Tolkien & Rassismus

[KlausBenni]

Heutzutage behaupten viele Unwissende,dass Tolkien,Mark Twain und andere Autoren aus früherer Zeit rassistisch waren.Zwar war man früher überall ein wenig rechts (aber nicht im Nazi-Sinne),doch lag das vermutlich daran,dass man generell allen Leuten aus anderen Ländern misstraute.Bei Tolkien denke ich mal,dass die Orks einfach so beschrieben wurden,weil er verdeutlichen wollte,dass sie "das Böse" in "Märchen" sind.Natürlich sind Orks nicht von Natur aus böse,im HdR gibt es aber wiederum keine guten Orks.Als ich HdR gelesen habe,kamen mir tatsächlich die Hobbits ein wenig ausländerfeindlich vor.Nicht im Sinne von "Alle Nicht-Hobbits müssen vernichtet werden" ,sondern eher so im Sinne von "Bleib mir bloß weg mit diesen Ausländern,die sind alle komisch".

 

Und während die Rohirrim groß,blond und blauäugig sind,sind eigentlich sogar die Gondorianer/Gondorer die "höheren" Menschen.(bitte nicht falsch verstehen).Gondor ist dem antiken Rom nämlich ähnlich und das hatte bekanntlich ja auch was gegen fast alle Nicht-Römer.

 

 

Meine Meinung dazu.

[Nelkhart]

Meine Hochachtung. Über 600 Beiträge lang wurde hier über mögliche rassistische Motive in Tolkiens Werken diskutiert. Das zeugt von Ausdauer. Aber möglicher Weise wäre es spannender, die Frage einfach mal umzudrehen.
 

Ist es möglich, daß der Herr der Ringe Leser anzieht, die eine latente oder unbewußte Faszination für die Hierarchisierung nach biologischen Gesichtspunkten aufweisen? Spricht Tolkien Menschen an, die die naïve Unterscheidung von guten und bösen Rassen insgeheim als Ideal ansehen, ohne daß sie sich das je eingestehen würden?
 

[AlterTobi]

 Spricht Tolkien Menschen an, die die naïve Unterscheidung von guten und bösen Rassen insgeheim als Ideal ansehen, ohne daß sie sich das je eingestehen würden?

 

 

Ähm nein, jedenfalls was mich betrifft. Tolkiens Welt und die reale miteinander zu vergleichen scheitert schon daran das die reale Welt nicht in Gut und Böse einteilbar ist.

Spätestens seit der Aufklärung haben das die meisten Menschen eigentlich begriffen denke ich. Statt Moral sprich Gut/Böse Konzept gibt es das Konzept der Ethik Gerecht/Ungercht bzw.

Fair/Unfair.

[KlausBenni]

Und eigentlich ist es kein Rassismus,wenn man sagt:"Elben und Menschen sind toll,Orks sind dreckige,barbarische Kreaturen" .Orks WAREN zwar mal Elben,aber technisch gesehen sind sie im 3. Zeitalter ja komplett anders als Elben.

 

Das wär so,als ob man sagen würde:"Menschen sind die besten,Marsianer sind ******* ." 

 

Aber es ist sowieso schwierig das bei so etwas wie HdR zu sagen.

[Nelkhart]

Lieber KlausBenni, ich habe den Eindruck, was kryptische Gedankengänge angeht, nehmen wir uns nicht besonders viel.

Bearbeitet 22. November 2013 von Nelkhart

[KlausBenni]

Warum? Und besonders kryptisch finde ich diese Gedankengänge auch nicht.

 

 

Natürlich muss ich einräumen,dass ich mir bei meinem vorherigen Kommentar etwas salopp ausgedrückt habe.

Bearbeitet 22. November 2013 von KlausBenni

[Lotos]

Selbst wenn er damit etwas ausdrücken wollte - ich weiß nicht man kann doch echt in Alles Mögliche viel reininterpretieren, find ich echt übertrieben überall Rassismus zu sehen.

 

Für mich ist Tolkien einfach fantastisch!

 

Lg

[Majstorovski Mirko]

Meine Hochachtung. Über 600 Beiträge lang wurde hier über mögliche rassistische Motive in Tolkiens Werken diskutiert. Das zeugt von Ausdauer. Aber möglicher Weise wäre es spannender, die Frage einfach mal umzudrehen.

