Tolkien & Rassismus

[Alsa]

vor 1 Stunde schrieb beadoleoma:

Ich meinte auch, dass der Autor durch sein Werk innerhalb des Werkes Stellung bezieht zu dem was die Erzählerfigur sagt. Wenn der Autor die Erzählerfigur positiv oder negativ erscheinen lässt, hat das Auswirkungen darauf, wie der Leser die Äußerungen des Erzählers (z.B. wenn sie rassistisch sind) einschätzt.

Sorry, wenn ich etwas missverstanden haben sollte. 

Satz 1 stimmt in meinen Augen nicht. Das habe ich ja schon versucht indirekt zu erklären. Der Autor bezieht überhaupt nicht automatisch Stellung in seinem Werk. Er kann einfach nur die Problemsituation aufzeigen. Und das tut Tolkien in der Regel. Er kleidet die aktuelle Situation in selbsterfundene  mythische Bilder, damit man diese aktuelle politische Situation schärfer erkennen kann. 

Satz 2 kann stimmen. Muss aber nicht die Absicht des Autors sein. Der Autor kann es dem Leser völlig frei stellen, wie er z.B. negative Aussagen der Erzählerfigur aufnimmt. Wenn der Leser der Erzählerfigur alles glaubt, dann heißt das noch immer nicht, dass er damit der Intention des Autors folgt. 

Nur kann ich eben nirgendwie erkennen, dass überhaupt rassistische Aussagen bezüglich einer nicht-existierenden Rasse - wie der Orks  - gemacht werden können. 

[Alsa]

vor 5 Stunden schrieb gathame:

Natürlich wird uns die Handlung in den Büchern durch eine Erzählerfigur vermittelt die sich auf angebliche alte Überlieferungen beruft. Aber wie diese Erzählerfigur gestaltet ist, das hat der Autor ja nun in der Hand. Aus heutiger Sicht wäre für mich zum Beispiel durchaus vorstellbar dass eine solche Erzählerfigur zwar rassistische Äußerungen aus den "alten Überlieferungen" verwendet, sie aber dann in irgendeiner Weise wenigstens ansatzweise  kritisch kommentiert. Aber die heutige Sicht ist nicht die Sicht der Zeit in der Tolkien geschrieben hat. Ich weiß nicht ob er mit dem Begriff "Rassismus" im heutigen Sinne überhaupt etwas hätte anfangen können. Vermutlich waren die Dinge die er seine Erzählerfigur in dieser Hinsicht mitteilen lässt (und die mich schon immer heftig gestört haben) für ihn viel zu normal als dass er sie überhaupt großartig in Frage gestellt hätte. Vermutlich hat er das Problem gar nicht als Problem wahrgenommen. Er wäre nicht der einzige.

Könntest Du vielleicht mal ein Beispiel für das bringen, was ich oben in Deiner Aussage gefettet habe? Also für das, was Dich schon immer heftig gestört hat?

Und dann wäre es gut, wenn Du außerdem ein Beispiel für eine "rassistische Äußerung" nennen könntest, die die Erzählerfigur aus den alten Überlieferungen verwendet hat.

Denn für mich ist noch immer undenkbar, dass es da überhaupt eine rassistische Äußerung geben könnte.

Ich zitier mal einen Satz aus Wikipedias Artikel zum Rassismus:

Zitat

Rassismus ist eine Gesinnung oder Ideologie, nach der Menschen aufgrund weniger äußerlicher Merkmale – die eine bestimmte Abstammung vermuten lassen – als „Rasse“ kategorisiert und beurteilt werden

https://de.wikipedia.org/wiki/Rassismus

Da ist deutlich nur von Menschen die Rede, die man - als Rassist - einer bestimmten Rasse zuordnet.

Gehören dazu dann aber auch Phantasiewesen eines Romans?

Falls ja, wären wir hier ebenfalls Rassisten, weil wir die Orks ja einer Rasse zuordnen. 

 

[Arwen Mirkwood]

vor 6 Stunden schrieb gathame:

Das sehe ich auch so. Natürlich wird uns die Handlung in den Büchern durch eine Erzählerfigur vermittelt die sich auf angebliche alte Überlieferungen beruft. Aber wie diese Erzählerfigur gestaltet ist, das hat der Autor ja nun in der Hand. Aus heutiger Sicht wäre für mich zum Beispiel durchaus vorstellbar dass eine solche Erzählerfigur zwar rassistische Äußerungen aus den "alten Überlieferungen" verwendet, sie aber dann in irgendeiner Weise wenigstens ansatzweise  kritisch kommentiert. Aber die heutige Sicht ist nicht die Sicht der Zeit in der Tolkien geschrieben hat. Ich weiß nicht ob er mit dem Begriff "Rassismus" im heutigen Sinne überhaupt etwas hätte anfangen können. Vermutlich waren die Dinge die er seine Erzählerfigur in dieser Hinsicht mitteilen lässt (und die mich schon immer heftig gestört haben) für ihn viel zu normal als dass er sie überhaupt großartig in Frage gestellt hätte. Vermutlich hat er das Problem gar nicht als Problem wahrgenommen. Er wäre nicht der einzige.

