen verwechselt zu werden. Auch sonst galten sie als Diener; Billbo engagierte sie als solche

Hilf mir bitte, Dunderklumpen. Ich kann mich im Augenblick gar nicht erinnern. Steht das im Hobbit? Danke.

Also ich meine mich auch zu erinnern (sehr sicher), daß Thorin & Co. Bilbo als "Master-Thief" engagiert haben - und nicht andersherum. Und hierzu brauchte es auch noch einer Menge "Hilfe" seitens Gandalf, daß Bilbo sich auf ein solches "Abenteuer" einließ (als gesetzter Hobbit macht man sowas eben nicht...).

Und ich kann mich auch nicht erinnern, Äußerungen zu kennen, in denen Zwerge allgemein als "minderwertig" betrachtet werden (Individuelle Meinungen immer ausgenommen - da gibt's ja stets große Unterschiede). Da wäre ein (oder besser mehrere) textliche® Beleg(e) hilfreich.

Grüße

Tolwen

[Gast Dunderklumpen]

Bilbo war es oberpeinlich, einen Zwergencoach zu tragen und hoffte inbrünstig, nicht mit Zwergen verwechselt zu werden. Auch sonst galten sie als Diener; Billbo engagierte sie als solche

Hilf mir bitte, Dunderklumpen. Ich kann mich im Augenblick gar nicht erinnern. Steht das im Hobbit? Danke.

Nein, im LotR. Ist aber im Moment nur aus der Erinnerung; dennoch: mir ist das jedesmal - störend - aufgefallen:

bevor Bilbo seine Hohle verlässt, um das Auenland zu verlassen, "pfeift" er, um die Zwerge zu rufen, die seine Sachen für ihn gepackt haben. Das heißt für mich: sie sind Umzugsangestellte für ihn.

@ Tolwen

Ich bezeihe mich hier hauptsächlich auf die Stelle, die ich schon genannt habe: dass Biblo sehr daran gelegen ist - im Hobbit -, nicht als Zwerg unterwegs zu gelten. Und er tröstet sich damit, dass er - hoffentlcih - als Nicht-Zweg daran erkannt wird, dass er keinen Bart hat.

Dass er nach der Reise gerade diesen Zwergenmantel sehr in Ehren hält, zeugt natürlich von einem Gesinnungswandel.

Umso auffälliger war eben für mich, dass er Zwerge Anfang LotR die Packarbeit für ihn machen lässt. Sie werden ja nicht einmal mit Namen genannt.

[MorgothBauglir]

Bilbo war es oberpeinlich, einen Zwergencoach zu tragen und hoffte inbrünstig, nicht mit Zwergen verwechselt zu werden. Auch sonst galten sie als Diener; Billbo engagierte sie als solche

Hilf mir bitte, Dunderklumpen. Ich kann mich im Augenblick gar nicht erinnern. Steht das im Hobbit? Danke.

Nein, im LotR. Ist aber im Moment nur aus der Erinnerung; dennoch: mir ist das jedesmal - störend - aufgefallen:

bevor Bilbo seine Hohle verlässt, um das Auenland zu verlassen, "pfeift" er, um die Zwerge zu rufen, die seine Sachen für ihn gepackt haben. Das heißt für mich: sie sind Umzugsangestellte für ihn.

@ Tolwen

Ich bezeihe mich hier hauptsächlich auf die Stelle, die ich schon genannt habe: dass Biblo sehr daran gelegen ist - im Hobbit -, nicht als Zwerg unterwegs zu gelten. Und er tröstet sich damit, dass er - hoffentlcih - als Nicht-Zweg daran erkannt wird, dass er keinen Bart hat.

Dass er nach der Reise gerade diesen Zwergenmantel sehr in Ehren hält, zeugt natürlich von einem Gesinnungswandel.

Umso auffälliger war eben für mich, dass er Zwerge Anfang LotR die Packarbeit für ihn machen lässt. Sie werden ja nicht einmal mit Namen genannt.

Die Zwerge haben Bilbo aus 2 Gründen geholfen:

1.Sie brauchten ihn als Meisterdieb

2.Sie sind halt netter als man glaubt.

Am Erebor und in Thal waren die Zwerge sogar die größere Macht als die Menschen, und wurden von den als "Schirmherren" respektiert.

Gimli hat in Rohans Armee grpßen Ruhm als einzigartig guter Krieger erworben, und zwergische Schmiedekunst wurde von allen anderen beneidet.

[Tolwen]

Nein, im LotR. Ist aber im Moment nur aus der Erinnerung; dennoch: mir ist das jedesmal - störend - aufgefallen:

bevor Bilbo seine Hohle verlässt, um das Auenland zu verlassen, "pfeift" er, um die Zwerge zu rufen, die seine Sachen für ihn gepackt haben. Das heißt für mich: sie sind Umzugsangestellte für ihn.

Das kann man so interpretieren, allerdings ist das weder zwangsläufig noch - IMO - besonders naheliegend. Man kann sich mit jemandem absprechen ("wenn ich pfeife bin ich fertig -. dann kannst Du loslegen") um Rufen (wo Worte durchaus unverständlich sein können) zu vermeiden. Das macht man durchaus auch mit Personen so, mit denen man gut und auf Augenhöhe befreundet ist.

@ Tolwen

Ich bezeihe mich hier hauptsächlich auf die Stelle, die ich schon genannt habe: dass Biblo sehr daran gelegen ist - im Hobbit -, nicht als Zwerg unterwegs zu gelten. Und er tröstet sich damit, dass er - hoffentlcih - als Nicht-Zweg daran erkannt wird, dass er keinen Bart hat.

Anfangs ist Bilbo durchaus noch ein typischer Auenländer, und deren Xenophobie und Mißtrauen gegen alles "Fremdländische" ist ja nun nix Neues.

Von der Einstellung der (hier politisch ganz und gar nicht korrekten) Hobbits auf eine verallgemeinernde Meinung bzgl. einer "Minderwertigkeit" von Zwergen zu schliessen ist m.E. etwas gewagt.

