Tolkien & Rassismus

[gathame]

Noch mal zu Boromir, auch wenn das hier eigentlich OT ist inzwischen: ich habe mir den Text noch mal angesehen und versucht mir vorzustellen wie er auf mich wirken würde wenn ich den Film nicht vorher gekannt hätte. Und meinem Eindruck nach ist dieser Text schon darauf angelegt dass man als Leser wenigstens einen ganz leisen Verdacht gegen Boromir entwickeln soll, wenn das auch lange nicht so deutlich gemacht wird wie in der Filmszene. Dass Boromir darauf besteht den Ring als Hilfsmittel zu benutzen und sich davon auch nicht abbringen lässt, das ist natürlich einerseits schon sehr nachvollziehbar. Es ist ihm halt verzweifelt wichtig Gondor zu schützen, und er ist ja nun mal von allen Anwesenden derjenige der rein geografisch am nächsten "dran" ist an der Bedrohung durch Mordor. Andererseits ist da dieses nebenbei erwähnte "Glitzern" in den Augen über das man schnell hinweg liest. Da steckt schon die Gefahr drin dass Boromirs Bedürfnis sein Land zu schützen "umkippt" und zu etwas Anderem, Gefährlicherem werden könnte. - Die Frage welcher von den späteren Chronisten dieses "Glitzern" beobachtet haben könnte, halte ich eher für zweitrangig; die Bemerkung musste einfach rein in den Text, egal auf welchem Weg. Aber wenn man es schon fragt, dann ist Bilbo am ehesten derjenige dem ich diese Beobachtung zutraue.

So wie die Szene im Buch beschrieben ist halte ich es für gut vorstellbar dass Elrond an Boromirs Reaktion nichts findet das ihn misstrauisch machen könnte. In der Filmversion allerdings ist es auch für Elrond unübersehbar. Aber das spielt insofern keine Rolle als Elrond da nicht entscheidet wer sich den Gefährten anschließt. Und nachdem er die Teilnahme von Gandalf, Aragorn, Legolas und Gimli abgenickt hat, kann er Boromir ja nun nicht gut ablehnen.

Was übrigens die Verheiratung von Arwen betrifft: wenn ich mich da jetzt richtig erinnere ist das weniger ein Rassismus- als ein Standesproblem: "Sie steht zu hoch für dich" (oder so ähnlich). Ich glaube mich zu erinnern dass Elrond im Buch Aragorn erklärt, er könne Arwen nur dann bekommen, wenn er König von Gondor und Arnor würde, das müsste irgendwo in den Anhängen stehen. Und als Aragorn König geworden ist bekommt er Arwen dann ja auch problemlos. - Übrigens, bitte nicht vergessen: Aragorn ist mit Elrond verwandt, er ist ein sehr, sehr entfernter Neffe gewissermaßen. Aragorn stammt von den Königen von Númenor ab, und der erste König von Númenor war Elronds Bruder Elros, der sich als Halbelb für das sterbliche Leben der Menschen entschieden hatte.

- Aber zurück zum Thema. Eigentlich ging es ja um die frage ob Tolkien Rassist war. Um das beurteilen zu können müsste man genaugenommen wesentlich mehr seiner Texte kennen als es bei mir der Fall ist, ich kenne halt nur "Herr der Ringe" wirklich gut. Und wenn man an diese Frage von "Herr der Ringe" aus herangeht, dann muss man eigentlich nicht bei den "freien Völkern" anfangen, sondern eben gerade bei den "unfreien Völkern", denn wie die Gegner geschildert werden ist meist viel aufschlussreicher als wie die Verbündeten geschildert werden. Die Hauptgegner sind nun mal praktisch die Orks. Und die sind in dieser Hinsicht natürlich auch ein Problem weil sie offenbar kein normales Volk darstellen das sich auf normalem Wege entwickelt hat, sondern weil sie wenigstens teilweise das Ergebnis von Zuchtexperimenten zu sein scheinen. Aufschlussreicher könnte da die Beschäftigung mit der Frage sein wie die menschlichen Völker dargestellt werden die sich mehr oder weniger freiwillig mit Sauron verbündet haben.

[Alsa]

Am 6.3.2021 um 11:42 schrieb gathame:

Dazu wäre jetzt so viel zu sagen dass ich sehen muss wie man es ein bisschen kurz fassen kann, sonst wird das eine endlose Geschichte die kein Mensch mehr liest.

Ich wollte noch kurz auf das oben Zitierte eingehen:

Deine Methode, den Buchtext gründlich - und so objektiv wie möglich - zu analysieren, empfinde ich als Segen. Nur so können wir Tolkien gerecht zu werden suchen. Das führt zwar zu etwas längeren Beiträgen, aber langweilig sind die nicht - und wer sich wirklich für eine faire Einschätzung Tolkiens interessiert, wird das auch gerne lesen.

Bei der Auswertung des Analysierten werden wir hier Beteiligten möglicherweise hie und da unterschiedlicher Meinung sein. 

Um das Lesen zu erleichtern, sollten wir vielleicht immer mal wieder ein zusammenfassendes Zwischenfazit einfügen und dieses irgendwie drucktecnisch von dem Normaltext abheben.

 

Jetzt zu Deinem Text von heute:

Zitat

Und wenn man an diese Frage von "Herr der Ringe" aus herangeht, dann muss man eigentlich nicht bei den "freien Völkern" anfangen, sondern eben gerade bei den "unfreien Völkern", denn wie die Gegner geschildert werden ist meist viel aufschlussreicher als wie die Verbündeten geschildert werden. Die Hauptgegner sind nun mal praktisch die Orks. Und die sind in dieser Hinsicht natürlich auch ein Problem weil sie offenbar kein normales Volk darstellen das sich auf normalem Wege entwickelt hat, sondern weil sie wenigstens teilweise das Ergebnis von Zuchtexperimenten zu sein scheinen. Aufschlussreicher könnte da die Beschäftigung mit der Frage sein wie die menschlichen Völker dargestellt werden die sich mehr oder weniger freiwillig mit Sauron verbündet haben.

Wir haben ja immer das Problem, dass - erzähltechnisch gesehen - solche Schilderungen von fiktiven Augenzeugen oder Chronisten gemacht wurden, also wenig bis gar nichts über Tolkiens Rassismus aussagen.

Allerdings gibt es dann doch einen Weg - meine ich herausgefunden zu haben -, um Tolkiens Intention herauszufinden:

indem man die story selber ins Auge fasst. Vor allem, wie der Autor - in dem Fall also wirklich Tolkien - die Personen oder Völker enden lässt, und wer eventuell daran die Schuld trägt.

So ist mir in den letzten Tagen wirklich erstmalig ganz klar geworden, dass in der story selber an dem unseligen Ende der Numenorer Eru schuld ist. Dass Tolkien die Figur so gebaut hat, dass nur er dafür verantwortlich sein kann:

Eru hat Personen, die sich im Kampf gegen Orks etc. stark eingesetzt haben, ausgewählt, ihnen ein langes Leben beschert - mehrere hundert Jahre konnten sie alt werden - und ihnen einen hohen Körperwuchs geschenkt:

also er hat in deren Gene eingegriffen und sie von den Genen anderer Menschen abgehoben.

Ergebnis: Diese genenmäßig so umgepolten Menschen wollten nun nicht nur ein paar hundert Jahre alt werden, sondern überhaupt nicht mehr sterben. Sie bestürmten mit Waffengewalt Aman, um Eru die Unsterblichkeit abzutrotzen.

Daraufhin vernichtet Eru diese Menschen und ihren Wohnort, die er extra für sie geschaffen hat (Numenor).

Eru also hat einen grundlegenden Fehler gemacht, indem er eine neue Rasse mit bisher unbekannten Genen erschuf und nicht bedachte, was daraus folgen konnte. 

Diesen Fehler hat Tolkien selber in seine Geschichte eingebaut. Dieser Gott der Elben ist also fehlerhaft, und er spielt danach in Mittelerde quasi keine Rolle mehr, er versteckt sich. 

Was kann uns das sagen? 

Die story selber erzählt uns, dass Gandalf - ein Maia, quasi ein Untergott - und Ulmo - ebenfalls ein Untergott, wenn auch mächtiger als Gandalf -. die Initiative ergreifen und Melkor und Sauron - beide auch von Eru erschaffen - zusammen mit Mittelerdebewohnern bekämpfen. 

An ihrer Seite sind auch Galadriel etc., die aber irgendwann - inklusive Gandalf - Mittelerde verlassen und die Bevölkerung Mittelerdes sich selber überlassen. 

Was aber übrig bleibt, ist die Idee, aus eigener Kraft das Destruktive in sich selber zu überwinden.

Sam schafft das. Er, den Elrond bei der Auswahl der Gefährten ursprünglich übersehen hat, überwindet in sich selber Machtgelüste, Frodo nimmt nie wieder eine Waffe in die Hand. Merry und Pippin schleppen aus Bruchtal uralte Chroniken ins Auenland, sodass man in der dort neuerbauten Bibliothek studieren kann, welche Fehler in der Vergangenheit gemacht wurden. 

Das ist - meines Erachtens - Tolkiens Beitrag dazu, wie in der Nach-Rassismus-Zeit seiner eigenen Welt ein Neuanfang gemacht werden kann. 