Da könntest du wohl Recht haben. Als Tolkien seine Bücher geschrieben hat war es eine ganz andere Zeit als heute und die Menschen haben wahrscheinlich auch gar nicht so darüber nachgedacht, welche Wort-Wahl, welche  Ausdrücke und Formulierungen rassistisch klingen lassen oder so gemeint waren. Der Lebensstil und die Einstellung der Menschen damals, war zu ihrem Umfeld und zu ihren Mitmenschen etwas anders als heute, es war damals wahrscheinlich kulturell anders als heute, würde ich sagen. Meine Mutter hat mir früher in den 80 Jahren, als ich noch klein war, aus den Büchern von Ottfried Preußler ( die kleine Hexe, der kleine Wassermann, das kleine Gespenst ) vorgelesen und da waren auch schon Begriffe bei, die heute nicht mehr verwendet werden. Ich glaube die Bücher sind sogar umgeschrieben worden. Ich meine sogar, dass das bei den Astrid Lindgren Büchern auch der Fall war, ich meine sogar bei Pippi Langstrumpf. Wenn ich was falsches schreibe, bitte korrigiert mich ?!? In irgend einem der Bücher war von dem Wort "Neger" die Rede und meine Mutter hat mir Damals beim Vorlesen schon gesagt, dass es das Wort nicht mehr gibt und es heute ein Schimpfwort für Menschen mit dunkler Hautfarbe ist. Ich bekomme immer bei dem Wort "Rasse" ein Hörnchen, weil man aus meiner Sicht bei Menschen von Nationalitäten spricht und bei Tieren von verschiedenen Rassen ( Hunderassen, Pferderassen usw. )  Auch im Fantasy Bereich gehört dieses Wort für mich nicht hin und könnte durch den Begriff Völker ( Elben, Zwerge, Menschen, Hobbits ) ausgetauscht werden. Der Begriff "Rasse" hat für mich einen komischen Beigeschmack und erinnert mich immer wieder an Ereignisse, die gut 80 Jahre zurück liegen. 

[gathame]

Das trifft sich gut, weil ich sowieso gerade dabei war zu antworten. Erst mal: Arwen Mirkwood hat Recht, zumindest in einem Astrid-Lindgren-Buch ist etwas geändert worden. in "Pippi Langstrumpf" wurde aus dem "Negerkönig" ein "Südseekönig". Und mit dem Begriff "Rasse" tu' ich mich auch schwer, nicht bei Hunden oder Pferden, aber bei Menschen.

Womit wir bei der Wikipedia-Rassismus-Definition wären die Alsa zitiert hat: da ist nur von Menschen die Rede die man nach irgendwelchen Merkmalen einzuordnen versucht. Also lasse ich jetzt mal in dem was ich schreibe alle nichtmenschichen Wesen (Elben, Zwerge, Hobbits, Orks und so weiter) weg und konzentriere mich auf die Menschen in den Büchern. Die Zeit zum endlosen Nachlesen fehlt mir im Moment, aber ein brauchbares Zitat habe ich immerhin sehr schnell gefunden. Es steht in den Anhängen, Anhang F, Sprachen und Völker des dritten Zeitalters, und darin im Abschnitt Von Menschen. Da geht es darum wie sich die Sprachen der Menschen entwickelt haben, und dann heißt es: Alles in allem waren die Dúnedain also von Anfang an viel geringer an Zahl als die geringeren Menschen, unter denen sie lebten und die sie, da sie über langes Leben und große Macht und Weisheit geboten, beherrschten. (Carroux-Übersetzung, Stuttgart: Cotta 2008, in dieser Ausgabe S. 1255 f.) 

Das reicht doch schon für den Zweck hier; da wird eindeutig festgestellt, dass es die Dúnedain gibt und die geringeren Menschen. Also haben hier nicht alle Menschen den gleichen Wert, manche sind geringer als andere. Für mich ist genau das Rassismus.

[Alsa]

vor 12 Minuten schrieb gathame:

Super Überlegung, gathame. Denn Zwerge, Elben, Orks stehen - auch laut Tolkiens Erklärung außerhalb der Romane - für Anteile des Menschen wie du und ich. Da komme ich niemals zum Rassismus. 

Dein neuer Ansatz hingegen führt konkreter in die Frage nach dem Menschenbild Tolkiens. 

Leider muss auch ich jetzt abbrechen. Bis nachher. 

[Arwen Mirkwood]

vor 23 Minuten schrieb gathame:

Das trifft sich gut, weil ich sowieso gerade dabei war zu antworten. Erst mal: Arwen Mirkwood hat Recht, zumindest in einem Astrid-Lindgren-Buch ist etwas geändert worden. in "Pippi Langstrumpf" wurde aus dem "Negerkönig" ein "Südseekönig". Und mit dem Begriff "Rasse" tu' ich mich auch schwer, nicht bei Hunden oder Pferden, aber bei Menschen.

 

Danke Dir ? !? Du hast Recht, das Wort Rasse gehört zu den Tieren !?

 

vor 26 Minuten schrieb gathame:

Das reicht doch schon für den Zweck hier; da wird eindeutig festgestellt, dass es die Dúnedain gibt und die geringeren Menschen. Also haben hier nicht alle Menschen den gleichen Wert, manche sind geringer als andere. Für mich ist genau das Rassismus.

Das kann ich genauso unterschreiben, weil ich das auch so sehe und verstehe. Das ist rassistisch. 