Dass er nach der Reise gerade diesen Zwergenmantel sehr in Ehren hält, zeugt natürlich von einem Gesinnungswandel.

Umso auffälliger war eben für mich, dass er Zwerge Anfang LotR die Packarbeit für ihn machen lässt. Sie werden ja nicht einmal mit Namen genannt.

Da fehlen uns so viele Zusatzinformationen, daß dies (s.o.) eine mögliche Interpretation, aber weder eine - IMO - sehr schlüssige noch naheliegende ist.

Grüße

Tolwen

[Gast Dunderklumpen]

Dass er nach der Reise gerade diesen Zwergenmantel sehr in Ehren hält, zeugt natürlich von einem Gesinnungswandel.

Umso auffälliger war eben für mich, dass er Zwerge Anfang LotR die Packarbeit für ihn machen lässt. Sie werden ja nicht einmal mit Namen genannt.

Da fehlen uns so viele Zusatzinformationen, daß dies (s.o.) eine mögliche Interpretation, aber weder eine - IMO - sehr schlüssige noch naheliegende ist.

Hier macht sich wieder schmerzhaft bemerkbar, wenn man ein literarisches Werk nicht als literarisches Werk akzeptiert, sondern so tut, als gäbe es jede Menge andere Informationen, die nur nicht bekannt wurden.

Tolkien aber hat als literarischer Schriftsteller dieses Werk geschrieben und uns genau diese Informationen gegeben, die uns die oder jene Schlüsse ermöglichen sollen.

In einem literarischen Werk ist alles und jedes dichterisch eingefärbt, trägt also Repräsentationscharakter.

Insofern ist meine Schlussfolgerung sehr wohl schlüssig und naheliegend - die Ansicht aber, dass hier ein historisches Werk vorliegt, von denne die bekanten Details nicht überbewertet werden dürfen, ist dermaßen anti-künstlerisch, dass es als Deutung für einen Roman für mich überhaupt nicht in Frage kommt. Ein Künstler setzt jeden Strich sehr bewusst, um damit eine Aussage zu transportieren.

Ich kann immer nur wieder empfehlen, Tolkiens Literaturdeutungen selber zu studieren, um zu erkennen, was er unter Literatur verstanden hat.

Er hat sich niemals darauf herausgeredet, dass der Verfasser des Beowulf eine Pseudohistorie verfasst habe, sodass man gar keine Aussage treffen könne über die wenigen Detials, die aus "der Gesamtwirklichkeit" "bekannt" geworden seien.

Tolkien wusste, dass ein Dichter ganz bewusst die Details auswählt, um damit sein Bild von der Wirklichkeit zu beschreiben und den Leser so zu lenken. Das ist sein Job.

[Tolwen]

Hier macht sich wieder schmerzhaft bemerkbar, wenn man ein literarisches Werk nicht als literarisches Werk akzeptiert, sondern so tut, als gäbe es jede Menge andere Informationen, die nur nicht bekannt wurden.

Du benutzt aber einen geschriebenen Fakt (das Pfeifen), um eine pseudohistorische Frage zu klären ("werden Zwerge in Mittelerde als minderwertig betrachtet?"). Das hat m.E. nichts mehr mit Literatur oder deren Deutung zu tun, sondern mit einer Frage zu der "pseudohistorischen Realität".

Zudem kann die gegebene Situation (mit deren sorgfältig niedergeschriebenen Buchstaben) höchstens darüber Auskunft geben, wie Bilbo diese speziellen drei Zwerge betrachtet. Und nichts darüberhinaus.

Zudem ist das Pfeifen mitnichten per se eine abwertende Methode jemanden über etwas zu informieren wie ich oben versucht habe darzulegen.

Grüße

Tolwen

[OldNick]

Ich kann mich gar nicht erinnern, dass Bilbo nach den Zwergen pfeift. War es nicht so,dass er in Eile versucht noch rechtzeitig zu ihnen zu gelangen, weil er den Brief übersehen hat? Deswegen trägt er ja den Zwergenmantel, weil er keine Zeit zu packen hatte. Außerdem wird Bilbo von den Zwergen engagiert, Thorin sagt mehrmals, dass es an der Zeit sei, dass sich Bilbo als Meisterdieb bezahlt machen solle. Ebenso wird an einer Stelle klar, dass die Zwerge Resentiments Bilbo gegenüber haben. Nachdem er im Nebelgebirge verschütt gegangen ist, wollten sie ihn nicht suchen, weil er in ihren Augen zu nichts Nutze war. Erst als er sich mit Hilfe des Ringes anschleicht steigt sein Ansehen bei den Zwergen. Tatsächlich wird das Verhältnis gänzlich umgekehrt dargestellt, als Dunderklumpen es beschreibt.Bilbo wird zu Beginn als Balast dargestellt ein ungeschickter Wasserträger, der den abenteuer- und kampferprobten Zwergen nicht gewachsen ist. Erst im Verlaufe des Buches entwickelt er sich.

Bearbeitet 14. November 2010 von OldNick

[Tolwen]

Ich kann mich gar nicht erinnern, dass Bilbo nach den Zwergen pfeift. War es nicht so,dass er in Eile versucht noch rechtzeitig zu ihnen zu gelangen, weil er den Brief übersehen hat? Deswegen trägt er ja den Zwergenmantel, weil er keine Zeit zu packen hatte. Außerdem wird Bilbo von den Zwergen engagiert, Thorin sagt mehrmals, dass es an der Zeit sei, dass sich Bilbo als Meisterdieb bezahlt machen solle. Ebenso wird an einer Stelle klar, dass die Zwerge Resentiments Bilbo gegenüber haben. Nachdem er im Nebelgebirge verschütt gegangen ist, wollten sie ihn nicht suchen, weil er in ihren Augen zu nichts Nutze war. Erst als er sich mit Hilfe des Ringes anschleicht steigt sein Ansehen bei den Zwergen. Tatsächlich wird das Verhältnis gänzlich umgekehrt dargestellt, als Dunderklumpen es beschreibt.Bilbo wird zu Beginn als Balast dargestellt ein ungeschickter Wasserträger, der den abenteuer- und kampferprobten Zwergen nicht gewachsen ist. Erst im Verlaufe des Buches entwickelt er sich.