 

Ist es möglich, daß der Herr der Ringe Leser anzieht, die eine latente oder unbewußte Faszination für die Hierarchisierung nach biologischen Gesichtspunkten aufweisen? Spricht Tolkien Menschen an, die die naïve Unterscheidung von guten und bösen Rassen insgeheim als Ideal ansehen, ohne daß sie sich das je eingestehen würden?

 

Es gibt einige die tatsaechlich so eingestellt sind, manche latent (schreibt man das so) und einige wissen davon, das heisst aber nicht das sie es selbst zugeben würden....

Rasissmus kann ich wiederum nicht bei keinem Werk von Tolkien entdecken....

[Nelkhart]

Und bei welchen Werken Tolkiens kannst Du nun Rassismus entdecken?

[Majstorovski Mirko]

Und bei welchen Werken Tolkiens kannst Du nun Rassismus entdecken?

bei keinem....... irgendwo wird einer sin der es ist und toklien liest, falls das meinst.

[Noctis]

Ich weis ich steh in dieser Runde alleine da aber wenn man Tolkins verhalten, persönliche Meinungen und Statements betrachtet, wie auch sein Umfeld hing er massiv an kolonialistischer Ideologie und hatte eine große Abneigung vor der Industrialisierung, der Kommunistischen Ideologie, werte Veränderung und vor Revolution und Unabhängigkeit von unterdrückten Völkern bzw. Nationen

Er leugnete auch nicht das Sauron und die Orks für die Sowjetunion und den Slaven steht, es wird nur nicht hinaus posaunt aber darüber gelogen hat er nicht.

Und zu der Meinung in der Runde Mann sollte einen toten Menschen nicht kritisieren denke ich es ein bisschen anders. Nehmen wir als bei spiel Gandhi, ist für viele immer noch ein Vorbild und für friedlichen Protest ein Symbol doch sollte man ihn nur so sehen ? Z.B. hat er in vielen reden betont das Frauen nach einer Vergewaltigung überhaupt keinen wert mehr haben und damit auch keine rechte. Er hat noch nicht mal erwogen sie als Opfer zusehen sondern hat Frauen eine Zielscheibe aufgemalt. 

Aber gehen wir mal nur auf das Prinzip von Analyse in dem Thema Tolkin und Kultur. Ich weis das Geschichten nur ungern analysiert werden aber es ist genau das selbe wie die Analyse von unserer Historie an sich. Die Analyse und die Reflektierung dient vor allem dazu sich allen Fassetten bewusst zu werden und um Hintergründe erkennen zu können. 

Und nur das es hier fest steht ich möchte niemanden Herr der Ringe Kaputt machen, ich zum Beispiel liebe Herr der ringe weil es noch teil meiner Kindheit war, ich möchte halt nur auch über die Hintergründe bewusst sein wie auch über die mögliche Bedeutung für den Autor. 

[Alsa]

vor 1 Stunde schrieb Noctis:

Ich weis ich steh in dieser Runde alleine da aber wenn man Tolkins verhalten, persönliche Meinungen und Statements betrachtet, wie auch sein Umfeld hing er massiv an kolonialistischer Ideologie

Das müsstest Du jetzt knallhart belegen. Ansonsten hat diese Aussage keinen Wert.

 

Zitat

und hatte eine große Abneigung vor der Industrialisierung,

Das wäre allerdings zum einen überhaupt kein Rassismus, zum anderen auch ja nichts Negatives. 

Dass die Industrialisierung nicht nur Positives, sondern auch Unheil über uns gebracht hat, ist uns heute klarer als es Tolkien schon war. In meiner Schulzeit haben Fabrikschlote ganze Stadtteile vergiftet, und die Leute auf den Straßen mussten das täglich einatmen, ich als Schulkind auch. 

Das ist aber längst verändert worden.

Zitat

der Kommunistischen Ideologie,

Jetzt werde ich stutzig. Wer gegen die kommunistische Ideologie ist, ist Rassist?

Im Übrigen: sei so lieb und zitiere, worauf Du Dich beziehst. 

 

Zitat

werte Veränderung und vor Revolution und Unabhängigkeit von unterdrückten Völkern bzw. Nationen

Bitte auch belegen. 

 

Zitat

Er leugnete auch nicht das Sauron und die Orks für die Sowjetunion und den Slaven steht, es wird nur nicht hinaus posaunt aber darüber gelogen hat er nicht.