[Alsa]

 

vor 1 Stunde schrieb gathame:

Das reicht doch schon für den Zweck hier; da wird eindeutig festgestellt, dass es die Dúnedain gibt und die geringeren Menschen. Also haben hier nicht ale Menschen den gleichen Wert, manche sind geringer als andere. Für mich ist genau das Rassismus.

Eine Schwierigkeit gibt es aber auch hier:

Die Dunedain sind keine realen Menschen, sondern Kunstfiguren: 

sie werden mehrere hundert Jahre alt, u.a., weil sie von Aman angestrahlt werden, das nicht weit entfernt ist.

Das sind also auch keine Menschen wie ich und du. 

Zum anderen: die Anhänge sind ebenfalls Dichtungen, denen Tolkien meist einen Erzähler zugeordnet hat. Es muss also berücksichtigt werden, in welcher Form eine Aussage - fiktiv natürlich - überliefert worden ist, und ob die Überlieferung eine Legende ist oder nicht.

Leider habe ich vor zwei Tagen meine deutschen Anhänge unter anderen Büchern aus Versehen verbuddelt und finde die nicht mehr; ich hab jetzt nur die englischen Anhänge zur Hand.

Da steht zum Beispiel ganz am Anfang der Anhänge:

Zitat

 

"Concerning the sources for most of the matter contained in thr following Appendices, especially A to D, see the noteat the end of the Prologue. [...]

The legends, histories, and lore to be found in the sources are very extensive ."

 

Leider kriege ich so schnell nicht raus, wer der fiktive Autor zu Anhang F ist, aus dem gathame zitiert hat. Aber mein englisches Zitat zeigt schon, was die typische Arbeitsweise von Tolkien ist: er schiebt jede Menge unkotrollierbarer - fiktiver - Überlieferungen vor die Aussagen fiktiver Figurem, sodass man ihn als literarischen Autor niemals festlegen kann. 

Ich werde im Laufe des Abends ein Zitat aus seinen Anmerkungen zum Märchenaufsatz bringen, das mich vor Jahren ziemlich aus der Bahn geschmissen hat bezüglich Tolkien. 

Dafür weiß auch ich keine Entschuldigung - aber ich werde auch dem etwas aus dem Sil gegenüberstellen, das aufzeigt, dass ein Mensch Bewusstsein und Unterbewusstsen haben kann, die sich gegenseitig widersprechen. 

[Alsa]

So, jetzt zu der Anmerkung Tolkiens zu einem Abschnitt seines Märchenaufsatzes.

Ich zitiere zunächst auf Deutsch, nach der Übersetzung von Wolfgang Krege; anschließen dann auch auf Englisch.

Es gibt in dem Aufsatz ein Kapitel "Phantasie". Darin schreibt er in Abschnitt 70 (nach der inzwischen gängigen Nummerierung von Verlyn Flieger) :

Zitat

"In der Kunst ist die Phantasie am besten bei den Worten, in der reinen Dichtung aufgehoben. In der Malerei zum Beispiel ist die sichtbare Darbietung des Phantasiegebildes technisch allzu leicht: die Hand läuft hier gern dem Geist davon oder überwältigt ihn. Albernheit oder Morbidität sind oft das Ergebnis."

In human art Fantasy is a thing best left to words, to true literature. In painting, for instance, the visible presentation of the fantastic image is technically too easy; the hand tends to outrun the mind, even to overthrow it.1 Silliness or morbidity are frequent results."

Zu diesem Satz hat er unter seinen Anmerkungen im Anhang die Anmerkung E verfasst. von der ich nur den - hier auch nur relevanten - Anfang zitiere:

Zitat

"Zum Beispiel ist im Surrealismus gemeinhin eine Morbidität oder etwas Nichtgeheures vorhanden, das sich in der literarischen Phantasie nur sehr selten findet. Man kann oft den Verdacht hegen, dass der Geist, dem die dort ausgemalten Vorstellungen entstammen, tatsächlich schon krank gewesen sei, doch ist dies keine in allen Fällen notwendige Erklärung. Eine merkwürdige Geistesstörung wird oft allein schon durch das Zeichnen solcher Dinge herbeigeführt, ein Zustand, der in seinen Eigenschaften und im Bewusstsein seiner Krankhaftigkeit den Empfindungen bei hohem Fieber ähnlich ist, wenn der Geist, mit einer beängstigenden Fruchtbarikeit und Geläufigkeit im Bilden von Gestalten, unheimliche oder grotekse Formen in allen sichtbaren Gegenständen um sich her wahrnimmt."

There is, for example, in surrealism commonly present a morbidity or un-ease very rarely found in literary fantasy. The mind that produced the depicted images may often be suspected to have been in fact already morbid; yet this is not a necessary explanation in all cases. A curious disturbance of the mind is often set up by the very act of drawing things of this kind, a state similar in quality and consciousness of morbidity to the sensations in a high fever, when the mind develops a distressing fecundity and facility in figure-making, seeing forms sinister or grotesque in all visible objects about it.

Aus dieser Anmerkung habe ich herausgelesen, dass Tolkien den Surrealismus der Malerei als Produkt eines kranken oder verfalleden Geistes versteht. Im Prinzip als entartete Kunst.