Dunderklumpen bezieht sich nicht auf den Hobbit, sondern den LotR. Wahrscheinlich ist folgende Passage gemeint:

They [Gandalf und Bilbo] went out into the hall. Bilbo chose his favourite stick from the stand;

then he whistled

. Three dwarves came out of different rooms where they had been busy.

'Is everything ready?' asked Bilbo. 'Everything packed and labelled?'

'Everything,' they answered.

'Well, let's start then!' He stepped out of the front-door.

LotR.Book I (A Long Expected Party)

Bilbo pfeift also die drei Zwerge herbei, die ihm beim Packen geholfen haben. Es mag sein, daß diese drei speziellen Zwerge tatsächlich einen geringeren Status hatten und deswegen von Bilbo wie Dienstboten (wenn man es so interpretieren will) gerufen wurden (evtl. weil sie genau dafür - als Helfer - Bilbo zugeteilt waren?).

Daraus allerdings eine pauschale und generelle Minderwertigkeit von Zwergen in den Augen aller Freien Völker zu sehen, halte ich doch für arg konstruiert.

Grüße

Tolwen

[Torshavn]

Daraus allerdings eine pauschale und generelle Minderwertigkeit von Zwergen in den Augen aller Freien Völker zu sehen, halte ich doch für arg konstruiert

Dem würde ich mich anschließen. Zumal die Geschichte nach dem Hobbit spielt, da hatte Bilbo die Zwerge längst schätzen gelernt. Außerdem kommen die Zwerge ca. 10 Seiten vorher mit einem Wagen voller Pakete singend in Hobbingen an. Sie scheinen gerne zu kommen.

[OldNick]

Ich kann mich gar nicht erinnern, dass Bilbo nach den Zwergen pfeift. War es nicht so,dass er in Eile versucht noch rechtzeitig zu ihnen zu gelangen, weil er den Brief übersehen hat? Deswegen trägt er ja den Zwergenmantel, weil er keine Zeit zu packen hatte. Außerdem wird Bilbo von den Zwergen engagiert, Thorin sagt mehrmals, dass es an der Zeit sei, dass sich Bilbo als Meisterdieb bezahlt machen solle. Ebenso wird an einer Stelle klar, dass die Zwerge Resentiments Bilbo gegenüber haben. Nachdem er im Nebelgebirge verschütt gegangen ist, wollten sie ihn nicht suchen, weil er in ihren Augen zu nichts Nutze war. Erst als er sich mit Hilfe des Ringes anschleicht steigt sein Ansehen bei den Zwergen. Tatsächlich wird das Verhältnis gänzlich umgekehrt dargestellt, als Dunderklumpen es beschreibt.Bilbo wird zu Beginn als Balast dargestellt ein ungeschickter Wasserträger, der den abenteuer- und kampferprobten Zwergen nicht gewachsen ist. Erst im Verlaufe des Buches entwickelt er sich.

Dunderklumpen bezieht sich nicht auf den Hobbit, sondern den LotR. Wahrscheinlich ist folgende Passage gemeint:

They [Gandalf und Bilbo] went out into the hall. Bilbo chose his favourite stick from the stand;

then he whistled

. Three dwarves came out of different rooms where they had been busy.

'Is everything ready?' asked Bilbo. 'Everything packed and labelled?'

'Everything,' they answered.

'Well, let's start then!' He stepped out of the front-door.

LotR.Book I (A Long Expected Party)

Bilbo pfeift also die drei Zwerge herbei, die ihm beim Packen geholfen haben. Es mag sein, daß diese drei speziellen Zwerge tatsächlich einen geringeren Status hatten und deswegen von Bilbo wie Dienstboten (wenn man es so interpretieren will) gerufen wurden (evtl. weil sie genau dafür - als Helfer - Bilbo zugeteilt waren?).

Daraus allerdings eine pauschale und generelle Minderwertigkeit von Zwergen in den Augen aller Freien Völker zu sehen, halte ich doch für arg konstruiert.

Grüße

Tolwen

Dennoch widerspricht die Darstellung Bilbos und der Zwerge im Hobbit einer implierten rassischen Überlegenheit.

Mal davon ab, dass man durchaus hierachisch untergeordnet sein kann, ohne dass es rassistische Gründe hat. Das wird dir jeder Azubi oder Neuling in der Arbeitswelt bestätigen.

[Gast Dunderklumpen]

Bilbo pfeift also die drei Zwerge herbei, die ihm beim Packen geholfen haben. Es mag sein, daß diese drei speziellen Zwerge tatsächlich einen geringeren Status hatten und deswegen von Bilbo wie Dienstboten (wenn man es so interpretieren will) gerufen wurden (evtl. weil sie genau dafür - als Helfer - Bilbo zugeteilt waren?).

Daraus allerdings eine pauschale und generelle Minderwertigkeit von Zwergen in den Augen aller Freien Völker zu sehen, halte ich doch für arg konstruiert.

Wel Du eben Ealoge bist. Darum hältst Du das für konstruiert. Aber ein Schriftsteller konstruiert nun mal. Ein Roman schreiben ist wie eine kostbare Suppe zu kochen. Jede Prise, die da hineingefügt wird, ist vom Koch wohl überlegt. Da ist nichts zufällig. Jede Prise trägt zum Wesen der Suppe - des Romans bei.