Jetzt redest Du aber nicht mehr von Tolkiens Leben, sondern von der Deutung seiner Werke.

Deine Behauptung habe ich noch nirgends gelesen: also auch hier ist Belegen essentiell. 

 

Zitat

Aber gehen wir mal nur auf das Prinzip von Analyse in dem Thema Tolkin und Kultur. Ich weis das Geschichten nur ungern analysiert werden aber es ist genau das selbe wie die Analyse von unserer Historie an sich. Die Analyse und die Reflektierung dient vor allem dazu sich allen Fassetten bewusst zu werden und um Hintergründe erkennen zu können. 

Selbstverständlich muss man auch die Werke Tolkiens analysieren. Da gibt es doch keinen Zweifel. Es gibt jede Menge Essays und Bücher darüber.

Allerdings sind literarische Werke immer mehrdimensional, anders als die Historie. 

Wenn Du Dich allerdings nur auf Tolkiens eigene Angaben, wie seine Werke zu verstehen seien, beziehst, dann ist das zwar für die Interpretationswissenschaft ohne Belang, aber natürlich von Belang, wenn man Tolkiens Sichtweise analysieren möchte. 

Allerdings müsstest Du jetzt erst wieder belegen

a. wo Tolkien rassistische - oder, sagen wir mal, faschistoide -  Deutungen seiner eigenen Werke nachweisbar hinterlassen hat

b. wo Tolkiens Werke eindeutig rassistische oder faschistoide Aussagen und Intentionen transportieren.

 

Zitat

Und nur das es hier fest steht ich möchte niemanden Herr der Ringe Kaputt machen, ich zum Beispiel liebe Herr der ringe weil es noch teil meiner Kindheit war, ich möchte halt nur auch über die Hintergründe bewusst sein wie auch über die mögliche Bedeutung für den Autor. 

Auch wenn ich bislang nichts von dem, was Du bisher geschrieben hast, ohne Wenn und Aber unterschreiben kann, bin ich doch froh, dass Du das Thema anschneidest. 

Nur: es muss auf sehr solide Füße gestellt werden, hieb- und stichfest nachgewiesen werden. 

Bearbeitet 4. Februar 2021 von Alsa

[Elda]

vor 5 Stunden schrieb Noctis:

Er leugnete auch nicht das Sauron und die Orks für die Sowjetunion und den Slaven steht, es wird nur nicht hinaus posaunt aber darüber gelogen hat er nicht.

"Er leugnet nicht" ist kein Beweis für nichts. Er hat auch nicht geleugnet, dass Elben für frühe Mesopotamier stehen könnten - das heißt nicht, dass es irgendeinen Sinn oder Wahrheitsgehalt hat, diesem Gedankengang zu folgen.

Ich finde deine Ausführungen sehr interessant, @Noctis, aber ich habe sie noch nie gehört, daher auch meine Bitte um Belege

[Torshavn]

vor 7 Stunden schrieb Noctis:

Er leugnete auch nicht das Sauron und die Orks für die Sowjetunion und den Slaven steht, es wird nur nicht hinaus posaunt aber darüber gelogen hat er nicht.

Im Ansatz gibt es dazu einen interessanten zweiteiligen Artikel in der neuen Zeitschrift 'Queer*Welten (Ausgabe 1 6 2/2020):

"Von Orks, Briten und dem Mythos der 'Kriegerrassen'" von James Mendez Hodes.

Ein durchaus diskussionswürdiger Artikel.

Hier geht's zur Homepage der Zeitschrift:

Queer*Welten

[gathame]

Ich finde das grundsätzlich ein interessantes Thema, deshalb kommen hier zwei kurze Beobachtungen dazu. Ich kenne praktisch nur zwei Tolkien-Texte wirklich gut genug um darüber etwas zu sagen, und das sind eben "Herr der Ringe" und "Hobbit". Und da gibt es zweierlei was auf den ersten Blick als nach heutigen Begriffen rassistisch auffällt. Zuerst einmal werden immer wieder bestimmten Völkern bestimmte Eigenschaften zugeschrieben (die Elben/Zwerge/wer-auch-immer sind eben so). Zweitens ist, wenn es um die Geschichte Gondors und dessen Niedergang geht die Rede davon dass die Ursache dieses Niedergangs darin liegt dass sich die Menschen aus Numenor mit "lesser men"/"geringeren Menschen" vermischt hätten. Ich kann das jetzt nicht auswendig belegen, aber wenn es jemand wissen will, suche ich die Textstellen heraus. Und diese Vorstellungen dass jemand bestimmte Eigenschaften hat weil er/sie aus einem bestimmten Volk kommt oder dass Menschen verschieden wertvoll sein können, solche Vorstellungen gelten mittlerweile glücklicherweise als rassistisch.