In der Nazizeit wurden u.a. der Surrealismius als entartete Kunst verfemt. 

[gathame]

Also, dafür weiß ich jetzt auch keine Entschuldigung. Tolkien definiert, im besten Nazivokabular, was entartete Kunst ist. Ich hätte ihn für intelligenter gehalten.

Das fand ich jetzt schon sehr mitteilenswert, auch wenn es genaugenommen eigentlich nicht zum Thema "Rassismus" gehört.

Wer der fiktive Autor dieses betreffenden Textes aus den Anhängen ist, den ich zitiert habe, weiß ich natürlich auch nicht; solche Sachen weißt du in der Regel sehr viel besser als ich. Aber auf jeden Fall gibt es, auch für die Texte in den Anhängen, einen fiktiven Autoren, den Tolkien "nur zitiert" hat. Und ebenso natürlich sind die Dúnedain Kunstfiguren und nicht "Menschen wie du und ich".

Wobei das mit den "Kunstfiguren" natürlich so eine Sache ist, nicht nur in diesem Zusammenhang, sondern überhaupt. Genaugenommen ist ja jede erfundene Figur in einer Geschichte eine Kunstfigur, auch diejenigen die vielleicht realistischer beschrieben sind als die Dúnedain.  Aber wir reagieren nun einmal auf solche Kunstfiguren genau so wie wir auf reale Menschen reagieren von deren Tun wir erfahren, zumindest ist das die normale (also mehrheitliche) Reaktion. Wir beurteilen das Handeln von Figuren die uns in Büchern oder Filmen begegnen genauso wie das Verhalten real existierender Menschen,  wir leiden mit ihnen mit, wir entrüsten uns über sie, wir lachen über sie, was auch immer. Und genau deshalb interessieren sich die Leser oder Zuschauer für eine Geschichte, vor allem dann wenn den Leuten in dieser Geschichte aufregendere Dinge passieren als sie im eigenen Leben der Leser oder Zuschauer vorkommen.

Und genau da liegt für mich das Problem, wenn es um Tolkien und Rassismus geht. Der Mann war ja nun unbestritten ein genialer Geschichtenerzähler, und seine Leser, zumindest in ihrer ganz großen Mehrheit, empfinden die Geschichten die seinen Figuren passieren durchaus nach als ob es dabei um die Geschichten wirklicher Menschen ginge. Natürlich wissen sie dass es um erfundene Figuren und Geschichten geht, aber an ihrer emotionalen Reaktion ändert das nun einmal nicht viel. Und, auch wichtig in diesem Zusammenhang: natürlich handeln viele dieser Geschichten von anderen Arten, von Elben, Zwergen, Hobbits, Orks und so weiter, aber spätestens seit den Verfilmungen in denen ja alle Arten zwangsläufig von Menschen dargestellt werden werden diese verschiedenen Arten ja doch eher so empfunden als ob es sich halt um verschiedene Völker innerhalb der gleichen Art handelt. Um so mehr gilt das natürlich für die Figuren die auch schon in der Geschichte Menschen sind, ganz gleich ob Nachfahren der Numenorer oder andere Menschen.

Es gibt dazu einen Filmtext, in "Rückkehr des Königs", als Gandalf nach dem ersten Besuch bei Denethor mit Pippin über die Geschichte Gondors spricht. Gandalf sagt da: "And so the people of Gondor fell into ruin. The line of kings failed. The White Tree withered. The rule of Gondor was given over to lesser men." Gandalf begründet den Niedergang Gondors also damit, dass "lesser men"/'"geringere Menschen" dort die Regierung übernommen haben. Ich weiß jetzt nicht, ob der Text exakt in dieser Form in den Büchern steht, aber sinngemäß tut er es. Die Annahme dass es Menschen von mehr oder geringerem Wert geben könnte ist also da. Und deshalb ist diese Äußerung für mich rassistisch.

Ich gehe übrigens davon aus dass Tolkien das nicht so gemeint hat wie es heute auf uns wirkt, schon allein deshalb nicht, weil er in einer Zeit mit ganz anderen Vorstellungen von solchen Dingen geschrieben hat. Aber heute ist diese Wirkung halt schon da.

 

 

[Silene]

Ich kenne mich nicht gut aus, hab die Anhänge auch nie gelesen, aber ich hätte eine Frage.

Wäre es möglich, dass sich das "lesser men" nicht auf eine eine andere Volksgruppe (also Rasse) bezieht, sondern dass Tolkien da eher an "edler" dachte? So wie in blauem Blut von Adligen. Das Volk wurde dann also nicht mehr von edlen Adligen geführt, sondern von Menschen mit geringerem ("lesser") Stand.
In vergangenen Jahrhunderten gab es ja die weitverbreitete Meinung, Menschen aus unteren Ständen könnten nicht führen. Deswegen bestand bei der Armee die Offiziersriege grundsätzlich aus Adligen, auch wenn die gar keine Erfahrung drin hatten, ließ man sie Teile der Armee führen, obwohl langgediente Soldaten aus der Mannschaft viel mehr Erfahrung gehabt hätten.