[gathame]

Da dies hier offensichtlich eine schwierige und umfangreiche Diskussion wird ist die Idee mit einem gelegentlichen Zwischenfazit bestimmt gut, es würde es schon sehr erleichtern die Übersicht zu behalten. Eine solches Zwischenfazit könnte man ja dann einfach gefettet schreiben, das reicht doch vollkommen zur Hervorhebung. Bliebe bloß die Frage wer das schreibt und wann/wie oft.

Und, stimmt schon: Tolkien und seine Meinung (über Rassismus und andere Dinge) verschwinden vollkommen hinter den diversen fiktiven Autoren und Chronisten auf die er sich beruft. Diese leicht ungewöhnliche Erzählrechnik ist aber mit Sicherheit kein Zufall, sondern das hat System. Offenbar soll das wirken wie die Abhandlung eines Historikers die sich auf überlieferte Quellen beruft. Warum Tolkien diese Wirkung erreichen wollte ist mir derzeit noch nicht klar. Fest steht jedoch dass die "überlieferten Texte" auf die er sich beruft ja ihrerseits von ihm selbst verfasst wurden. Was jetzt nicht unbedingt heißt dass sie in jedem Fall seine persönliche Meinung wiedergeben müssen; er übernimmt da ja gewissermaßen eine Rolle, die desjenigen Chronisten der da etwas aufgezeichnet hat, und wer eine Rolle übernimmt verhält sich entsprechend und äußert nicht unbedingt seine eigene Meinung sondern die Meinung die diese gespielte Person vertritt.  Man hat beinahe den Eindruck als ob es Tolkien darum ginge die eigene Meinung ein Stück weit unsichtbar zu machen.

Und falls das zutrifft hast du recht: wenn man Tolkiens Intentionen herausfinden will muss man sich den Verlauf der Handlung ansehen die er erzählt und daraus Rückschlüsse ziehen. Die Beweisführung dass Eru selbst die Schuld an der Entwicklung und am Ende der Númenorer trägt ist meiner Meinung nach ein hervorragendes Beispiel dafür.

Im Hinblick auf unser Thema, den Rassismus, frage ich mich im Moment wie man damit weiter verfahren soll. Denn ich denke dazu gibt es noch einiges zu sagen. Wobei mir gerade durch die Diskussion hier in den letzten Tagen aufgefallen ist das man das Thema vielleicht sogar noch ein bisschen ausweiten muss, denn es gab hier einige Themen bei denen es nicht nur um die Einordnung von "Rassen" und den ihnen zugeschriebenen Eigenschaften ging sondern zugleich auch um Standesunterschiede (Adlige und Nichtadlige). Geht es hier, über die Rassismus-Frage hinaus, nicht auch ein Stück weit um ein solches Schubladen-Denken überhaupt?

[Alsa]

vor 2 Stunden schrieb gathame:

 

Ich gehe nur rasch auf ein paar Sachen ein, auf den Rest ein andermal:

1. Du fragst, warum Tolkien diese vielen Erzählerfiguren eingeführt hat. Mir ist gerade eine mögliche Antwort eingefallen:

Verlyn Flieger schreibt in Ihrer Ausgabe von "On Fairy Stories", dass dieser Essay sozusagen der Kern von Tolkiens fitktionalem Werk sei. Dass jeder seiner Romane etc. sich daran messen müsse, ob sie dem in dem Essay formulierten Anspruch genügten.

Sam sagt auf dem zusammenbrechenden Orodruin zu Frodo sinngemäß: Man müsste aus dem gerade Erlebten eine story machen.

Und schon in den "Lost Tales" gibt es stories in den stories in den stories: die staffeln sich nach hinten und verlieren sich im Unwirklichen. 

Auch im HdR basieren viele der schriftlichen Quellen in Bruchtal auf Legenden. Oder auch auf mündlich weitererzählte Geschehnisse, die über die Jahrtausende mehrere Fassungen erhalten haben.

Es könnte sein, dass es Tolkien darum ging, diesen Erzählungen das Faktische zu rauben, damit sie den Status einer fairy-story erhalten. Eine wirklich gute fairy-story, sagt Tolkien am Ende des Aufsatzes, hat die Kraft, Negatives in Positives zu verwandeln.

Er geht sogar so weit zu sagen, dass ein fairy-story-Erzähler im Prinzip die Realität verwandeln können müsse. 

2. Ausweiten auf "Schubladen-Denken" würde ich diesen Thread nicht, sondern ihn thematisch eher einschränken. Jedes rassistische Denken basiert zwar auf Schubladen-Denken, aber nicht jedes Schubladendenken ist rassistisch oder führt zu rassistischem Denken, glaube ich..

3. Ich werde diesen Thread hier noch ganz durchklopfen - bevor wir hier eingestiegen sind -, ob da noch für uns diskutierbare Ansätze zu finden sind.

4. Ich hatte ja vor, einen Essay aus "Hither Shore" hier vorzustellen, der Tolkien hart angeht bezüglich Rassismus. Nach Erledigung von Punkt 3 ginge das vielleicht.

Bearbeitet 7. März 2021 von Alsa

[gathame]

Mit dem Problem der vielen Erzählerfiguren komme ich im Moment irgendwie nicht weiter. Vermutlich käme ich's wenn ich mich durch jede Menge Texte zum Thema lesen würde, aber das habe ich nicht mehr vor. Also warte ich einfach ab ob sich da noch mal irgendwas ergibt was mich weiter bringt.

Ansonsten hast du recht, finde ich: Schubladendenken und Rassismus, das sind natürlich zwei verschiedene Dinge, auch wenn sie sich gelegentlich überschneiden. Das sollte man also schon auseinander halten, Und hier geht es um rassistisches Denken bei Tolkien. Ich habe übrigens den Anfang dieses Threads gestern einmal nachgelesen und dort bisher auf den allerersten Seiten noch nicht allzu viele diskutierbare Ansätze gefunden. Generell ist mir allerdings eins aufgefallen:  die relative Sorglosigkeit mit der man noch vor wenigen Jahren mit diesem Thema umgegangen ist. "Die Welt ist im Wandel", in der Tat.

Auf die Vorstellung des erwähnten Essays wäre ich schon neugierig. Denn, wiegesagt, auf den allerersten Blick sehen Tolkiens Geschichten doch schon recht rassistisch aus. Ich bin auch erst in den letzten Tagen und durch diese Diskussion hier darauf gekommen dass dieser Eindruck eben durchaus täuschen kann. Das Problem ist natürlich dass viele Leute beim ersten Eindruck stehen bleiben. Und da gibt es dann nun mal verschiedene Völker, denen ganz selbstverständlich verschiedene Eigenschaften zugeschrieben werden; dass es da ja meistens gar nicht um Menschen geht sondern um ganz andere und real nicht existierende Arten macht man sich ja im ersten Moment meistens nicht klar. Und wenn man von den Filmen ausgeht in denen diese verschiedenen Arten natürlich alle von Menschen dargestellt werden macht man es sich noch viel weniger klar. Und da gibt es nun mal ein Volk, die Orks, das einfach komplett böse ist. Auch dass dieses Volk ja kein normal entstandenes Volk ist sondern das Ergebnis von irgendwelchen Zuchtversuchen macht man sich ja zunächst nicht klar, auch wenn das (um wieder die Filmzuschauer mit im Blick zu behalten) schon im ersten Film "die Gefährten" eindeutig und ausführlich thematisiert wird. Und es gibt natürlich auch eine Menge Äußerungen von verschiedenen Figuren die sich eben eindeutig rassistisch anhören. Wenn diese Äußerungen von als negativ empfundenen Charakteren kämen, dann würde das unter "Personencharakteristik" durchgehen, aber wenn sie von positiven Figuren wie Faramir oder Elrond kommen wird das schon leicht als Meinung des Autors missverstanden (gerade über Faramir und Elrond habe ich ja in den letzten Tagen einiges dazu geschrieben).

Soweit ich das im Moment beurteilen kann ist Tolkien eher nicht rassistisch, denn der Handlungsverlauf in den Büchern spricht dagegen. Aber es gibt da halt eine Reihe von Handlungslementen und Textstellen die aus heutiger Sicht schon missverständlich sind. Und da spielt mit Sicherheit eine Rolle dass die Leute vor einigen jahrzehnten, als Tolkien diese Bücher geschrieben hat, ja doch sehr viel weniger sensibel waren wenn es um Themen wie Rassismus (oder auch Diskriminierung überhaupt) ging; da können dann halt schon Äußerungen bei denen sich damals kein Mensch irgendwas gedacht hat heute ganz anders wirken.

[Alsa]

vor 12 Stunden schrieb gathame:

Mit dem Problem der vielen Erzählerfiguren komme ich im Moment irgendwie nicht weiter. Vermutlich käme ich's wenn ich mich durch jede Menge Texte zum Thema lesen würde, aber das habe ich nicht mehr vor. Also warte ich einfach ab ob sich da noch mal irgendwas ergibt was mich weiter bringt.

Ich erinnere mal an Folgendes:

Tolkien war fasziniert von Volksmärchen-Sammlungen. Die hat er öfter kommentiert. So die Andrew Lang-Märchen. Seine Lesung über Fairy-Stories am 8.3.1939 sollte sich mit Andrew Lang auseinandersetzen.

Huch, der 8.3. ist gerade vor ein paar Minuten verstrichen - die Lesung war also vor ziemlich genau 82 Jahren.