Tolkien hat nur zwei Romane veröffentlicht, in denen Hobbits und Zwerge vorkommen. Und Tolkien ist ein absoluter Meister des Minimalen. Das bewundere ich an ihm besonders in den Silmarillion-Sagen. Mit nur einem einzigen Halbsatz, manchmal nur mit einem einzigen Adjektiv, kann er einen Charakter komplett - und unvergesslich - skizzieren.

Aber diese Kunst wendet er auch in den beiden genannten Romanen an.

Über das Verhältnis zwischen Zwergen und Hobbits erfahren wir nur hier etwas. Nur das ist veröffentlicht, nur das ist "letzter Hand".

Wenn Tolkien also Zwerge - die von sehr, sehr weit herkommen - zu Dienern von Bilbo macht - und Bilbo keine Hobbits für diesen Dienst ausgewählt hat -, dann hat Tolkien damit mit einem kräftigen Strich - wenn auch im Sinne der Minimalistischen Kunst - aufgezeigt, wie das Verhätlnis zwischen Bilbo und den Zwergen auch ist. Noch immer ist.

Solche Dinge sind eben kein Zufall, sondern ganz bewusst so komponiert. Tolkien komponiert immer bewusst seine Suppen.

Daraus allerdings eine pauschale und generelle Minderwertigkeit von Zwergen in den Augen aller Freien Völker zu sehen, halte ich doch für arg konstruiert.

Auf die Idee, so etwas zu behaupten, käme ich gar nicht. Romane sind immer aus Perspektiven geschrieben. Und wie das Verhältnis zu Zwergen ist, lese ich aus den in den beiden Romanen dargestellten Perspektiven.

[golwin]

Wenn Tolkien also Zwerge - die von sehr, sehr weit herkommen - zu Dienern von Bilbo macht - und Bilbo keine Hobbits für diesen Dienst ausgewählt hat -, dann hat Tolkien damit mit einem kräftigen Strich - wenn auch im Sinne der Minimalistischen Kunst - aufgezeigt, wie das Verhätlnis zwischen Bilbo und den Zwergen auch ist. Noch immer ist.

Ich kann leider nicht sehen woher du den Diener-Status nimmst, denn

Zudem ist das Pfeifen mitnichten per se eine abwertende Methode jemanden über etwas zu informieren wie ich oben versucht habe darzulegen.

kombiniert mit

Zumal die Geschichte nach dem Hobbit spielt, da hatte Bilbo die Zwerge längst schätzen gelernt. Außerdem kommen die Zwerge ca. 10 Seiten vorher mit einem Wagen voller Pakete singend in Hobbingen an. Sie scheinen gerne zu kommen.

sprechen in meinen Augen doch sehr dagegen.

Solche Dinge sind eben kein Zufall, sondern ganz bewusst so komponiert. Tolkien komponiert immer bewusst seine Suppen.

Davon gehe ich zwar auch aus, aber das heißt imho ja noch nicht, dass man ihm damit auch gleich genau diese Intention unterstellen kann.

[Gast Dunderklumpen]

Wogegen kämpft Ihr eigentlich an?

Ich habe doch nirgends die Absicht geäußert, Euch meine Augen reinzuoperieren.

Solange es Dichtung gibt, wird sie von verschiedenen Menschen verschieden verstanden. Ich habe meine Sichtweise dargelegt, und damit sollte es doch nun gut sein.

[golwin]

Wogegen kämpft Ihr eigentlich an?

Err, also ich kämpfe eigentlich gegen gar nichts an

Mich hat bloß interessiert, ob mir ein Argument entgangen ist, dass diese Sichtweise auch für mich nachvollziehbar macht :-)

[Torshavn]

Wogegen kämpft Ihr eigentlich an?

Eigentlich kämpfe ich gegen nichts. Ich wollte lediglich deutlich machen, das man die von Dir zitierte Textstelle in Kombination mit der vorherigen auch anders interpretieren kann. Nichts für ungut. Aber ich dachte deshalb unterhalten wir uns.

Schöne Grüße

Torshavn

[IsildursErbe]

Zu den Zwergen und dem Pfeifen:

Ich halte dieses Detail nicht für aussagekräftig genug, um die Frage "War Tolkien ein Rassist" zu beantworten.

Nach der Diskussion über dieses Detail und was der Autor vielleicht damit ausdrücken wollte, empfehle ich die Lektüre

der Nachrichten aus Mittelerde: "Die Fahrt zum Erebor". Darin wird glasklar geschrieben, das Bilbo absolut borniert und kleinstbürgerlich agiert,

die Zwerge total genervt sind und ihn nur mitnehmen, weil Gandalf ihnen sonst die Hilfe verweigert. Zwerge haben als eines der freien Völker

keinesfalls den Ruf von Dienern oder irgendeiner Minderwertigkeit. Was wir im Hobbit gezeigt bekommen, ist ganz bewusst die Sichtweise Bilbos,

und nicht die eines objektiven Beobachters in Mittelerde oder gar Tolkiens Sicht.

Zurück zum Thema! Dieser Thread ist ja nun schon beachtlich lang geworden und das zeigt, dass das Thema die Fans bewegt. Daher will ich

nochmal einige Punkte zusammenfassen und eine mögliche Erklärung anbieten.

Indizien / Gründe für den Rassismusvorwurf gegen Tolkien

Offensichtlich gibt es einiges in Tolkiens Werken, was den Rassismusvorwurf stützt. Exemplarisch möchte ich hier nur einige Punkte aufzählen:

- die Guten (im Falle der Rohirrim) sind blond und blauäugig oder hochgewachsen und "schön" (Elben) und generell Weiße

- Gut und Böse werden an der Volkszugehörigkeit festgemacht

- die Bösen (Ostlinge/ Dunländer) werden auch durch körperliche -also rassische- Merkmale abgewertet (Schräge Augen, gelbliche oder dunkle Haut usw.)