Allerdings: das war nicht immer so. Tolkiens Bücher sind etliche Jahrzehnte alt, und zu der Zeit als sie geschrieben wurden waren solche Vorstellungen noch weit verbreitet. Das kann ich einigermaßen beurteilen, denn ich bin so ziemlich gleichaltrig mit "Herr der Ringe". Damals war es eine weit verbreitete Überzeugung dass "die Italiener" oder "die Franzosen" oder wer auch immer ganz bestimmte Eigenschaften und eine ganz bestimmte Mentalität hätten. Und es gab jede Menge Leute die durchaus der Überzeugung waren dass Leute aus anderen Weltgegenden, zum Beispiel aus Afrika, ihnen intellektuell unterlegen sein müssten. Natürlich steckt da das Erbe der Kolonialzeit drin und das des Nationalsozialismus auch. Was damals ganz selbstverständlich und durchaus nicht "böse gemeint" geäußert wurde mag man heute nicht einmal mehr zitieren.  - Also, was mir heute negativ auffällt, wenn ich "Herr der Ringe" lese, das wäre damals den allerwenigsten Leuten auch nur überhaupt aufgefallen.

[Elda]

vor 2 Stunden schrieb gathame:

Allerdings: das war nicht immer so. Tolkiens Bücher sind etliche Jahrzehnte alt, und zu der Zeit als sie geschrieben wurden waren solche Vorstellungen noch weit verbreitet. Das kann ich einigermaßen beurteilen, denn ich bin so ziemlich gleichaltrig mit "Herr der Ringe". Damals war es eine weit verbreitete Überzeugung dass "die Italiener" oder "die Franzosen" oder wer auch immer ganz bestimmte Eigenschaften und eine ganz bestimmte Mentalität hätten. Und es gab jede Menge Leute die durchaus der Überzeugung waren dass Leute aus anderen Weltgegenden, zum Beispiel aus Afrika, ihnen intellektuell unterlegen sein müssten. Natürlich steckt da das Erbe der Kolonialzeit drin und das des Nationalsozialismus auch. Was damals ganz selbstverständlich und durchaus nicht "böse gemeint" geäußert wurde mag man heute nicht einmal mehr zitieren.  - Also, was mir heute negativ auffällt, wenn ich "Herr der Ringe" lese, das wäre damals den allerwenigsten Leuten auch nur überhaupt aufgefallen.

Vollkommen richtig beobachtet, allerdings: dass es eine mehrheitliche Meinung war, macht die Ansicht nicht weniger rassistisch! :-)

[gathame]

Nein, natürlich macht es diese Ansicht nicht weniger rassistisch. Ich würde beinahe sagen, eher im Gegenteil. Es macht solche Ansichten schlimmer, wenn sie ganz selbstverständlich als die "normale" Meinung (also als die Meinung der Mehrheit) vertreten werden.

[Alsa]

Ich selber bin kurz vor Kriegsende geboren, und ich kenne solche Pauschalaussagen gegenüber anderen Nationen tatsächlich aus meinem damaligen Umfeld - zu der Zeit der Entstehung des LotR - überhaupt nicht. Kommt vielleicht darauf an, wo man wohnt. 

In der Schule ab den späten Fünfzigern wurden wir im Geschichtsunterricht dermaßen überfüttert mit unserer fehlerhaften Vergangenheit - Rassismus und was dazu gehört -, dass meine Freundin zu mir sagte, das käme ihr schon alles aus den Ohren raus.

Aber ich habe zu der Zeit nie jemanden kennengelernt, der auch nur im Ansatz glaubte, dass verschiedene Völker verschiedene Pauschaleigenschaften haben. Ich habe an vielen Orten gewohnt, aber mir ist das wirklich als Grundhaltung nie begegnet. Das wurde erst in den letzten zwei Jahrzehnten anders.

 

Was die beiden Bücher "Hobbit!" und HdR betrifft: da wäre ja immer zu unterscheiden: Schreibt Tolkien über Rassismus oder schreibt er rassistisch. Oder gar beides nicht.