Mit der finnischen "Kalevala" hat er sich auch viel beschäftigt, um dann schlussendlich sich zu entscheiden, Kunstmärchen zu schreiben; aber in dem Sinne, dass sie wie Volksmärchen aussehen sollten. Dazu musste er dann eben Erzähler fingieren, die diese Märchen - oder Sagen oder Erzählungen - in Umlauf hielten oder aufschrieben.

So ungefähr hat das mal Verlyn Flieger in einem ihrer Bücher erklärt. 

Tolkien schien es wichtig zu sein, dass diese Geschichten zum einen uralt waren, zum anderen Weisheit enthielten und zum dritten ungesichert im Faktischen waren. Letzteres vielleicht darum, weil er glaubte, dass lang Tradiertes das Beste an Erzählkunst enthielt. Das schliff sich eben über die Jahrhunderte ab. 

Was könnte das jetzt mit Rassismus zu tun haben?

Meine momentane These:

Tolkien war in seinem realen Leben - während er z.B. den HdR schrieb - ganz konkret mit dem Rassismus um ihn herum konfrontiert.

Er setzte sich hin und erschuf literarisch lauter Rassen. 

Zwerge zwar gab es auch in den alten Volksmärchen, und Feen und Riesen. Aber Tolkien entwickelte - möglicherweise erstmalig - mehrere Zwergenvölker, Elbenvölker etc.

Dadurch konnte der Rassismusvorwurf überhaupt erst entstehen. Denn erst als Volk konnte man den Zwergen gemeinsame Eigenschaften zuordnen. Zwerge waren gierig, Orks waren böse und destruktiv. 

Unabhängig davon, ob solche Merkmale überhaupt "rassenbedingt" sein können:

Tolkien scheint - zum Beispiel im HdR - eine Entwicklung aufgezeigt zu haben, wie wir ja schon öfter hier festgestellt haben: aus Vorurteilen werden Freundschaften.

Dass Bilbo in Bruchtal die uralten Silmarillion-Sagen inklusive Ainulindale entdeckt, die von unbekannten Erzählern tradiert und irgendwann aufgeschrieben worden waren: das scheint mir genau die Nachahmung der Märchensammlungen unserer realten Welt zu sein, mit einer Ausnahme:

in Wirklichkeit gab es diese uralten Märchen nicht, sondern Tolkien hat sie erfunden, um - und jetzt formuliere ich eine in mir wachsende Überzeugung:

um eine Utopie zu schildern. 

Warum eigentlich hat Tolkien überhaupt aus den Zwergen ein ganzes Zwergenvolk gemacht? Wozu brauchte er das?

Meine Theorie: Tolkien hat beobachtet. dass die Massen in seiner Umgebung leicht lenkbar waren; sowohl im Krieg als auch davor und noch danach.

Sie funktionierten teilweise wie hasserfüllte Orks, teilweise wie gierige Zwerge, teilweise auch wie edle Helden auf Numenor. 

In der Flieger-Ausgabe des Märchenaufsatzes ist ein Manuskript-Zitat erwähnt, sinngemäß: "C.G. Jung erwähnen!"- 

Tolkien hat ihn dann zwar nicht erwähnt, aber ich denke, ich weiß, warum er es wollte. C.G, Jung hat den Begriff des "kollektiven Unbewussten" entwickelt, aus Erfahrungen mit seinen Patienten. Der Begriff besagt, dass Menschen unbewusst kollektive Archetypen in sich tragen - der weise Mann, die weise Frau, das göttliche Kind, die böse Hexe, der böse Zauberer etc. Alles Bilder, die sowohl in Träumen als auch in Märchen vorkommen.

Aber C.G. Jung bleibt dabei nicht stehen: die persönliche Entwicklung des Menschen müsse dahin gehen, dass er dieses psychisch Kollektive in sein Bewusstsein hineinführt - "Individuation" nennt er das - , damit er von der Versklavung durch diese unbewussten Zwänge los kommt und frei mit Bewusstsein diese Archetypen händeln kann. 

C.G. Jung ist umstritten, ich weiß aber derzeit nicht den Grund. Nichtsdestotrotz kann ich damit eine mögliche Parallele zu Tolkien aufzeigen:

es geht um Befreiung von zwanghaftem Verhalten, gesteuert durch fest in der Seele sitzende Mechanismen. 

Darum sehe ich im HdR, möglicherweise aber auch im "Hobbit", und im Sil sowieso: eine Utopie aufgezeigt, die Tolkien zwar nie ausdrücklich benennt, aber mit Überschreiten zu tun hat. Bilbo überschreitet seine bürgerliche Behäbigkeit, Frodo überschreitet seine Angst; das sind nur kleine Beispiele. 

 

[gathame]

Das war jetzt wirklich ein guter Ansatz zum Weiterdenken für mich, denn er könnte dieses "Verschwinden" hinter allen möglichen fiktiven Chroniken und Überlieferungen erklären. Es geht darum etwas zu schreiben was wie Volksmärchen und -sagen aussehen soll, also wie sehr alte Überlieferungen die über viele Jahrhunderte hinweg existiert haben und normalerweise sehr lange Zeit mündlich weitergegeben wurden, was naturgemäß dazu führt dass viele Abweichungen und Varianten der Geschichte entstehen und dass niemand den ursprünglichen Erfinder mehr kennt. Dass Tolkien von solchen Überlieferungen fasziniert war steht ja auch fest.  Und es ging ihm ja angeblich auch irgendwie darum eine Art britische Mythologie zu erschaffen; dieser Gedankengang würde dazu durchaus passen, finde ich.

Und natürlich war Tolkien mit dem in seiner Zeit aktuellen Rassismus konfrontiert, jeder war das. Aber dass er von Zwergen- oder Elbenvölkern schreibt und nicht nur von Individuen, das hat damit erst einmal nichts zu tun. Das stammt ganz einfach aus der ihm bekannten Überlieferung. Die Zwergenvölker spielen in der gesamten Mythologie Nordeuropas eine große Rolle, und bevor das Christentum kam war diese Rolle auch durchaus nicht negativ. Es gibt eine ganze Reihe von Zwergenkönigen in den alten Überlieferungen, Alberich und Laurin etwa, und zu einem König gehört ja nun mal auch ein Volk. Und diese Überlieferungen, von denen sich viele in der Edda finden, hat Tolkien gekannt; seine gesamten Zwergennamen stammen aus der Edda (dort ist übrigens auch "Gandalf" ein Zwergenname). - Und was die Elbenvölker betrifft: auch hier kennt die Überlieferung Elfenkönige, also muss es auch ein entsprechendes Volk gegeben haben. Den "Erlkönig" kennt eigentlich jeder; auf dänisch (daher stammt die Geschichte) heißt er Elverkonge oder Ellerkonge, und Herder, der den Text zuerst übersetzt hat, ist da ein Irrtum passiert, indem er Eller als Erle übersetzt hat.

Was ich da schon eher zumindest seltsam finde bei Tolkien, das ist seine Begeisterung für Stammbäume. Gut, manchmal ist die Abstammung für die Geschichte wichtig, zum Beispiel wenn es darum geht wieso Aragorn der rechtmäßige König ist. Aber welchen Sinn haben diese ganzen Hobbit-Stammbäume? Die Hobbits brauchen doch keinen Ahnenpass. Und da werden ja auch schon munter bestimmten Familien bestimmte Eigenschaften zugeschrieben (die abenteuerlustigen Tuks). Das ist jetzt kein Rassismus in diesem Sinne, denn es bleibt ja alles innerhalb der Hobbitgesellschaft, aber arg merkwürdig wirkt das halt schon auf mich.

Und, ja, C. G. Jung, und sein "kollektives Unbewusstes". Diese Theorie geht ja eindeutig davon aus, dass Menschen bestimmte kollektive Vorstellungen und Archetypen in sich tragen und dass diese Vorstellungen eben auch in Träumen und in Märchen erscheinen. Was die Sache natürlich für Tolkien interessant gemacht haben dürfte.

Ob das alles auf eine Utopie zielt, die mit dem Überschreiten von Grenzen zu tun hat? darüber sollte ich nachdenken. Natürlich überschreiten in Tolkiens Büchern viele Personen irgendwelche Grenzen, aber ob es in erster Linie darum geht bin ich mir einfach noch nicht sicher.

[Alsa]

Am 9.3.2021 um 18:55 schrieb gathame:

Das war jetzt wirklich ein guter Ansatz zum Weiterdenken für mich, denn er könnte dieses "Verschwinden" hinter allen möglichen fiktiven Chroniken und Überlieferungen erklären. Es geht darum etwas zu schreiben was wie Volksmärchen und -sagen aussehen soll, also wie sehr alte Überlieferungen die über viele Jahrhunderte hinweg existiert haben und normalerweise sehr lange Zeit mündlich weitergegeben wurden, was naturgemäß dazu führt dass viele Abweichungen und Varianten der Geschichte entstehen und dass niemand den ursprünglichen Erfinder mehr kennt. Dass Tolkien von solchen Überlieferungen fasziniert war steht ja auch fest. 

Gott sei Dank. 

Ich hatte wirklich Sorge, dass ich zu blöd formuliert habe.