[gathame]

Ich habe gerade einmal versucht herauszufinden was es damit auf sich hat, und soweit ich sehe könntest du recht haben. Gandalf sagt:"The rule of Gondor was given over to lesser men." Und das bezieht sich dem Zusammenhang nach eindeutig darauf dass nach dem Aussterben der Königsfamilie die Truchsesse, die bisherigen Stellvertreter der jeweiligen Könige also, die Regierung übernommen haben. Wer also waren diese Truchsesse? In den Anhängen, im  Kapitel Die Reiche in der Verbannung, gibt es einen Abschnitt "Die Truchsesse". Und da steht: Das Haus der Truchsesse wurde das Haus von Húrin genannt, denn sie waren Abkömmlinge des Truchsessen von König Minardil (1621-34), Húrin von Emyn Arnen, einem Manne von edler númenórischer Abstammung. Nach seiner Zeit hatten die König ihre Truchsesse immer unter seinen Nachkommen ausgewählt; und nach den Tagen von Pelendur wurde das Truchsessen-Amt erblich wie eine Königswürde und ging vom Vater auf den Sohn oder den nächsten Verwandten über.

Wenn ich das jetzt richtig verstehe, dann stammen auch die Truchsesse von númenorischen Adelsfamilien ab, aber sie unterscheiden sich doch in mancher Hinsicht von der Königsfamilie; nur Mitglieder der Königsfamilie haben beispielsweise ein viel längeres Leben als andere Menschen, und nur sie können mit Athelas heilen. Dann dürfte sich die Bezeichnung als "lesser men" tatsächlich auf die Unterschiede zur Königsfamilie beziehen.

[Alsa]

vor 6 Stunden schrieb Silene:

Wäre es möglich, dass sich das "lesser men" nicht auf eine eine andere Volksgruppe (also Rasse) bezieht, sondern dass Tolkien da eher an "edler" dachte? So wie in blauem Blut von Adligen. Das Volk wurde dann also nicht mehr von edlen Adligen geführt, sondern von Menschen mit geringerem ("lesser") Stand.

Ich denke, Du hast aus einem bestimmten Grund ganz sicher Recht:

die Numenorer stammen ursprünglich aus allen möglichen Völkern, Die Valar haben überall die herausgesucht, die bislang sich gegen Melkor eingesetzt haben, also Mut und Risikobereitschaft bewiesen haben.

Der Lohn sah so aus: die Valar haben aus dem Meer eine große Insel hochgestampft, nicht weit hinter Tol Eressea und also auch nicht weit von Aman. Da zogen die Ausgewählten dann hin. Die Insel wurde Numenor genannt.

Allerdings wurden sie dann mit der Zeit zu einem neuen Volk.

 

Zitat

 

Am 6.2.2021 um 17:37 schrieb @gathame:

Alles in allem waren die Dúnedain also von Anfang an viel geringer an Zahl als die geringeren Menschen, unter denen sie lebten und die sie, da sie über langes Leben und große Macht und Weisheit geboten, beherrschten. (Carroux-Übersetzung, Stuttgart: Cotta 2008, in dieser Ausgabe S. 1255 f.) 

Das reicht doch schon für den Zweck hier; da wird eindeutig festgestellt, dass es die Dúnedain gibt und die geringeren Menschen. Also haben hier nicht alle Menschen den gleichen Wert, manche sind geringer als andere. Für mich ist genau das Rassismus.

 

Ich gehe mal von einer anderen Seite ran:

Die Numenorer wurden mit der Zeit von Sauron korrumpiert. Irgendwann wollten sie die Unsterblichkeit erzwingen und betraten mit Waffen Valinor. 

Daraufhin hat Eru die Numenorer samt Insel absaufen lassen, mit ein paar Ausnahmen.

Die Geschichten Tolkiens laufen oft nach diesem Schema ab: erst sind welche gutherzig - wie auch Feanor -, dann wollen sie unbedingt etwas haben, verlieren die Humanität, werden machtgeil, und am Ende gehen sie an ihrer Machtgeilheit zu Grunde.

Das hatte mit "Rasse" nichts zu tun, sondern mit der Gier. Und alle Schlachten, die bei Tolkien geführt wurden, waren keine Rassenkämpfe, sondern Kämpfe gegen Melkor oder Sauron (falls ich da nichts übersehe).

Und auch die "geringeren" Menschen kommen bei Tolkien gut weg. Sam - Diener bei Frodo - hat Frodo umsichtig und nervenstark Frodo davon abgehalten, sich mehr oder weniger in den Vulkan (in Mordor, auf dem zusammenstürzenden Orodruin) fallen zu lassen, weil er keinen Ausweg sah. Sam glaubte fest an Rettung, und prompt kamen dann als Belohnung auch die Adler.

 

Auf die "entartete Kunst" komme ich noch ein andermal zurück. 

[Elessar Telcontar]

Viggo spricht über das Thema bei ca. 50 Minuten.

https://de-de.facebook.com/TheOneRingnet/videos/244519333802832/

[mathias]

35 minutes ago, Elessar Telcontar said:

Viggo spricht über das Thema bei ca. 50 Minuten.

https://de-de.facebook.com/TheOneRingnet/videos/244519333802832/

Magst du bitte kurz zusammenfassen, was da gesagt wird, damit nicht jeder das Video schauen muss um der Diskussion zu folgen.

[beadoleoma]

Ist auch schöner für Leute die nicht bei Facebook sind.