- o.g. trifft in Extremo auch auf die Orks zu

- generell werden Völkern (Rassen) in ihrer Gesamtheit positive oder negative Eigenschaften zugeschrieben

- bestimmte Rassen werden ohne Erbarmen verfolgt (Orks/Trolle)

- große Rolle der Vererbung bei Königshäusern und Volkszugehörigkeit usw. mit Hinblick auf Attribute wie Weisheit, Boshaftigkeit, Güte, Intelligenz (bei den Hobbits: Abenteuerlust)

Die Liste könnte man noch fortsetzen, sie reicht allerdings aus um zu belegen, dass ein Rassismusvorwurf zunächst nicht unbegründet erscheint.

Entspricht dies der Haltung Tokiens ? Wollte Tolkien damit sagen, dass die Rasse oder genetische Herkunft über Gut/Böse entscheidet? Ist Tolkien Rassist?

Jein! Ich glaube nicht das Tolkien ein klassischer Rassist war. Er hat die o.g. Dinge nicht in sein Werk (bewusst oder unbewusst) einfließen lassen, um damit seine persönliche

Einstellung zu o.g. Themen wiederzugeben. Ich glaube auch, das Tolkien nicht gänzlich frei war vom biologistischen und tw. rassistischen Denken, welches in seiner Jugend (und später auch noch)

weite Kreise der Gesellschaft und des Bildungsbürgertums durchdrang. Was ihm jedoch absolut fern lag war eine Aussage wie: "Alle Schwarzen sind dumm", "Das Böse kommt aus dem Osten",

"wer körperlich nicht attraktiv ist, muss auch charakterlich schlechte Eigenschaften haben", "manche Völker sind minderwertig", "es gibt eine weiße und westliche Herrenrasse" u.dgl.

Wenn dies also nicht die Einstellung Tolkiens war, stellt sich die Frage:

Warum hat Tollkien seinen Werken bewusst an vielen Stellen einen "rassistischen anmutenden Anstrich" gegeben?

Dafür habe ich eine einfache Antwort: Weil es dazugehört! Es mag einem gefallen oder nicht, aber der HdR als Epos, Fantasyliteratur oder schlicht als Märchen,

lebt wie alle Erzählungen dieser Art von einer klassischen Gut/Böse , Schwarz/Weiß Aufteilung. Die Bösen sind fies und hässlich und werden über einen Kamm geschert,

die Guten sind schön und Intelligent. Die Guten sind schon immer gut gewesen und die Bösen schon immer böse. Daran wird sich auch künftig nie etwas ändern.

Jemand der aus dem Volk der Bösen stammt, kann niemals richtig gut werden usw. usw.

Kann man denn ein Märchen anders aufbauen? Klar kann man das, dann wäre es aber kein klassisches Märchen mit allem was "dazugehört".

Kurz gesagt: Ich halte die o.g. Dinge, bei denen man den Eindruck gewinnen kann, dass Tolkien eine rassistische Sichtweise einimmt für ein reines Stilmittel

und in der klassischen Fantasyliteratur für unabdingbar, um eine Geschichte wie den HdR zu erzählen. Man könnte es natürlich anders machen, aber dann

würde kein "Märchen" mehr erzählt, sondern die reale Welt beschrieben mit all ihren Schattierungen und ohne eindeutige Zuordnung von Gut und Böse,

welche durch körperliche und geistige Attribute der Fraktionen unterstrichen wird.

Kurz gesagt: Das Böse (Der Böse) muss als solches klar erkennbar sein.

Selbst die mächtigsten Bösen erscheinen nur eine Zeit lang als edel und schön (Morgoth/Sauron), werden aber unabänderlich irgendwann furchterregend häßlich.

Diese Faustformel des Märchens muss auch für die Gesamtheit der Bösen (also auch der bösen und guten Völker) gelten.

Die Hexe im Märchen ist nunmal Böse. Weil sie Böse ist muss sie auch hässlich sein. Außerdem sind alle Hexen böse und können auch nie gut werden.

Das ist das Muster eines Märchens. Natürlich könnte man das auch aus der Sichtweise der Hexe beschreiben, eine ausgestoßene der Gesellschaft,

verarmt und einsam im Wald lebend, dem Hungertod nahe und auch von immensen psychischen Problemen geplagt. Die Öffentlichkeit diffamiert Sie

und behauptet, sie würde Kinder fangen und essen, was sie in Wirklichkeit eigentlich garnicht vorhatte, denn sie wollte Hänsel und Gretel eigentlich nur schützen und aufpäppeln....

Die bösen Eltern, die ihre Kinder im Wald aussetzen und dem Hungertod preisgeben bleiben unbeachtet....

Ihr seht, man kann die Schwarz/Weiß Malerei aus einem Märchen herausnehmen und auch die Bösen anders betrachten, dann kommt aber etwas vollständig anderes heraus

als ein Märchen.

Wenn diese Art der Beschreibung notwendig für ein Märchen ist, warum wählt Tolkien für die Bösen die Attribute von Negroiden Rassen / Asiatischen Rassen , für die Guten die weiße Hautfarbe?

Das ist der einzige Punkt, in dem Tolkien angreifbar ist. Er hätte es auch anders machen können und z.B. den Elben eine ebenholzschwarze Haut geben können. Allerdings

wäre das im Rahmen der Vorlagen (Nordische Sagenwelt / Europäische Mythologie) sehr ungewöhnlich gewesen und hätte wahrscheinlich nicht in die (auch auf die äußerliche Erscheinung von Menschen bezogene)

Aussage Gut= Licht = Weiß, Schlecht= Dunkel = Schwarz gepasst. Es gibt Ausnahmen im Werk, z.Bsp. Saruman der Weiße. Dieser gehörte allerdings zu den Guten und wird erst später ein Verräter.

Wie oben schon beschrieben müssen böse Rassen durch den Autor in einem Märchen irgendwie dargestellt werden und mit entsprechende äußerlichen Merkmalen versehen werden.