 

Zitat

Ob das alles auf eine Utopie zielt, die mit dem Überschreiten von Grenzen zu tun hat? darüber sollte ich nachdenken. Natürlich überschreiten in Tolkiens Büchern viele Personen irgendwelche Grenzen, aber ob es in erster Linie darum geht bin ich mir einfach noch nicht sicher.

 Ich habe in den letzten beiden Tagen nach Beispielen gesucht.

Ich nehme mal The Book of Lost Tales. Da fällt das Wort "lost" auf, "verloren". The Lost Road hat dasselbe Wort. Und inhaltlich beinhalten die Mittelerde-Geschichten das auch sonst: Es wird zum Beispiel der Olore Malle gesucht - der verlorene Weg zu den Ainur. 

In The Book of Lost Tales finden wir das auch so oft bei Tolkien auftauchende Symbol "Buch". Die Hauptfigur Eriol bekommt auf der Insel Tol Eressëa am Kaminfeuer lauter Geschichten erzählt - im Prinzip die Silmarillion-Sagen -, die Eriol auf Wunsch der dort lebenden Elben aufschreiben und als Buch zu den Menschen bringen soll. 

Ähnlich ist es im HdR, wo Bilbo die Silmarillion-Sagen als Buch ins Auenland bringt. 

Das Gemeinsame ist: es sind uralte Sagen, die weit in die Zeit zurückreichen, wo mehr oder weniger alles entstanden ist: die Valar, die Elben, die Menschen, die Zwerge. 

Es geht also letztlich um das Erfinden von Geschichten, die den Ursprung aller Wesen in das Bewusstsein der innerliterarischen Menschen bringen soll.

Ich bin ziemlich sicher - und Verlyn Flieger belegt das in ihrem "Interrupted Music" sehr ausführlich -, dass Tolkien diese Ursprungssagen erfand, um dem Schock des Ausbruches eines Weltkrieges eine innere Haltung entgegensetzen zu können. 

Er ergrübelte, wieso Krieg entsteht - genaugenommen, wie Hass entsteht - und wie dergleichen überwunden werden kann. Das wäre dann die Utopie,

Dazu gehört auch die Überwindung des Rassismus.

 

Zitat

 

Und es ging ihm ja angeblich auch irgendwie darum eine Art britische Mythologie zu erschaffen; dieser Gedankengang würde dazu durchaus passen, finde ich.

Und natürlich war Tolkien mit dem in seiner Zeit aktuellen Rassismus konfrontiert, jeder war das. Aber dass er von Zwergen- oder Elbenvölkern schreibt und nicht nur von Individuen, das hat damit erst einmal nichts zu tun.

Doch. Meiner Meinung nach ganz entschieden. Das schreibst Du ja selber weiter unten.

Zitat

Das stammt ganz einfach aus der ihm bekannten Überlieferung. Die Zwergenvölker spielen in der gesamten Mythologie Nordeuropas eine große Rolle,

Tatsächlich kenne ich kein einziges Buch, in dem Zwergenvölker - als Volk - beschrieben werden. Das ist meines Erachtens das völlig Neue bei Tolkien, dass er ganze Völker in ihrer "Veranlagung" beschreibt.

Kann aber auch sein, dass ich die englische Literatur dafür zu wenig kenne. Wäre dankbar für einen Hinweis. 

 

Zitat

Und was die Elbenvölker betrifft: auch hier kennt die Überlieferung Elfenkönige, also muss es auch ein entsprechendes Volk gegeben haben.

Ja, natürlich. Aber mir ging es darum, dass diese "Völker" pauschal in ihrer Eigenart beschrieben werden.

Das heißt, dass die jeweilige "Rasse" als Rasse beschrieben wird, und das nicht zu knapp. 

Zitat

Was ich da schon eher zumindest seltsam finde bei Tolkien, das ist seine Begeisterung für Stammbäume. Gut, manchmal ist die Abstammung für die Geschichte wichtig, zum Beispiel wenn es darum geht wieso Aragorn der rechtmäßige König ist. Aber welchen Sinn haben diese ganzen Hobbit-Stammbäume? Die Hobbits brauchen doch keinen Ahnenpass. Und da werden ja auch schon munter bestimmten Familien bestimmte Eigenschaften zugeschrieben (die abenteuerlustigen Tuks). Das ist jetzt kein Rassismus in diesem Sinne, denn es bleibt ja alles innerhalb der Hobbitgesellschaft, aber arg merkwürdig wirkt das halt schon auf mich.

Genau da aber liegt der Rassismus-Vorwurf begründet. Dass Tolkien "in Rassen" denke. Und immerhin liegt darin ja auch der Hass zwischen Elben und  Zwergen begründet.  Gab es nicht auch Kriege zwischen Elben und Zwergen in der Vergangenheit?

Im Hobbit aber verbünden sich Elben, Zwerge und Menschen, um gegen die Orks anzukämpfen. 

Krieg ist es natürlich noch immer. Aber ist es ein Rassenkrieg?

Meine Antwort ist: nein. 

Auch der Krieg zwischen Elben und Zwergen war kein Rassenkrieg. 

Das begründe ich folgendermaßen:

Wie sind die Menschen - in Tolkiens Werk - entstanden? Sie waren plötzlich alle da. Keine Evolution. Schwupps, hat Eru sie geschaffen, alle auf einen Haufen. 

Auch die Elben waren vorher alle plötzlich dagewesen. Die Zwerge hat Aule ebenfalls alle auf einen Haufen erschaffen. Die Trolle sind aus Stein gemacht worden, und nachts waren sie wieder Stein. Bei den Orks vermutet man, sie seien aus Elben korrumpiert worden. 

Und welche "Rassen"-Merkmale haben sie? Ist die Boshaftigkeit in unserer realen Welt vererbbar? Nein. 

Selbst wenn wir "Rassismus" in dem Sinne erweitern, dass man kulturelle Merkmale einbezieht:

Boshaftigkeit ist nirgendwo ein kulturelles Merkmal, sondern kann nur individuell auftreten.

Ja, die Tuks werden alle als abenteuerlustig beschrieben, und die Beutlins als spießbürgerlich. 

Aber das sind doch auch in unserer Realität keine Merkmale, die auf ein ganzes Volk passen, oder? 

Nichtsdestotrotz hast Du Recht, wie ich finde:

Tolkien erfindet andauernd Stammbäume. Auch sich selber hat er einen gemacht und sich eingeordnet in eine bestimmte Landschaft:

Ebenso spricht er vom "nordischen Geist". Gibt es so etwas, oder ist es rassistisch? Sind die Nordländer heldenmütig, die Südländer aber eher weniger?

Zwischenfazit:

Nach wie vor sehe ich in Tolkiens literarischem Werk keinen Rassismus. Ob er als Person den Rassismus in sich trug, ist offen. Für möglich halte ich es, und vielleicht kann es noch belegt werden.

 

 

 

 

 

[gathame]

So langsam komme ich dem näher was du als Utopie bezeichnet hast. Das Überschreiten von Grenzen war erst eine Idee die mir ein bisschen zu vage vorkam. Aber im Moment sehe ich es so: offenbar sucht Tolkien in seinen Büchern nach einem Weg Hass zu erklären (also auch dessen Entstehung) und Wege zum Überwindung von Hass und dessen Folgen aufzuzeigen. Und zu den Folgen von Hass gehört eben auch Krieg. Und die Kriege im 19. und in der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts, also die Kriege der Kolonialzeit und der darauf folgenden Jahrzehnte, haben ziemlich viel mit Hass und Abwertung zwischen verschiedenen Völkern zu tun, da gab es dann halt die "aufständischen Wilden" oder den "Erbfeind Frankreich" und solche Begriffe.

Womit wir wieder bei den "Rassen" wären. Und da gab es in dem was sich gestern geschrieben habe einen Denkfehler: dass es in den alten Überlieferungen Zwergenvölker oder Elbenvölker oder was auch immer für Völker gibt heißt ja noch lange nicht dass in eben diesen Überlieferungen den einzelnen Völkern bestimmte Eigenschaften zugeschrieben werden. Soweit ich da Texte kenne (und aus englischen Überlieferungen kenne ich genaugenommen fast keine) sieht es wohl doch eher so aus als ob da Eigenschaften sich immer nur auf bestimmte Personen beziehen Und das hat ja dann in der Tat mit Rassismus nichts zu tun.

Bei Tolkien allerdings werden den einzelnen Völkern schon bestimmte Charakteristika zugeordnet, und oft werden die dann auch mit den "alten Überlieferungen" von ihrem jeweiligen Ursprung erklärt.Und ich frage mich gerade ob diese Darstellung nicht folgenden Sinn hat: wenn da die Überwindung von Grenzen dargestellt werden soll, dann müssen diese Grenzen ja erst einmal existieren und deutlich wahrnehmbar sein. Arbeitet Tolkien deshalb so viel damit den verschiedenen Völkern unterschiedliche typische Eigenschaften zuzuordnen damit er eben diese Grenzen als überwindbar darstellen kann? Dann wäre seine als "rassistisch" empfundene Art zu schreiben genau sein  Weg um die Überwindung von Rassismus darzustellen.