[Elessar Telcontar]

ich bin auch nicht bei fb, das Video kann man aber auch so ansehen.

Viggo sagt dass es bei Tolkien um Gemeinschaft geht, nicht um Rassismus. Und er findet es furchtbar dass Szenen des Films (zB Aragorn beim Schwarzen Tor) von rechtsextremen Parteien verwendet werden, zB in Spanien. Er führt dann noch aus was Tolkiens Quellen sind etc. Es geht auch um Saruman im 2. Teil.

Bearbeitet 10. Februar 2021 von Elessar Telcontar

[beadoleoma]

vor 3 Minuten schrieb Elessar Telcontar:

ich bin auch nicht bei fb, das Video kann man aber auch so ansehen.

Nicht, wenn man die Cookies ablehnt.

Danke für die Zusammenfassung!

[Alsa]

Das Video gibt es auch bei youtube:

 

Man müsste da halt nur das für diesen Thread herausfiltern, was über Tolkien oder seine Bücher gesagt wird. Offenbar gibt es da ja auch solche Aussagen.

Nachtrag -> Das Video startet bei 01;25. 

Bearbeitet 10. Februar 2021 von Alsa

[Elessar Telcontar]

Danke für den youtube Link.

Wie gesagt beginnt der Teil der diesen Thread betrifft bei ca. 50 Minuten.

 

[Alsa]

Am 7.2.2021 um 12:07 schrieb gathame:

Also, dafür weiß ich jetzt auch keine Entschuldigung. Tolkien definiert, im besten Nazivokabular, was entartete Kunst ist. Ich hätte ihn für intelligenter gehalten.

Das fand ich jetzt schon sehr mitteilenswert, auch wenn es genaugenommen eigentlich nicht zum Thema "Rassismus" gehört.

Da hast Du jetzt tatsächlich Recht: Tolkiens Bewertung des Surrealismus hat mit Rassenbeurteilung nichts zu tun; auch wenn es an die Nazizeit erinnert. 

Darum mache ich jetzt lieber gleich einen Extra-Thread dafür auf.

 

 

 

[Arwen Mirkwood]

Also, ich bin der Meinung, dass man im 21 Jahrhundert und zwar im Real Life bei Menschen nicht mehr von Rassen spricht, sondern von Nationalitäten. Ich finde das Wort Rasse gehört eindeutig in die Tierwelt, denn dort wird von verschiedenen Hunde oder Katzen Rassen gesprochen. In einer Fantasy-Welt von Tolkien oder von welchem Autor auch immer,würde ich von verschiedenen Völkern ( Elben Elfen, Zwerge und Menschen ) sprechen, die in der dortigen Welt zusammen leben, aber nicht von Rassen. Dieses Wort ist in meinen Augen mit sehr sehr negativen Vorurteilen und Taten behaftet und es erinnert mich immer wieder an unserer Vergangenheit ( Drittes Reich ). Ich finde  im 21 Jahrhundert spricht man einfach nicht mehr von verschiedenen Menschen Rassen, weil ich nämlich noch keinen Menschen, bellen, miauen, wiehern oder grunzen gehört habe ??!?

[Alsa]

vor 3 Stunden schrieb Arwen Mirkwood:

Also, ich bin der Meinung, dass man im 21 Jahrhundert und zwar im Real Life bei Menschen nicht mehr von Rassen spricht, sondern von Nationalitäten. Ich finde das Wort Rasse gehört eindeutig in die Tierwelt

Das ist einerseits schon richtig, Arwen.

Nichtsdestotrotz lese ich praktisch jeden Tag in einem politischen Diskussionsforum von irgend jemandem:

"Das ist mal wieder typisch deutsch". 

Das Wort "Rasse" wird vermieden, klar. Aber gemeint sind dann quasi doch die Gene, die "deutsches Verhalten" produzieren.

Oder ein anderes Beispiel:

Der Kampf dagegen, dass in eine deutsche Stadt nun noch mehr Ausländer kommen - gejammert wird dann darüber, dass in einem Stadtviertel mehr Schwarze als Weiße auf der Straße zu sehen sind - drückt sich in der Beschwerde aus:

"Wir fühlen uns gar nicht mehr zu Hause". Und dass Schwarze mehr klauen als die Einheimischen, wird ebenfalls einfach vorausgesetzt.

Das ist in meinen Augen ein gelebter Rassismus.

So platt wird sich das bei Tolkien nicht zeigen. Dennoch gibt es Ansichten, die das dennoch sehen:

Tolkien ist ja in Südafrika geboren; und er hatte wohl als Kleinkind mitunter Angst vor den Schwarzen, die so plötzlich aus dem Dunkeln auftauchten, weil man sie im Dunkeln nicht so leicht erkennen konnte. 

Darum, wird dann behauptet, sind viele Bösewichte in seinen Werken schwarz - so wie die Orks. Das Böse sei bei Tolkien also an der Hautfarbe zu erkennen.

Dieser Deutung widerspreche ich im Übrigen vehement und meine das auch aus den Büchern belegen zu können:

"Rassen" wie die Trolle oder die Orks oder auch die Zwerge sind sich zwar in der Tat jeweils in ihrem Charakter sehr ähnlich. 