Da liegt es nahe, dass Tolkien als Europäer die Vorlagen bzw. die Gegner aufgreift, welche in der Sagenwelt, der europäischen Kultur und auch der realen Geschichte immer wieder auftauchen:

- asiatische Horden aus dem Osten (Mongolen/Hunnen)

- Araber/Türken/Sarazenen (tw. schwarzer Hautfarbe) die Europa angreifen bzw. von denen Europa sich bedroht fühlt

Natürlich wird auch die (früher viel stärker vorrschende*) Angst vor dem fremdländischen (Nicht-europäischen) und in unseren Augen "hässlich weil anders aussehenden" Volk als historisches Faktum verwendet.

*den Halbsatz müsste ich eigentlich streichen, wenn man sich unsere Gesellschaft ansieht, Stichwort: Sarrazin

Gibt es entlastende Fakten im Werk?

Man kann zahllose Gegenbeispiele anführen!

Dies ist IMO noch viel zu wenig geschehen. Jeder stürzt sich auf die paar wenigen offensichtlichen Dinge und schreit "Rassismus". Wenn schon solche Details wie das "Pfeifen nach den Zwergen"

als Beleg für Rassismus angeführt werden, kann man ganz andere Kaliber auffahren, um einen Gegenbeweis zu führen!

Es gibt böse Elben (EOL und sein Sohn), es gibt böse Weiße (...Zauberer und "Westler" wie z.Bsp. Ar-Pharazon und die Numenorer die nach und nach böse wurden, obwohl sie Hochgewachsen und "hübsch" sind).

Es gibt Gute die Böse werden (Smeagol ->Gollum, Boromir) und manchmal auch den Weg zum Guten zurück finden. Nur für Böse die wieder gut wurden habe ich derzeit noch kein Beispiel.

Es gibt drei ganze Völker, welche als äußerlich eher mäßig attraktiv oder sogar häßlich beschrieben werden, die dennoch auf der Seite des Guten stehen:

Hobbits und die Druedain und die Zwerge.

Die Druedain/Wasa werden als untersetzte und eher unatraktive "Wilde" beschrieben, dennoch sind sie ein "gutes" Volk.

Dann gibt es auch noch die Zwerge, die ebenfalls eher unatraktiv aber dennoch "gut" sind.

Zusammenfassung meiner Argumentation

In Tolkiens Werk gibt es Aussagen, die einen Rassismusvorwurf nahe legen. Tolkien trifft diese Aussagen aber nicht aus einer rassistischen Grundeinstellung heraus,

sondern aus gänzlich anderen Gründen. Diese Gründe liegen in der Notwendigkeit einer solchen Schwarz/Weiß - Malerei bei einem Märchen, sowie in den Vorlagen

in Form der europäischen, speziell den nordischen Sagen und auch der europäischen Historie. Der Autor nennt in seinem Werk auch zahlreiche Gegenbeispiele,

die das klassische rassistische Grundmuster durchbrechen, nur werden diese kaum gesehen. Ganze Völker über einen Kamm scheren und ihnen einheiltiche Attribute

zu verleihen ist vom Grundsatz her rassistisch, ja. Dieses Muster wird von Tolkien an einigen Stellen durchbrochen und ist zudem ein fast unverzichtbares Stilmittel

für diese Art von Geschichte. Hätte Tolkien alle Verdachtsmomente bezüglich eines Rassimusvorwurfes aus seinen Werken entfernt, wäre eine gänzlich andere Geschichte entstanden,

die vermutlich auch nicht den großen Anklang bei den Lesern gefunden hätte.

Tolkien war demnach also kein Rassist.

Ausführlicher formuliert: Tolkien wollte keine explizit rassistische Botschaft verbreiten

Selbst wenn man zu einem anderen Schluss kommen sollte, so muss man dann fragen: War er denn rassistischer als der Rest der Gesellschaft? Hat er eine Schuld auf sich

geladen, weil er es billigend in Kauf nahm, sich dem Vorwurf des Rasismus überhaupt auszusetzen bzw. nicht alles dafür zu tun, dass seine Aussagen nicht fehlinterpretiert werden können?

Hier hat Tolkien IMO das Problem etwaiger Rassismusvorwürfe nicht erkannt bzw. diese als nicht so wichtig eingestuft, da in seiner Jugend und später in seiner Hauptschaffensperiode

die weltweite Gesellschaft (im speziellen Fall die englische Upperclass) in einem viel stärkeren Maße von rassistischen/biologistischen Grundannahmen ausging als wir das heute tun (sollten!).

Er wollte also kein rassistisches Statement abgeben, hat aber auch nicht erkannt, dass eine solche Beschreibung von Völkern rassistisch ist und ein Problem sein könnte.

Wenn man also Tolkien eine rassistische Botschaft unterstellen möchte, die er absichtlich und in schuldhafter Weise propagieren oder unterstützen wollte, dann könnte man dies

mit gleichem Recht auch vielen anderen Autoren und Geschichten vorwerfen, wie z.B. den Gebrüdern Grimm, der Siegfriedsage (Zwerge sind böse, Hunnen sind böse),

sämtliche Autoren, die böse Völker wie z.Bsp. Orks verwenden, klassische Autoren wie Cäsar oder Cato , die sich häufig abfällig über ganze Völker äußern usw.

Bearbeitet 17. November 2010 von IsildursErbe

[Gast Dunderklumpen]

Wogegen kämpft Ihr eigentlich an?

Eigentlich kämpfe ich gegen nichts. Ich wollte lediglich deutlich machen, das man die von Dir zitierte Textstelle in Kombination mit der vorherigen auch anders interpretieren kann. Nichts für ungut. Aber ich dachte deshalb unterhalten wir uns.

Ja, eben. Um die unterschiedlichen Interpretationen auf der Basis unterschiedlichen Prämissen nebeneinander zu stellen.

Oder um vielleicht zu klären, dass man falsch verstanden wurde, dass man sich ungenau oder gar missverständlich ausgedrückt hat etc. Aber nicht, um zur Einigung zu kommen oder eine Einigung für notwendig zu halten.