Ein gutes Beispiel genau dafür scheint mir die Geschichte von Legolas und Gimli zu sein. Ein Klischee-Elb und ein Klischee-Zwerg die zu einer gemeinsamen Reise abkommandiert werden, das ist doch eine gute Ausgangssituation. Die beiden sind ja nun nicht irgendwie persönlich verfeindet, sie kannten sich vorher nicht einmal, und es kommt ja auch nicht zu irgendwelchen Feindseligkeiten, aber es gibt halt schon einiges an Kabbelei, und es wird munter mit den jeweiligen vorhandenen Vorurteilen gegeneinander gespielt. Aber auf einer solchen Reise lernt man sich halt zwangsläufig ziemlich gut kennen. Und Vor-Urteile hat man nur gegen jemanden den man eben noch nicht persönlich kennt und deshalb eben leicht nach den irgendwo erlernten Klischeevorstellungen beurteilt, das Vor-Urteil ist das Urteil über jemanden vor dem Kennenlernen. Bei Legolas und Gimli lässt sich das sehr gut beobachten wie die Vorurteile mit dem Kennenlernen mehr und mehr verschwinden und wie dann irgendwann eine Freundschaft entsteht. Und die Geschichte dieser Freundschaft endet dann ja wahrlich utopisch: die beiden fahren, was nach den Regeln von Tolkiens Welt eigentlich nicht möglich ist, gemeinsam in die Unsterblichen Lande.

Also: meinem Eindruck nach ist Tolkiens Werk nicht rassistisch, auch wenn es gelegentlich rassistische Vorstellungen benutzt. Über die Person Tolkien weiß ich nicht wirklich genug um beurteilen zu können ob er rassistische Züge hatte.

[Alsa]

 

vor einer Stunde schrieb gathame:

Bei Tolkien allerdings werden den einzelnen Völkern schon bestimmte Charakteristika zugeordnet, und oft werden die dann auch mit den "alten Überlieferungen" von ihrem jeweiligen Ursprung erklärt.Und ich frage mich gerade ob diese Darstellung nicht folgenden Sinn hat: wenn da die Überwindung von Grenzen dargestellt werden soll, dann müssen diese Grenzen ja erst einmal existieren und deutlich wahrnehmbar sein. Arbeitet Tolkien deshalb so viel damit den verschiedenen Völkern unterschiedliche typische Eigenschaften zuzuordnen damit er eben diese Grenzen als überwindbar darstellen kann? Dann wäre seine als "rassistisch" empfundene Art zu schreiben genau sein  Weg um die Überwindung von Rassismus darzustellen.

Darum hat Tölkien möglicherweise diese vielen Erzählerfiguren zwischengeschaltet, damit die Vorurteile überhaupt erst mal sichtbar werden, wie Du schreibst. 

Dass die Trolle insgesamt dümmlich sind, die Orks grundsätzlich pervers in ihrer Folterlust, die Zwerge grundsätzlich goldversessen etc: das sind - innerhalb der Romane - überlieferte Auffassungen, 

Ich bin keineswegs sicher, dass Tolkien nicht schon auch irgendwie "in Rassen dachte".

Aber, so denke ich: beim Schreiben seines literarischen Werks führte ihn sein Stift möglicherweise davon weg.

Ich betone "literarisch", denn wir sind jetzt vielleicht an dem Punkt, wo ich den lang angekündigten Hither-Shore-Artikel zur Diskussion stellen kann, ohne unsere vorigen Überlegungen auszubremsen (weil letztere vielleicht erst mal abgeschlossen sind). 

Das, was ich als "Utopie" bezeichnete und Tolkien offenbar für die zukünftige Menschheit - unsere reale zukünftige Menschheit - vorschwebte, habe ich bisher nur angedeutet, das geht bei Tolkien noch tiefer.

Aber es gehört nicht in diesen Thread, darum sollte man es hier nicht weiter ausführen vielleicht.

Andeuten möchte ich nur, dass - nach meinem Verstehen - Tolkien den Dichtern dabei eine entscheidende Rolle zuwies:

dadurch, dass sie durch Imaginieren einer Weiterentwicklung der Menschheit mit dafür sorgen, dass diese Weiterentwicklung realiter geschieht. 

Spricht etwas dagegen, dass ich den Hither-Shore-Artikel nun einbringe, der von zwei Tolkienforschern stammt und sich vor allem mit einem linguistischen Aufsatz Tolkiens beschäftigt, in dem Herrn Tolkien Rassismus der gefährlichsten Art vorgeworfen wird?

 

 

[gathame]

Nein, es spricht nichts dagegen. Aber es spricht einiges dafür. Bin gespannt.

[Alsa]

vor 5 Stunden schrieb gathame:

Nein, es spricht nichts dagegen. Aber es spricht einiges dafür. Bin gespannt.

Dann versorge ich die Leser erst mal mit Infos über die Grundlektüre:

1. Titel des Aufsatzes: Ein Mythos für das 20. Jahrhundert: Blut, Rasse und Erbgedächtnis bei Tolkien

Autoren: Dieter Bachmann, Thomas Honegger

In: Hither Shore, Band 2, 2005  https://www.tolkiengesellschaft.de/der-verein/vereinspublikationen/hither-shore/hither-shore-2-tolkiens-weltbilder/

Weil wahrscheinlich diesen Band niemand hat, werde ich, je nach herausgegriffener Thematik, die entsprechende Stelle entweder zitieren oder paraphrasieren. Der Text ist übrigens auf Deutsch.

2. Innerhalb des Aufsatzes wird sich vor allem auf einen Essay von Tolkien bezogen:

English and Welsh. Er befindet sich in folgendem Buch: https://www.amazon.de/Monsters-Critics-Essays-J-R-R-Tolkien/dp/026110263X/ref=sr_1_1?__mk_de_DE=ÅMÅŽÕÑ&dchild=1&keywords=tolkien+the+monsters&qid=1615506086&sr=8-1  

Wer das Buch nicht hat, gebe bei google "tolkien english and welsh" ein.

3. Außerdem wird sich auf einige Briefe bezogen, die in der Tolkien-Briefsammlung enthalten sind.

Wer die Briefe nicht hat: da kann ich dann auch Ausschnitte zitieren.

Das erste Thema, das ich herausgreifen möchte - und vielleicht auch das einzige -, ist der Unterschied zwischen "cradle tongue" und "native language". Diesen Unterschied macht Tolkien hauptsächlich in English and Welsh.

Darauf reagieren Honegger und Bachmann folgendernaßen, und das hatte mich damals wirklich umgehauen:

Zitat

 

Diese

"Idee [...] kommt in mancher Hinsicht in gefährliche Nähe zur Vorstellung der <<Rassenseele>> beim Nazi-Ideologen Alfred Rosenberg,°

 

 

Das Hauptwerk (1930) von Alfred Rosenberg hat den Titel Der Mythus des 20. Jahrhunderts. Eine Wertung der seelisch-geistigen Gestaltenkämpfe unserer Zeit.

Ich glaube, 2005  war das Buch verboten, aber ich habe es trotzdem im Internet gefunden. Ich habe nur den Anfang gelesen, mir wurde so schlecht, dass ich nie weitergelesen habe. Ich kriegte wirklich physische Bauchkrämpfe. Eine solche Hass-Sprache - man hat das Gefühl, man ist in einen Albtraum gefallen. So Schlimmes habe ich nie je vorher oder nachher gelesen. 

Es wäre vielleicht gut, wenn wir zusammen klären könnten, wie Tolkien das mit der "native language" gemeint haben könnte. Der Text steht in o.g. Ausgabe (The Monsters...) auf Seite 190.

Bearbeitet 12. März 2021 von Alsa

[Seoman]

Im Artikel "First Language" der englischen Wikipedia steht, was Tolkien damit vermutlich gemeint hat:

https://en.wikipedia.org/wiki/First_language

 

Zitat

J. R. R. Tolkien, in his 1955 lecture "English and Welsh", distinguishes the "native tongue" from the "cradle tongue". The latter is the language one learns during early childhood, and one's true "native tongue" may be different, possibly determined by an inherited linguistic taste [citation needed] and may later in life be discovered by a strong emotional affinity to a specific dialect (Tolkien personally confessed to such an affinity to the Middle English of the West Midlands in particular).

Das mit der Rosenbergschen "Rassenseele" in Verbindung zu bringen, halte ich für eine böswillige Unterstellung der Autoren.

Was Tolkien da meint, ist wohl eher so eine Art kollektiv unterbewusste Affinität zu einer Sprache, speziell einer "Sprachmelodie" oder einem bestimmten Klang.

Mal als Beispiel: Wenn man in Norddeutschland aufgewachsen ist, wird einem in der Regel bairisch komisch vorkommen, und umgekehrt wird den Bayern das Platt komisch in den Ohren klingen.

Bearbeitet 12. März 2021 von Seoman

[gathame]

Erst mal: vielen Dank an Alsa für die diversen Links und Hinweise! Das vereinfacht die Diskussion für jemanden wie mich (also ohne unendlich viel Hintergrundwissen) doch erheblich.

Ich habe eben "English and Welsh" gelesen. Und meinem ersten Eindruck nach hat Seoman recht.