Die Zwerge sind gierig und werden verrückt, wenn sie Gold sehen, die Trolle fressen gerne Menschen, die Orks sind alle voller Hass etc. 

Aber zum einen stammen diese Merkmalsbeschreibungen von anderen, die keineswegs den Durchblick haben. Damit markiert Tolkien solche Merkmalszuschreibungen als Vorurteil.

Zum anderen zeigt Tolkien Entwicklungen auf, die diese Vorurteile auflösen:

Legolas und Gimli werden Freunde, Gimli verehrt Galadriel, und Galadriel erwidert diese tiefe Zuneigung, indem sie dem Zwergen Gimli ermöglicht,  mit ins Land der Unsterblichen zu segeln. Und es gibt einen Troll im "Hobbit", der immer zu verhindern sucht, dass Bilbo gebraten wird. Und es gibt sogar zwei Orks, die die Herrschaft von Sauron leid sind, türmen wollen und jeweils eine eigene Familie mit Kindern aufbauen wollen. 

 

vor 3 Stunden schrieb Arwen Mirkwood:

 In einer Fantasy-Welt von Tolkien oder von welchem Autor auch immer,würde ich von verschiedenen Völkern ( Elben Elfen, Zwerge und Menschen ) sprechen, die in der dortigen Welt zusammen leben, aber nicht von Rassen. Dieses Wort ist in meinen Augen mit sehr sehr negativen Vorurteilen und Taten behaftet

Das ist es aber auch in den Tolkien-Werken. Von Rassen spreche zwar auch ich nicht in dem Fall, weil das Wort Rassismus in einem Werk mit Phantasiefiguren sinnleer ist. 

Aber die Vorurteile zwischen Elben und Zwergen zum Beispiel waren teilweise mörderisch. 

Das aber heißt nicht, dass Tolkien diese Vorurteile guthieß. Zu Beginn der Ainulindale - Anfang des Silmarillion - steht schon im ersten Abschnitt:

Zitat

Lange aber sangen sie [die Ainur]  nur jeder für sich allein oder zu wenigen, während die anderen lauschten, denn ein jeder verstand von Iluvatars Gedanken nur jenen, aus dem er selber stammte, und nur langsam lernten sie auch ihre Brüder verstehen. Doch indem sie hörten, verstanden sie besser, und es wuchsen Einklang und Harmonie .

Das - von mir Gefettete - ist, meiner jetzigen Auffassung nach, die Grundintention Tolkiens mit den sog. Mittelerde-Romanen. 

Sie zeichnen Fortschritte auf, aber auch Rückschläge und Katastrophen. Das Ziel aber ist die Überwindung auch der Katastrophen.

 

[Elda]

Ich würde aus all den Zitaten und Schlüssen, die du ziehst, @Alsa, Tolkien auch keineswegs als Rassisten auffassen. Umgekehrt heißt das aber natürlich auch nicht, dass er über alle Vorwürfe von rassistischen Inhalten erhaben ist. Jede:r von uns kann sich rassistisch verhalten und die wenigsten sagen von sich: "Ich bin eine Rassist:in" – dennoch sind wir alle in unserem jeweiligen Umfeld aufgewachsen und viele alltagsrassistische Dinge sind sehr fest in den Köpfen eingepflanzt. Selbst Menschen, die sich sehr aktiv mit Rassismus auseinandersetzen, sind davor nicht gefeit. Dazu gibt es eine interessante Videoreihe:

 

Ich bin mir sicher, dass sich in Tolkiens Werk einige rassistische Formulierungen, Äußerungen etc. finden lassen - und ich bin mir auch bewusst, dass zumindest ich - als weiße Person - viele rassistische Aspekte gar nicht so leicht erkennen kann, weil ich nie derart diskriminiert wurde und werde. Dazu würden mich mal spezifisch wissenschaftliche Untersuchungen interessieren, die von schwarzen und/oder BIPOC Wissenschaftler:innen durchgeführt wurden, die das mit dem Blick der selbst Betroffenen beurteilen können. So was habe ich leider nicht parat.

Wie gesagt, das macht Tolkien nicht zum Rassisten – die interessante Frage wäre da für mich eher, wie würde er mit dem Vorwurf umgehen, wenn er heute noch leben würde. Würde er versuchen, sich zu rechtfertigen, oder daraus lernen? Denn das ist IMHO das Wichtigere – die Erfahrung Betroffener hören und ernstnehmen und das eigene Verhalten daraus anpassen. Tolkien kann das natürlich nicht mehr, aber wir können natürlich für uns Lehren daraus ziehen, wenn wir darauf hingewiesen werden

LG

Elda

[Arwen Mirkwood]

vor 11 Stunden schrieb Alsa:

Das ist einerseits schon richtig, Arwen.

Nichtsdestotrotz lese ich praktisch jeden Tag in einem politischen Diskussionsforum von irgend jemandem:

"Das ist mal wieder typisch deutsch". 

Das Wort "Rasse" wird vermieden, klar. Aber gemeint sind dann quasi doch die Gene, die "deutsches Verhalten" produzieren.

Oder ein anderes Beispiel:

Der Kampf dagegen, dass in eine deutsche Stadt nun noch mehr Ausländer kommen - gejammert wird dann darüber, dass in einem Stadtviertel mehr Schwarze als Weiße auf der Straße zu sehen sind - drückt sich in der Beschwerde aus:

"Wir fühlen uns gar nicht mehr zu Hause". Und dass Schwarze mehr klauen als die Einheimischen, wird ebenfalls einfach vorausgesetzt.