Oder anders gesagt: 

Ist es a. entweder der Autor Tolkien, der behauptet, dass die Orks etc. rassische Merkmale haben, oder ist es b. eine dazwischengeschaltete Erzählerfigur, die das so sieht, oder sind es c. einzelne Figuren des Werkes, die es so auffassen.

Tolkien hat ja vor beiden Werken Erzählerfiguren geschaltet, die von sich behauptet haben, aus uralten Überlieferungen - schriftlicher und mündlicher Art - ein neues Ganzes geschmiedet zu haben.

Das heißt, diese Erzählerfiguren selber haben keine Ahnung von Orks, die gibt es zu dem Zeitpunkt der Erzählung auch gar nicht mehr; sie haben das alles nur aus uralten Quellen. Und deren Wahrhaftigkeit kann niemand verbürgen.

Tolkien selber glaubte natürlich nicht an Orks. Er hat sie erfunden - aber warum? Zu welchem Zweck? 

Er sagte mal irgendwann so was wie "der Hobbit in mir"; er hätte auch sagen können: "der Ork in mir".

Das wären dann Anteile von uns, die in dem Roman verbildlicht wurden und Destruktives erzeugten. 

Insofern sehe ich in dieser Hinsicht derzeit keinerlei Rassismus. 

 

Bearbeitet 5. Februar 2021 von Alsa

[Torshavn]

vor 10 Stunden schrieb Alsa:

ch selber bin kurz vor Kriegsende geboren, und ich kenne solche Pauschalaussagen gegenüber anderen Nationen tatsächlich aus meinem damaligen Umfeld - zu der Zeit der Entstehung des LotR - überhaupt nicht. Kommt vielleicht darauf an, wo man wohnt. 

In der Schule ab den späten Fünfzigern wurden wir im Geschichtsunterricht dermaßen überfüttert mit unserer fehlerhaften Vergangenheit - Rassismus und was dazu gehört -, dass meine Freundin zu mir sagte, das käme ihr schon alles aus den Ohren raus.

Aber ich habe zu der Zeit nie jemanden kennengelernt, der auch nur im Ansatz glaubte, dass verschiedene Völker verschiedene Pauschaleigenschaften haben. Ich habe an vielen Orten gewohnt, aber mir ist das wirklich als Grundhaltung nie begegnet. Das wurde erst in den letzten zwei Jahrzehnten anders.

Das sehe ich durchaus anders. Ich bin zwar selbst ein Kind der späten 1960er Jahre. Aber meine Eltern sind beide vor Kriegsende geboren. UNd das Bild das ich von den 50er,60, und 70er Jahren haben, da waren Völkerklischees durchaus normal und umgangssprachlich verbreitet. Auch das Bild das uns UNterhaltungsfilme dieser Zeit vermitteln bedient sich dieser Klischees. Aber das sollten wir woanders diskutieren.

vor 10 Stunden schrieb Alsa:

Tolkien hat ja vor beiden Werken Erzählerfiguren geschaltet, die von sich behauptet haben, aus uralten Überlieferungen - schriftlicher und mündlicher Art - ein neues Ganzes geschmiedet zu haben.

Das heißt, diese Erzählerfiguren selber haben keine Ahnung von Orks, die gibt es zu dem Zeitpunkt der Erzählung auch gar nicht mehr; sie haben das alles nur aus uralten Quellen. Und deren Wahrhaftigkeit kann niemand verbürgen.

Das greift mir ehrlich gesagt zu kurz. Der zweiteilige Artikel den ich oben erwähnte (Queer*Welten)[verdammt ich muss ihn nochmals lesen], weißt, wenn auch lückenhaft, nach was für Vorurteile z.B. über Chinesen, Mongolen dieser Zeit in Tolkiens Orkbild eingeflossen sind. Das hat mich schon ein wenig erschreckt, nach dem ich meinen anfänglichen Zorn überwunden hatte. Vielleicht schaffe ich es den Artikel nochmal zu lesen und kann dann die Argumentationskette besser darstellen.

[beadoleoma]

vor 12 Stunden schrieb Alsa:

 Ist es a. entweder der Autor Tolkien, der behauptet, dass die Orks etc. rassische Merkmale haben, oder ist es b. eine dazwischengeschaltete Erzählerfigur, die das so sieht, oder sind es c. einzelne Figuren des Werkes, die es so auffassen.