Ich fand übrigens die Unterscheidung von "cradle tongue" und "native tongue" eine interessante Idee. "Cradle tongue" entspricht, wenn ich das richtig sehe, dem was man in Deutschland als "Muttersprache" bezeichnet: die Sprache (oder die Sprachen) die man als Kind zuerst lernt weil die Leute bei denen man aufwächst diese Sprache(n) benutzen.  "Native tongue" ist schwerer zu beschreiben und war mit als Begriff tatsächlich neu. Aber ich kenne durchaus das Phänomen was Tolkien da beschreibt: man findet ja tatsächlich oft bestimmte Sprachen vom Klang her angenehm und hört sie gern, und mit Dialekten es ist genauso; natürlich gibt es auch das Gegenbeispiel: Sprachen oder Dialekte die einem aus irgendeinem Grund einfach unsympathisch sind. Manchmal kann man eine Erklärung für solche Vorlieben oder Abneigungen finden, es könnte beispielsweise mit Erinnerungen zu tun haben, manchmal hat man dafür auch keine Erklärung.

Die Idee allerdings das mit so etwas wie der Rosenbergschen "Rassenseele" in Verbindung zu bringen finde ich schon sehr weit hergeholt, da sehe ich auch keinerlei Zusammenhang. Dazu müsste man dann Tolkiens Aussagen schon total uminterpretieren, in dem Sinne, dass man da irgendwie instinktiv die Zugehörigkeit zu seinem eigenen "rassischen Erbe" wahrnimmt. Und das wäre wirklich eine bösartige Interpretation.

[Alsa]

Am 12.3.2021 um 18:24 schrieb gathame:

"Native tongue" ist schwerer zu beschreiben und war mit als Begriff tatsächlich neu. Aber ich kenne durchaus das Phänomen was Tolkien da beschreibt: man findet ja tatsächlich oft bestimmte Sprachen vom Klang her angenehm [...]

Manchmal kann man eine Erklärung für solche Vorlieben oder Abneigungen finden, es könnte beispielsweise mit Erinnerungen zu tun haben, manchmal hat man dafür auch keine Erklärung.

Die Idee allerdings das mit so etwas wie der Rosenbergschen "Rassenseele" in Verbindung zu bringen finde ich schon sehr weit hergeholt, da sehe ich auch keinerlei Zusammenhang. Dazu müsste man dann Tolkiens Aussagen schon total uminterpretieren, in dem Sinne, dass man da irgendwie instinktiv die Zugehörigkeit zu seinem eigenen "rassischen Erbe" wahrnimmt. Und das wäre wirklich eine bösartige Interpretation.

Die Herleitung, die Bachmann/Honegger in ihrem Aufsatz machen, beruht u.a. auf diversen Briefstellen, Romanstellen etc. - und von dieser Herleitung aus gesehen, ist es  wohl nicht weit hergeholt, sondern fast konsequent. 

Trotzdem ist da in meinen Augen der Wurm drin, und ich meine ihn inzwischen zumindest im Ansatz gefunden zu haben (den Wurm).  Dazu muss man aber den ganzen Aufsatz lesen.

Thomas Honegger kenne ich persönlich etwas. Er ist Prof an der Uni Jena, ein humaner und toleranter Mensch, den jedermann anrufen kann, der es braucht. Er hört gut zu, er nimmt Dinge an. 

Insofern glaube ich sogar, dass wir ihn überzeugen könnten, wenn wir gute Argumente finden. 

.-.-.

Jetzt zu dem Unterschied von "cradle tongue" und "native language":

In meinem vorigen Beitrag habe ich nur kurz was dazu zitiert, um das Thema zu skizzieren.

Die entscheidende Tolkien-Stelle ist länger und - vermutlich von dem Anglisten Honegger - ins Deutsche übertragen. Ich tippe diesen übersetzten Teil ab, damit wir uns darauf beziehen können:

Zitat

 

"Jeder von uns hat ein ihm eigenes individuelles linguistisches Potential: jeder von uns hat eine Heimatsprache [native language]. Diese ist jedoch nicht die Sprache, die wir sprechen, d.h. unsere Wiegensprache [cradle tongue], die wir als erste Sprache lernten. Linguistisch gesehen tragen wir alle Kleider  von der Stange und unsere Heimatsprache kommt selten zum Ausdruck - am ehesten vielleicht im Bemühen, die vorgefertigten Kleider zurechtzuzupfen, damit sie ein wenig besser sitzen. Aber auch wenn sie [die Heimatsprache] verschüttet ist, so ist sie doch nie völlig verschwunden und der Kontakt mit anderen Sprachen kann sie aufwecken."

(MC 190, eigene Übersetzung)

 

Das Zitat geht später dann noch weiter, aber das lasse ich in diesem Beitrag erst mal weg. Es wird dann auch wirklich heikel.

Erst mal zu dem obrig Zitierten, und da interessiert mich sehr Eure Meinung:

Ich bin der Meinung, dass "native language" mit "Heimatsprache" falsch übersetzt worden ist. Durch diese falsche Übersetzung bietet das deutsche Wort "Heimat" eine irreale - und möglicherweise fatale -  Brücke zu dem Begriff "Rassenseele".

Die Frage ist in der Tat - wie gathame oben fragt -, was genau mit "native" gemeint ist. Gemeint ist ja gerade nicht die Sprache, in der wir aufgewachsen sind. 

Ich deute jetzt schon mal an, worauf ich hinauswill:

Honegger/Bachmann vermischen in ihrem Aufsatz Tolkiens literarisches Werk mit Briefstellen, werfen beides in einen Topf und belegen etwas mit Zitaten aus Tolkiens Werk, was Tolkien in Briefen geschrieben hat. 

Das heißt, es ist für mich nach wie vor möglich, dass Tolkien "in Rassen dachte", in seinem literarischen Werk das aber quasi widerlegte. Das unterscheiden die beiden Autoren aber leider gar nicht. 

Obiges Zitat betrifft allerdings nicht das literarische Werk, Trotzdem ist "Heimatsprache" in meinen Augen eine fast demagogische Übersetzung (wenn ich Honegger nicht persönlich kennen würde). 

Was meint Ihr?

[beadoleoma]

Wie genau würdest du "native language" denn übersetzen?

[Alsa]

Ich würde es überhaupt nicht übersetzen.

Ich würde den Begriff etymologisch herleiten und seine Bedeutungsvielfalt aufzeigen. 

Die Artikelverfasser haben ein paar Texte von Tolkien, wo er den Begriff "native" benutzt, in ihrem Essay zitiert:

da würde ich als erstes untersuchen, ob Tolkien den Begriff mit unterschiedlicher Bedeutung benutzt. Das hat er, soweit ich das bisher erkennen konnte, nämlich.

In der Unterscheidung zu "cradle tongue" ist klar, dass Tolkien den Begriff mit neuem - und ungewohntem - Gehalt gefüllt hat.

Diesen Gehalt gilt es herauszupräparieren.

"cradle tongue" heißt wörtlich übersetzt "Wiegensprache" und meint in etwa die Heimatsprache, also die, in die man als Baby hineingewachsen ist.

"native language" kann sich also nicht auch auf "Heimat" im Sinn von "hineingeboren"  beziehen. 

 

[gathame]

Nur ganz kurz zu "native language", auch wenn ich noch nicht zum ausführlichen Lesen gekommen bin:

Jedes auffindbare Wörterbuch übersetzt native language mit Muttersprache, macht also da keinen Unterschied zu der der Sprache die man eben zufällig zuerst gelernt hat, das Wort wird also im also im gleichen Sinne benutzt wie native place den Geburtsort bezeichnet. Nun ist native ja kein ganz eindeutiges Wort, es kann sowohl im Sinne von einheimisch oder eingeboren benutzt werden als gelegentlich auch im Sinne von angeboren. Native language könnte dann sowohl die Sprache sein die man halt an seinem Geburtsort gelernt hat weil die Leute dort sie eben sprechen, also im Sinne von Muttersprache verstanden werden. Es könnte aber auch auf die angeborene Beziehung zu einer bestimmten Sprache verweisen, und in diesem Sinne scheint Tolkien das Wort zu verwenden, während er die Muttersprache als cradle language bezeichnet.

Heimat ist für mich sein sehr schwammiger Begriff. Der kann so vieles meinen. Das kann der Ort sein an dem man zufällig geboren wurde und zu dem man ja nun keineswegs eine Beziehung haben muss, vielleicht erinnert man sich nicht mal an ihn. Das kann einen Ort meinen an dem man für längere Zeit lebt oder einen Ort an dem man sich dazugehörig fühlt. Vielleicht auch einen Ort an dem man sich wohl fühlt, an dem man denkt dass es richtig ist dort zu sein. Heimisch fühlen kann man sich auch bei bestimmten Menschen, die ja nun keineswegs verwandt sein müssen. - Und gerade weil Heimat so vieldeutig ist kann dieser Begriff natürlich leicht missverstanden und auch leicht missbräuchlich verwendet werden.

Und, stimmt, das wird eine spannende Frage: kann man private Äußerungen (zum Beispiel Briefe) und Tolkiens Werk vermischen, um zu einem Urteil zu kommen? Einerseits: nein, denn das sind zwei verschiedene Dinge. Andererseits: das eine könnte helfen das andere zu erklären. Und wenn es da Widersprüche zwischen beidem gibt könnte es interessant sein der Frage nachzugehen warum das so ist. Und auch, welche zeitbedingte Vorstellungen dabei eine Rolle spielen.

[Alsa]

Am 15.3.2021 um 12:19 schrieb gathame:

Jedes auffindbare Wörterbuch übersetzt native language mit Muttersprache, macht also da keinen Unterschied zu der der Sprache die man eben zufällig zuerst gelernt hat

Ja, das ist der Punkt, Tolkien versucht - in dem von mir zitierten Text - etwas auszudrücken, das er selber in sich wahrnimmt und mit der Muttersprache nichts zu tun hat. 