Zu den Zwergen und dem Pfeifen:

Ich halte dieses Detail nicht für aussagekräftig genug, um die Frage "War Tolkien ein Rassist" zu beantworten.

Um Gottes willen. Das ist ja schon fast hier wie 'Stille Post'. Wo hätte ich das denn je behauptet.

[OldNick]

Wogegen kämpft Ihr eigentlich an?

Ich habe doch nirgends die Absicht geäußert, Euch meine Augen reinzuoperieren.

Solange es Dichtung gibt, wird sie von verschiedenen Menschen verschieden verstanden. Ich habe meine Sichtweise dargelegt, und damit sollte es doch nun gut sein.

Ich denke die Art und Weise seine Meinung als Faktum darzustellen löst solche Reaktionen aus. Wenn man jemandem empfiehlt ein "literarisches Werk zu akzeptieren", dann hat man in der Regel ein paar stichhaltige Argumente in der Hand. Denn wenn man nur seine Meinung äußert, besteht in der Regel kein Grund die Argumente seiner Mitdiskutanten auf solch belehrende Weise anzugreifen..

[Tolwen]

Ich denke, es ist z.T. auch durch eine gewisse Diskontinuität in Deiner (Dunderklumpen) Argumentation begründet. Erst verlangst Du zu Recht einen nachvollziehbaren und begründeten methodischen Ansatz bei der Klärung der Frage (und stellst im Gefolge allgemeine Thesen auf), und ziehst Dich dann später (als die These mit Belegen angegriffen wird) auf die persönliche Meinung bzw. Eindruck zurück.

Um das [evtl. versteckte biologistische Tendenzen] möglichst gründlich beurteilen zu können, muss wirklich der gesamte HdR literaturtheoretisch untersucht werden. Gefühle oder erste Eindrücke reichen da nicht.

Dennoch wage ich mal eine Prognose für ein Ergebnis, zu dem ich mal kommen könnte:

a. Der HdR ist extrem auf biologistische - und somit rassenorientierte - Ansichten hin strukturiert (man denke an die vielen Stammbäume, die Verhaltensweisen einzelner Individuen auch noch nach Jahrtausenden erklären sollen)

b. Tolkien scheint dann aber im konkreten Schreiben diese Rassengebundenheit durch einzelne Individuen für aufhebbar erkannt und beschrieben zu haben. Eigentlich "Minderrassige" schaffen es nach oben. Zum Beispiel Gimli aus dem Zwergengeschlecht - Zwerge galten nicht viel.

Andererseits stammt Gimli - wenn ich das richtig überblicke - aus einem alten Köngisgeschlecht. Das könnte die rassische Überzeugung unterstreichen, dass tolle Leute nur aus Herrscherschichten stammen können.

Hervorhebungen im o.g. Zitat stammen von mir. Hier stellst Du - ganz richtig - die Rahmenbedingungen für eine Analyse auf. Wichtig ist insbesondere, daß die Schlußfolgerungen nicht nur auf persönlichen Einschätzungen/Gefühlen/Eindrücken basieren dürfen. Dann sind sie ebendas - eine persönliche, nicht stichhaltig begründete Meinung.

Weiterhin führst Du dann eine allgemeingültige These ein, daß Zwerge allgemein nicht viel galten. Du sagst nicht, Bilbo halte nicht viel von ihnen, oder von den speziellen drei "Umzugszwergen", sondern es ist ein "Rundumschlag", der alle Nicht-Zwerge über einen Kamm schert - nämlich daß Zwerge bei ihnen allen nicht viel gälten.

Ich habe doch nirgends die Absicht geäußert, Euch meine Augen reinzuoperieren.

Solange es Dichtung gibt, wird sie von verschiedenen Menschen verschieden verstanden. Ich habe meine Sichtweise dargelegt, und damit sollte es doch nun gut sein.

Hier argumentierst Du jetzt mit Deiner persönlichen Meinung. Das genügt aber den von Dir oben aufgestellten Kriterien nicht, die ja aussagen, daß persönliche Meinungen, Gefühle oder Sichtweisen eben nicht ausreichend sind, den Sachverhalt (allgemeine Minderwertigkeit von Zwergen in den Augen anderer Völker) zu klären. Die sind nicht objektivierbar und bei Analysen somit erst einmal von geringerem Wert hinsichtlich der Stichhaltigkeit (obwohl sie natürlich wichtige Hinweise über die Wirkung eines Textes liefern!).

Es dreht sich eben nicht darum, wie Bilbo diese drei Zwerge betrachtet. Da kann man - wie gesagt - schon begründet die Meinung vertreten, daß es eben Dienstboten waren, die Bilbo beim Um- bzw. Auszug zu helfen hatten.

Allerdings habe ich bisher noch keinen textlichen Beleg (sondern nur persönliche Gefühle bzw. Meinungen) dafür gesehen, daß man diese "minderwertige" soziale Position von Zwergen auf deren gesamtes Volk verallgemeinern kann. Ich lasse mich aber gern eines Besseren belehren.

Grüße

Tolwen

Bearbeitet 17. November 2010 von Tolwen

[viator]

Ich kann leider nicht sehen woher du den Diener-Status nimmst [...]

Warum immer nur das Pfeifen als Maßstab nehmen? Die gesamte Passage, die vorhin zitiert worden ist, ist ein Dialog zwischen einem Herren und seinen Dienern. Und bei diesem Eindruck ist nicht einmal so wichtig, ob Bilbo pfeift oder sonst alles tut, sondern das ist sehr deutlich an den Antworten der Zwerge zu erkennen. Zu meinen, dass die Antworten nur zufällig nach denen von Dienern klingen, überzeugt mich nicht, so hat Tolkien nicht gearbeitet.

[Gast Dunderklumpen]

Ich denke, ich habe genügend erklärt. Jedenfalls so viel, wie ich zur Zeit kann.