Tolkien hat ja vor beiden Werken Erzählerfiguren geschaltet, die von sich behauptet haben, aus uralten Überlieferungen - schriftlicher und mündlicher Art - ein neues Ganzes geschmiedet zu haben.

Das heißt, diese Erzählerfiguren selber haben keine Ahnung von Orks, die gibt es zu dem Zeitpunkt der Erzählung auch gar nicht mehr; sie haben das alles nur aus uralten Quellen. Und deren Wahrhaftigkeit kann niemand verbürgen.

Tolkien selber glaubte natürlich nicht an Orks. Er hat sie erfunden - aber warum? Zu welchem Zweck? 

Und was sagt das jetzt aus? Wenn der Autor eine rassistische Erzählerfigur erschafft, dann muss er in irgendeiner Form auch Stellung zum Rassismus seiner Figur nehmen, sonst gehe ich davon aus, dass die Figur die Weltanschauung des Autors wiedergibt.

Tut Tolkien das irgendwo? Und wenn nicht - warum nicht?

[gathame]

Das sehe ich auch so. Natürlich wird uns die Handlung in den Büchern durch eine Erzählerfigur vermittelt die sich auf angebliche alte Überlieferungen beruft. Aber wie diese Erzählerfigur gestaltet ist, das hat der Autor ja nun in der Hand. Aus heutiger Sicht wäre für mich zum Beispiel durchaus vorstellbar dass eine solche Erzählerfigur zwar rassistische Äußerungen aus den "alten Überlieferungen" verwendet, sie aber dann in irgendeiner Weise wenigstens ansatzweise  kritisch kommentiert. Aber die heutige Sicht ist nicht die Sicht der Zeit in der Tolkien geschrieben hat. Ich weiß nicht ob er mit dem Begriff "Rassismus" im heutigen Sinne überhaupt etwas hätte anfangen können. Vermutlich waren die Dinge die er seine Erzählerfigur in dieser Hinsicht mitteilen lässt (und die mich schon immer heftig gestört haben) für ihn viel zu normal als dass er sie überhaupt großartig in Frage gestellt hätte. Vermutlich hat er das Problem gar nicht als Problem wahrgenommen. Er wäre nicht der einzige.

[Alsa]

Noch einmal zu den Orks:

1. Irgendwo, ich glaube,  im Silmarillion, sagt der Erzähler, dass keiner weiß, wie die Orks entstanden sind. 

Man nehme an, dass sie umgezüchtete Elben seien - aber man wisse es eben nicht.

In einem der beiden Vorworte des HdR wird geschildert, wie der Erzähler an die alten Erzählungen herangekommen ist: Es ist Bilbo, der das Buch, das später zum Silmarilion wird, aus Bruchtal ins Auenland gebracht hat. Das wird im HdR selber geschildert.

Der Erzähler - eine Art Chronist - schöpft, um den Ringkrieg zu schildern, aus diesen Dokumenten - und weiteren Dokumenten, die Pippin oder Merry später aus Bruchtal in die Bibliothek des Auenlandes gebracht hat. 

2. Ich erinnere mich an eine Stelle im HdR - hab die aber leider gestern Abend nicht finden können, werde sie aber wiederfinden -, wo Sam ein Gespräch zwischen zwei Orks belauscht; ich meine, in Mordor.

Dieses Gespräch beinhaltet, dass die beiden Orks sich beklagen, dass die Anweisungen 'von oben', also von Sauron, für die Orks dermaßen verschärft worden seien, dass sie aus Mordor abhauen wollen und sich eine eher friedliche Existenz aufbauen wollen. 

Das würde heißen, dass auch die Orks irgendwo individuell sind und einen freien Willen haben.

Ähnliches übrigens habe ich auch bei den Trollen festgestellt, die im "Hobbit" die Zwerge braten wollen. Es gibt einen dieser Trolle, der ständig die Zwerge schützen will, mit den unterschiedlichsten Argumenten. Auch hier meine ich, eine Art beginnende Humanität durchschimmern zu sehen.

-----

Erzähltheoretisch ist ein Autor nicht verpflichtet, seine Erzähltechnik außerhalb des Werkes zu erläutern. Auch ist die erzähltechnische Analyse nicht davon abhängig, was der Autor selber dazu meint. 