Ich zitiere mal ein paar Sätze, die direkt vor dem Text stehen, den Honegger/Bach übersetzt haben, aus demselben Tolkien-Essay English and Welsh:

Zitat

"If I were to say 'Language is related to our total psycho-physical make-up', I might seem to announce a truism in a priggish modern jargon. I will at any rate say that language - and more so as expression than than as communication - is a natural product of our humanity. But it is therefore also of our individuality. We each have our own personal linguistic potential: we each have our native language."

Und kurz nach dem von Honegger/Bach Übersetztem schreibt Tolkiien:

Zitat

"My chief point here is to emphasize the difference between the first-learned language, the language of custom, and an individual's native language, his inherent linguistic predilections"

 

Jetzt strikt auf diese beiden Zitate bezogen, würde ich "cradle-tongue" im Sinne von 'erworben' verstehen. Die Muttersprache wird von dem Baby erworben, da es da hineinwächst. 

Und "native language" sehe ich hier entweder als "angeboren" an, aber auch als "innewohnend". 

Da er von Individuen spricht, kann es z.B. sein, dass ein Individuum sich mehr zum Dadaismus in der Kunst hingezogen fühlt oder aber mehr zur Klassik. Die Gründe könnten durchaus in der psychischen Grundposition eines Individuums liegen. 

Wo letztere herkommt, weiß ich nicht. Vererbt ist die bestimmt nicht, meine ich. Und die Vorliebe zu einer fremden Sprache scheint mir verwandt mit der Vorliebe zu einer Kunstrichtung.

In dem Aufsatz von Honegger/Bachmann sind auch Beispiele aus Tolkiens Briefen und literarischen Werken angeführt. Die müssen - nach meinem wissenschaftlichen Verstehen - unter anderem Gesichtspunkten behandelt werden. 

Zitat

Und, stimmt, das wird eine spannende Frage: kann man private Äußerungen (zum Beispiel Briefe) und Tolkiens Werk vermischen, um zu einem Urteil zu kommen? Einerseits: nein, denn das sind zwei verschiedene Dinge. Andererseits: das eine könnte helfen das andere zu erklären. Und wenn es da Widersprüche zwischen beidem gibt könnte es interessant sein der Frage nachzugehen warum das so ist. Und auch, welche zeitbedingte Vorstellungen dabei eine Rolle spielen.

Ja - um Gemeinsames und Unterschiedliches festzustellen, müsste man sie vergleichen. In diesem Thread aber müssen wir einen wissenschaftlichen Essay mit Briefen oder literarischem Werk vergleichen. 

Also konkret: 

Falls in den Briefen von Tolkien behauptet wird, dass seine Neigung zum Finnischen vererbt sei in dem Sinne, dass er finnische Vorfahren habe, dann wäre das - in einem gewissen Sinn - aus einem Rassendenken heraus gefolgert. 

Ist aber dadurch automatisch sein hier von uns behandeltes statement in English and Welsh ebenfalls einem Rassendenken entsprungen?

Nein!

Denn in einem wissenschaftlichen Aufsatz legt man an sich selber wissenschaftliche Maßstäbe, was in einem privaten Brief nicht der Fall ist. Da kann man schon mal den inneren Hund rauslassen, den man im wissenschaftlichen Disput zu bändigen sucht.

Ob da überhaupt irgend ein "innerer Hund" in den Briefen herausbellt, ist sowieso noch die Frage.

Und was die Dichtung angeht: da kann man schon gar nicht behaupten, dass Tolkien in Rassen denke, weil die Zwerge das tun. 

Mein Vorschlag:

Wir untersuchen im Aufsatz von Honegger/Bachmann als nächstes die erwähnten Briefstellen.

Wir können aber auch anders vorgehen, mir ist das eigentlich egal.

Bearbeitet 17. März 2021 von Alsa

[gathame]

Doch, das ist eine sinnvolle Möglichkeit: mit der Untersuchung der erwähnten Briefstellen anfangen.

Und das ist ein wichtiger Unterschied, finde ich: in seinen Büchern oder überhaupt in für die Öffentlichkeit bestimmten Texten wird Tolkien vermutlich manches anders formulieren als in privaten Briefen die ja nicht zur Veröffentlichung gedacht waren. Das tut jeder, nehme ich an. Wenn man für die Öffentlichkeit schreibt dann überlegt man einfach mehr wie man eine Sache darstellt als man es bei einem rein privaten Brief tut.

Übrigens gehe ich nach wie vor davon aus dass es so etwas wie ein Hingezogensein zu bestimmten Sprachen (oder auch bestimmten Kunstrichtungen) gibt Für meine Begriffe ist das allerdings eine rein individuelle Sache, die mit der Abstammung nichts zu tun hat. Das kann man wohl eher mit irgendwelchen Erfahrungen oder Erinnerungen erklären, die einem eventuell selbst gar nicht mehr bewusst sind. Ich habe keine Ahnung warum ich Italienisch und Russisch vom Sprachklang her liebe und warum mir der hiesige moselfränkischen Dialekt einfach furchtbar unsympathisch ist. Das ist eben so.

Eine der bei Honegger/Bachmann erwähnten Briefstellen fiel mir auf den ersten Blick besonders auf; sie stammt aus einem Brief an W. H. Auden:

Zitat

Jedenfalls, ich darf wohl sagen, dass ein solcher  Sprachgeschmack, wenn man für den Einfluss der Schule genügend Spielraum lässt, einen ebenso guten oder besseren Abstammungsnachweis darstellt als die Blutgruppen.

(B 282, Nr. 163, 7.6.1955)

Das hört sich für mich schon danach an als ob der Sprachgeschmack hier mit der Abstammung in Verbindung gebracht wird, nicht unbedingt wertend und also auch nicht abwertend. Aber darum geht es ja auch gar nicht. Es geht einfach darum dass eine solche behauptete Verbindung grundsätzlich problematisch ist.

[Alsa]

Am 12.3.2021 um 18:24 schrieb gathame:

"Native tongue" ist schwerer zu beschreiben und war mit als Begriff tatsächlich neu. Aber ich kenne durchaus das Phänomen was Tolkien da beschreibt: man findet ja tatsächlich oft bestimmte Sprachen vom Klang her angenehm und hört sie gern

Ich möchte jetzt dann doch auf das, was Du hier angedeutet hast - "vom Klang her" - noch ein wenig vertiefen, bevor ich auf die Briefe eingehe. Denn -Tolkien schreibt in English and Welsh so einiges dazu. Und das scheint mir insgesamt für sein Werk aufschlussreich.

'vom Klang her' - das nennt Tolkien in dem Essay des Öfteren "ästhetisch" oder sogar "Kunst". ->

Zitat

"languages (like other art-forns or styles) have a virtue of their own" English and Welsh, S. 171

Zitat

 

But no language is justly studied merely as  an aid to other purposes. It will in fact better serve other purposes, philological or historical, when it is studied for love, for itself.

[...] and Welh is beautiful.

ebenda S. 189

 

Auf Seite 190 befindet sich ein ganzer Absatz, den ich in diesem Zusammenhang zentral finde, der aber für mich zu lang zum Abtippen ist.

Darum greife ich das - für mich - Wesentliche auf Deutsch heraus:

Das Basisvergnügen an den phonetischen Elementen einer Sprache - also an den Lauten -, an dem Stil ihrer Struktur und, in einer höheren Dimension, die Assoziaton dieser Wortformen an Bedeutungen sei von fundamentaler Bedeutung. 

Das sei nicht dasselbe wie das analytische Verstehen einer Struktur. Es sei einfacher, tiefer gewurzelt und dennoch unmittelbarer als das Vergnügen an dichterischer Literatur. 

Auch wenn es mit den Elementen von Versen verbunden sein mag - es bedarf keiner Poeten, außer den namenlosen Künstlern, die die Sprache komponiert/hergestellt haben. 

Auf Seite 192 erwähnt er das Finnische, das ihn von allen ihm bekannten Sprachen fast am meisten überwältigt hat. 

Ich möchte da mal ein Beispiel aus meiner eigenen Erfahrung bringen:

Es gibt im Finnischen das Wort "illalla". Es ist von "ilta" - der Abend - abgeleitet und heißt "am Abend".

Im Finnischen werden zwei "ll" wirklich wie zwei ll ausgesprochen - nicht wie bei unserem "Keller", wo das zweifache ll nur das davorstehende "e" verändert, ansonsten aber wie ein einziges l ausgesprochen wird.

Im Finnischen aber bleibt die Zunge, wenn sie für das Aussprechen des ll am Gaumen angelangt ist, da für zwei ll stehen - und gleich danach dann noch einmal, weil "Illalla" ja zweimal das Doppe-ll hat. 

Ich habe das auf einer finnischen Bühne oft gehört, war oft in dieser Vorstellung. Und habe mich immer auf dieses illalla gefreut: es klang rhythmisiert und fast gesungen. 

Möglicherweise meint Tolkien das, wenn er die Komposition von Lauten quasi als Produkt eines Künstlers wahrnimmt. 

Im Deutschen ist mir dergleichen, bis auf eine Ausnahme, nie begegnet.