Wenn es euch Freude macht, nun weiter auf einen einzigen Satz von mir rumzureiten , den ich in meinem Kontext gesagt habe und anschließend erläutert habe, dann kann ich es nicht verhindern. Aber bitte nicht erwarten, dass ich mich dagegen wehre.

Und auch nicht dagegen, was mir hier nun alles unterstellt wird, was ich alles gesagt haben soll.

Ich mein's nicht bös, aber diese Art Diskussionen bin ich nicht mehr in der Lage zu führen.

[Tolwen]

Nun, wenn die ganze Geschichte mit den grundsätzlich minderwertigen Zwergen nur eine Gefühlseinschätzung aufgrund der speziellen Passage war und nicht mehr, ist es für mich erledigt (war dann wohl nur ungenau formuliert). Dann kann ich es passend einordnen (nämlich als gefühlten persönlichen Eindruck und nichts was argumentativ unterlegt wäre)

Grüße

Tolwen

[Gast Dunderklumpen]

Nun, wenn die ganze Geschichte mit den grundsätzlich minderwertigen Zwergen nur eine Gefühlseinschätzung aufgrund der speziellen Passage war und nicht mehr, ist es für mich erledigt (war dann wohl nur ungenau formuliert). Dann kann ich es passend einordnen (nämlich als gefühlten persönlichen Eindruck und nichts was argumentativ unterlegt wäre)

Grüße

Tolwen

Du darfst es so einordnen. Ich habe zwar schon diverse Argumente gebracht, nur zählen die nicht bei einem Naturwissenschaftler. Der Geisteswissenschaftler argumentiert anders - so wie ich es auch schon begonnen habe -, und das wird der Naturwissenschaftler dann als "gefühlten persönlichen Eindruck" abtun.

Dass Tolkien jeden Strich bewusst setzt, zählt da nicht. Dass Literatur symbolisch ist, auch nicht.

Nur war Tolkien eben kein Naturwissenschaftler, sondern Geisteswissenschaftler.

[OldNick]

Nun, wenn die ganze Geschichte mit den grundsätzlich minderwertigen Zwergen nur eine Gefühlseinschätzung aufgrund der speziellen Passage war und nicht mehr, ist es für mich erledigt (war dann wohl nur ungenau formuliert). Dann kann ich es passend einordnen (nämlich als gefühlten persönlichen Eindruck und nichts was argumentativ unterlegt wäre)

Grüße

Tolwen

Du darfst es so einordnen. Ich habe zwar schon diverse Argumente gebracht, nur zählen die nicht bei einem Naturwissenschaftler. Der Geisteswissenschaftler argumentiert anders - so wie ich es auch schon begonnen habe -, und das wird der Naturwissenschaftler dann als "gefühlten persönlichen Eindruck" abtun.

Dass Tolkien jeden Strich bewusst setzt, zählt da nicht. Dass Literatur symbolisch ist, auch nicht.

Nur war Tolkien eben kein Naturwissenschaftler, sondern Geisteswissenschaftler.

Ehrlich gesagt wäre das die Gelegenheit gewesen zu beweisen, dass du einer schlüssigen Argumentation offen gegenüber stehst und als Bereicherung ansiehst, Das ist jetzt nur der lausige Versuch mit Gewalt Recht zu haben, um seine schon an Querulanz grenzende Meinung durchzusetzen. Wenn es eine Wissenschaft ist, dann stützt sie sich auf Beweise und es gibt einfach keine, die belegen, dass Tolkien Zwerge als minderwertig betrachtet.

[Gast Dunderklumpen]

Ehrlich gesagt wäre das die Gelegenheit gewesen zu beweisen, dass du einer schlüssigen Argumentation offen gegenüber stehst und als Bereicherung ansiehst,

Das Wort "schlüssige Argumentation" ist in einer Analyse von Dichtung nicht naturwissenschafticher Art.

Beweisen, wem oder was ich "offen" gegenüber stehe, muss ich hier überhaupt nicht. Wir sind hier nicht beim Tribunal.

Das ist jetzt nur der lausige Versuch mit Gewalt Recht zu haben, um seine schon an Querulanz grenzende Meinung durchzusetzen.

Schade, OldNick. So eine Art der Polemik erstickt jegliche Auseinandersetzung. Es ist das Argument jeglicher Rechthaber, andere Ansichten als Querulanz" zu geißeln und eine Einheitsmeinung für toll zu halten.

Ich bin in diesem Forum nicht in der Lage, eine zehnseitige Analyse über Tolkiens Verhältnis zu seinen Figuren zu bringen. Man kann in einem Forum immer nur Einzelideen schreiben. Viele davon kann man nicht beweisen, und "schlüssige Argumentationen", die Anspruch auf "die" Wahrheit haben, sind für mich grundsätzlich suspekt.

Was "Tolwen" - den ich übrigens außerordentlich schätze - hier niederlegt, entspricht einem Deutungspositivismus, der seit fast hundert Jahren, spätestens aber seit Ende des Zweiten Weltkrieges, in der Interpretationswissenschaft nicht mehr praktiziert wird, und aus guten Gründen. Auch dies kann ich nur andeuten. Vielleicht sollte man irgendwann dazu einen Thread aufmachen.

Wenn es eine Wissenschaft ist, dann stützt sie sich auf Beweise und es gibt einfach keine, die belegen, dass Tolkien Zwerge als minderwertig betrachtet.

Nur die Naturwissenschaften stützen sich auf "Beweise", und selbst da sind Beweise nicht objektiv, sondern intersubjektiv.

Beweisen bei literarischen Werken kann ich die Anzahl der Buchstaben, die Anzahl von Namensnennungen, die Existenz von Zitaten.

Die Bedeutung dichterischer Texte ist nicht beweisbar. Begündbar ist sie freilich, und muss sie sein.

Ich gebe aber zu, dass ich in diesem Thread keine Lust hatte, die Gegenposition ausfühlich darzulegen. Mea culpa.