Das ist in meinen Augen ein gelebter Rassismus.

So platt wird sich das bei Tolkien nicht zeigen. Dennoch gibt es Ansichten, die das dennoch sehen:

Tolkien ist ja in Südafrika geboren; und er hatte wohl als Kleinkind mitunter Angst vor den Schwarzen, die so plötzlich aus dem Dunkeln auftauchten, weil man sie im Dunkeln nicht so leicht erkennen konnte. 

Darum, wird dann behauptet, sind viele Bösewichte in seinen Werken schwarz - so wie die Orks. Das Böse sei bei Tolkien also an der Hautfarbe zu erkennen.

Dieser Deutung widerspreche ich im Übrigen vehement und meine das auch aus den Büchern belegen zu können:

"Rassen" wie die Trolle oder die Orks oder auch die Zwerge sind sich zwar in der Tat jeweils in ihrem Charakter sehr ähnlich. 

Die Zwerge sind gierig und werden verrückt, wenn sie Gold sehen, die Trolle fressen gerne Menschen, die Orks sind alle voller Hass etc. 

Aber zum einen stammen diese Merkmalsbeschreibungen von anderen, die keineswegs den Durchblick haben. Damit markiert Tolkien solche Merkmalszuschreibungen als Vorurteil.

Zum anderen zeigt Tolkien Entwicklungen auf, die diese Vorurteile auflösen:

Legolas und Gimli werden Freunde, Gimli verehrt Galadriel, und Galadriel erwidert diese tiefe Zuneigung, indem sie dem Zwergen Gimli ermöglicht,  mit ins Land der Unsterblichen zu segeln. Und es gibt einen Troll im "Hobbit", der immer zu verhindern sucht, dass Bilbo gebraten wird. Und es gibt sogar zwei Orks, die die Herrschaft von Sauron leid sind, türmen wollen und jeweils eine eigene Familie mit Kindern aufbauen wollen. 

 

Das ist es aber auch in den Tolkien-Werken. Von Rassen spreche zwar auch ich nicht in dem Fall, weil das Wort Rassismus in einem Werk mit Phantasiefiguren sinnleer ist. 

Aber die Vorurteile zwischen Elben und Zwergen zum Beispiel waren teilweise mörderisch. 

Das aber heißt nicht, dass Tolkien diese Vorurteile guthieß. Zu Beginn der Ainulindale - Anfang des Silmarillion - steht schon im ersten Abschnitt:

Das - von mir Gefettete - ist, meiner jetzigen Auffassung nach, die Grundintention Tolkiens mit den sog. Mittelerde-Romanen. 

Sie zeichnen Fortschritte auf, aber auch Rückschläge und Katastrophen. Das Ziel aber ist die Überwindung auch der Katastrophen.

 

@Alsa:  Ich bin mit meinem Text eigentlich gar nicht auf Tolkien selbst und seine Bücher eingegangen, sondern vielmehr auf den Begriff " Rasse" an sich. Mich stört dieses Wort sehr und ich bin einfach der Meinung, dass das Wort Rasse im 21 Jahrundert einfach nicht mehr bei Menschen ins Reallife gehört, sondern da der Begriff Nationalitäten benutzt wird und auch nicht in eine Fantasy-Welt gehört, denn dort spreche ich von den einzelnen Völkern ( Elben/Elfen, Zwerge, Trolle, Orks und Menschen ). Den Begriff Rasse ordne ich im Reallife, wie in der Fantasy-Welt den Tieren zu. Das habe ich eigentlich nur sagen wollen und nichts anders. 

[Alsa]

vor einer Stunde schrieb Arwen Mirkwood:

@Alsa:  Ich bin mit meinem Text eigentlich gar nicht auf Tolkien selbst und seine Bücher eingegangen, sondern vielmehr auf den Begriff " Rasse" an sich.

Na ja - der Thread heißt "Tolkien und Rassismus", und Du hast Elben, Zwerge, Trolle und Menschen erwähnt - die kommen bei Tolkien vor; ich zitiere Dich aus dem vorigen Beitrag:

vor einer Stunde schrieb Arwen Mirkwood:

Mich stört dieses Wort sehr und ich bin einfach der Meinung, dass das Wort Rasse im 21 Jahrundert einfach nicht mehr bei Menschen ins Reallife gehört, sondern da der Begriff Nationalitäten benutzt wird und auch nicht in eine Fantasy-Welt gehört, denn dort spreche ich von den einzelnen Völkern ( Elben/Elfen, Zwerge, Trolle, Orks und Menschen ). Den Begriff Rasse ordne ich im Reallife, wie in der Fantasy-Welt den Tieren zu. Das habe ich eigentlich nur sagen wollen und nichts anders. 

In Tolkiens Phantasiewelt erläutert der Erzähler, dass die Orks von Melkor gezüchtet worden seien, Es wird auch von anderen Wesen behauptet. dass sie gezüchtet worden seien. 

Insofern kann man nicht einfach entscheiden, dass es in Tolkiens Werk keine Rassen gibt außer Tieren. Die gibt es,