Tolkiens Erzähltechnik ist in meinen Augen unanfechtbar, ein Rassismus in Hobbit, HdR und Sil für mich bislang nirgendwo feststellbar. 

Was ich selber Tolkien vorwerfe, liegt auf einer etwas anderen, wenn auch verwandten Ebene. Das werde ich nachher noch darlegen.

 

 

 

 

[beadoleoma]

vor 42 Minuten schrieb Alsa:

Erzähltheoretisch ist ein Autor nicht verpflichtet, seine Erzähltechnik außerhalb des Werkes zu erläutern. Auch ist die erzähltechnische Analyse nicht davon abhängig, was der Autor selber dazu meint. 

Ich meinte auch, dass der Autor durch sein Werk innerhalb des Werkes Stellung bezieht zu dem was die Erzählerfigur sagt. Wenn der Autor die Erzählerfigur positiv oder negativ erscheinen lässt, hat das Auswirkungen darauf, wie der Leser die Äußerungen des Erzählers (z.B. wenn sie rassistisch sind) einschätzt.

[Alsa]

vor einer Stunde schrieb beadoleoma:

Ich meinte auch, dass der Autor durch sein Werk innerhalb des Werkes Stellung bezieht zu dem was die Erzählerfigur sagt. Wenn der Autor die Erzählerfigur positiv oder negativ erscheinen lässt, hat das Auswirkungen darauf, wie der Leser die Äußerungen des Erzählers (z.B. wenn sie rassistisch sind) einschätzt.

Der Autor ist nicht identisch mit der Erzählerfigur. Er muss es nicht sein und ist es wohl auch selten.

Theoretisch kann ein Erzähler eine Ich-Figur sein, die ihr eigenes Verbrechen schönreden will.

Da wird auf die Mündigkeit des Lesers gesetzt: ob er sich von diesem Schönreden faszinieren lässt oder es ablehnt. Der Autor kann also theoretisch beides beabsichtigt haben: dieses Schönreden geißeln, oder aber das Verbrechen schmackhaft machen. Das wird allein in die Hand des Lesers gelegt.

Die Erzählerfigur des Zeitblom in Thomas Manns Doktor Faustus schildert Adrian Leverkühn, der sich quasi mit dem Teufel verbündet, durch die bürgerlichen und etwas altbackenen Augen ebendieses Zeitblom. Das heißt, diese Erzählerfigur erfasst und deutet die Untiefen der Figur Adrian nicht in allen Ausmaßen.

Man kann Zeitblom auch unmöglich mit dem Autor Thomas Mann gleichsetzen. Wir haben in der Schule gelernt, dass ein Autor in alle Figuren einen Teil von sich selber setzt. In dem Fall also auch in den gefährdeten Adrian.

Muss nicht immer stimmen, natürlich. 

Aber noch einmal: ein Ork kann nicht rassistisch sein. Nur reale Menschen können rassistisch sein.

Und wer in einer Erzählung lauter Rassen erfindet, die in der Realität gar nicht existieren:  der ist auch nicht allein dadurch Rassist.

Tolkiens Auslöser für sowohl Hobbit als auch HdR waren die beiden realen Weltkriege. Er setzt sich mit seiner realen Zeit auseinander, und er stellt fest, dass es in den Ausführenden dieser Kriege zu viele "Orkanteile" gab. 

Tolkien weiß nicht, woher diese Orkanteile im realen Leben dieser Kriegsstifter und - mitläufer kommen. Übersetzt ins Literarische heißt das bei ihm: 

die Herkunft dieser Orks sei unbekannt. Vielleicht seien es gefolterte Elben - was soviel heißt wie: ursprünglich konstruktiv, aber durch irgendetwas ins Destruktive getrieben.

Bearbeitet 6. Februar 2021 von Alsa

[beadoleoma]

Dass der Autor und der Erzähler nicht identisch sind weiß ich. Ich habe auch Literaturwissenschaften studiert.

Um ehrlich zu sein mag ich aber gerade nicht noch mal in anderen Worten erklären was ich meine - scheinbar schaffe ich es nicht, dir klarzumachen worauf ich hinauswill. Ich merke, wie ich die Energie für diese Diskussion verliere, deswegen geh ich jetzt was anderes machen. Ist nicht persönlich oder böse gemeint, und eigentlich finde ich die Diskussion auch wichtig und interessant. Vielleicht stoße ich einfach wieder dazu, wenn ich energiegeladener bin.