Begegnet ist mir das nur bei dem Wort "Gneis". Da war ich noch sehr jung, und ich habe das Wort oft ausgesprochen, weil es für mich irgendeinen Zauber hatte. Vielleicht auch, weil das Deutsche die Kombination von g und n hintereinander normal gar nicht hat. 

Vorgestern habe ich irgendwo bei Tolkien gelesen - und ich finde es zum Kuckuck nicht wieder -, dass jede Sprache, außer als Kommunikation zu dienen, eben auch als ästhetisches Gebilde im Hintergrund steht. 

Und es sei wichtig, dass man diesen ästhetischen Hintergrund ebenfalls erfasse.

Ich hab mal in einer Jugendherberge stundenlang an einem Tisch gesessen, wo nur Holländisch gesprochen wurde. Verstehen konnte ich fast nichts. Aber von dem Duktus dieser Sprache war ich wie gebannt - ob Tolkien so etwas meinte?

Bearbeitet 18. März 2021 von Alsa

[Seoman]

Kurt Tucholsky hat eine eine wunderbare Kurzgeschichte geschrieben ("Eine schöne Dänin"), in der die Sprache an sich und die Dinge, die sie auslösen kann, eine tragende Rolle spielt.

Sehr zu empfehlen, lässt sich in wenigen Minuten lesen:

http://www.zeno.org/Literatur/M/Tucholsky,+Kurt/Werke/1927/Eine+schöne+Dänin

Bearbeitet 19. März 2021 von Seoman

[gathame]

Doch, "Eine schöne Dänin" habe ich vor etlichen Jahren einmal gelesen, und ich erinnere mich ziemlich gut daran. Zum Thema der Sprache an sich (und natürlich auch der Dinge die Sprache an sich bewirken kann) ist das wirklich ein wunderbarer Text.

Und diese Reaktion auf verschiedene Sprachen, die Art wie man auf sie reagiert oder eben auch nicht, das ist denke ich eine Sache die nicht zu leugnen ist. Alsa hat da ja auch ein paar ziemlich gute Beispiele aufgezählt. Es ist halt bloß die Frage wie man solche Reaktionen einordnet. Ich vermute nach wie vor dass das viel mit persönlichen Erfahrungen und Erinnerungen (durchaus auch mit welchen die einem selbst gar nicht mehr bewusst sind) zu tun hat. Wenn diese Vermutung zutrifft dann ist das eine vollkommen individuelle Sache. Und bestätigt wird diese Vermutung zum Beispiel dadurch, dass Leute der gleichen Abstammung in dieser Hinsicht erfahrungsgemäß durchaus nicht die gleichen Vorlieben und Abneigungen haben müssen.

Und genau in diesem Moment wird die neulich von mir zitierte Tolkien-Bemerkung dass der Sprachgeschmack eine Art Abstammungsnachweis sein kann doch schon sehr merkwürdig. Denn diese Bemerkung setzt für meine Begriffe voraus dass Tolkien so etwas wie eine vererbte Mentalität, also Abstammung im Sinne von "blutsverwandt" oder eben auch "Rasse", als gegeben annimmt. Das mag zum Teil eine zeitbedingte Vorstellung sein, die hat es gegeben, und sie war ziemlich verbreitet. Als irgendwie abwertend oder diskriminierend hätte man die vermutlich nicht empfunden. Aber: was als diskriminierend empfunden wird, das kann im Grunde nur derjenige entscheiden der diskriminiert wird. Und der wird ja nun meistens nicht gefragt.

[Alsa]

Jetzt habe ich ca drei Stunden an meinem Beitrag geschrieben, habe den Brief von Auden analysiert, die Aussagen von Honegger-Bachmann desbezüglich ausgewertet  und eine Konklusion versucht:

und als ich den Beitrag eben abschicken wollte, ging das nicht mehr, und als ich zurückklickte, war mein Beitrag verschwunden. 

Gute Nacht.

 

[Alsa]

Am 17.3.2021 um 17:44 schrieb gathame:

Eine der bei Honegger/Bachmann erwähnten Briefstellen fiel mir auf den ersten Blick besonders auf; sie stammt aus einem Brief an W. H. Auden:

"Jedenfalls, ich darf wohl sagen, dass ein solcher  Sprachgeschmack, wenn man für den Einfluss der Schule genügend Spielraum lässt, einen ebenso guten oder besseren Abstammungsnachweis darstellt als die Blutgruppen"

(B 282, Nr. 163, 7.6.1955)

Das hört sich für mich schon danach an als ob der Sprachgeschmack hier mit der Abstammung in Verbindung gebracht wird, nicht unbedingt wertend und also auch nicht abwertend. Aber darum geht es ja auch gar nicht. Es geht einfach darum dass eine solche behauptete Verbindung grundsätzlich problematisch ist.

Diese Briefstelle ist in dem Hither-Shore-Aufsatz leider aus dem Gesamtzusammenhang des Briefes herausgebrochen worden. Dadurch bekommt er einen Sinn, den er im Gesamtzusammenhang wahrscheinlich nicht hat. 

Darum ist es wichtig, diesen Brief an W.H. Auden in seiner Argumentationskette zu verstehen zu suchen.

Die Ausgangssituation ist folgende:

Auden soll in der BBC über den Herrn der Ringe sprechen. Auden hat darum Tolkien zum einen gefragt, ob er bestimmte Dinge in der Sendung gerne zur Sprache gebracht haben möchte; zum anderen hat er ihn gebeten, ob er ihm etwas Material zur Entstehung des HdR mitteilen könne. 

Tolkien schreibt zu Beginn seiner Antwort, dass Auden mit diesem Brief machen könne, was er wolle.  Das heißt, Tolkien war bewusst, dass das, was er schrieb, veröffentlicht wird. 

Ich erwähne hier nur das, was zum Thema "Vererbung" im engen und Rassismus im weiten Sinne tangiert. 

Tolkien antwortet auf die Frage nach der Entstehung des HdR mit folgenden Punkten:

1. "Es war eine unvermeidliche, wenngleich konditionierbare Entwicklung des bei der Geburt Mitgegebenem."

Dazu zählt Tolkien u.a:

a, "das tiefe Ansprechen auf Sagen", die Temperament und Temperatur des Nordwestens hätten. 

b. dazu müsse man "seine Wurzeln zu Rate ziehen, und ein Mensch aus dem Nordwesten der Alten Welt wird sein Herz und die Handlung seiner Erzählung in eine imaginäre Welt unter diesem Himmel und in dieser Lage versetzen; mit dem uferlosen Meer seiner unzähligen Vorfahren im Westen und den endlosen Ländern (aus denen meist Feinde kommen) im Osten. Allerdings mag noch hinzukommen, dass er sich im Herzen, auch wenn er von jeder mündlichen Überlieferung abgeschnitten ist, der Gerüchte an allen Küsten von den Menschen aus dem Meer erinnert."

Von wem spricht Tolkien hier eigentlich? Doch offenbar von dem Menschen, der den HdR geschrieben hat, also Tolkien. Er soll ja von der Entstehung des Romans berichten. 

Und der müsse sich nun "erinnern" an das, wovon es keine Überlieferung gibt?

Ich lasse das im Moment mal so stehen,

c. Er spricht nun von seinem "Atlantis-Komplex" - seinen Wiederholungsträumen, dass eine große Woge unentrinnbar Bäume und Wiesen überflute. 

Er sagt, das sei möglicherweise "erblich". Seine Eltern habe er zwar nicht fragen können, von seinen Kindern habe es mindestens einer aber geerbt. Er meint Christopher. Und das Erbe habe er dann Faramir vermacht/vererbt.

Meine Sicht: Träume kann man nicht vererben, jedenfalls nicht nach unseren weltlichen Vererbungsgesetzen. 

Honegger/Bachmann sprechen in ähnlichem Zusammenhang von "Vorstellungen eines an Reinkarnation grenzenden Erbgedächtnisses" (S.33)

Meiner momentanen Auffassung nach hat das aber nichts mit Rassismus zu tun. Das ist auf jeden Fall ein Punkt, den man klären muss. Und ob da - wie Honegger/Bachmann sagen, die oder eine Brücke zu Rosenberg liege. 

d. "Ich bin dem Blut nach ein West-Midländer (und das frühe Mittelenglisch der West-MIdlands ging mir ein wie eine bekannte Sprache, sobald ich es zu Gesicht bekam), aber [...]

Das klingt jetzt erst mal wieder nach möglichem Rassismus, aber dann kommt eben das "aber":

"aber ein Umstand aus meiner Lebensgeschichte kann vielleicht teilweise erklären, warum die "Nordwestluft" mir <<heimisch<< und zugleich wie eine Entdeckung vorkommt,"

Und dieser Umstand aus seiner Lebensgeschichte sei seine frühe Kindheit in Südafrika. Das seien "tief verwurzelte Eindrücke".

Er nennt ein "heißes, verdorrtes Land",

Jedenfalls sind das konkrete Kindheitserinnerungen und keinerlei Vererbtes.

e. Sprache

Hier führt er das Thema aus, das wir weiter oben schon hatten: ob Sprachgeschmack bzw. Liebe zu einer Sprache vererbt wird. 

Er nennt drei Sprachen: 

- Das Walisische, 

Tolkien hat in früher Kindheit fasziniert walisische Wörter gelesen und sich später intensiv damit beschäftigt.

- Das Spanische

Tolkien hat von seinem halb-spanischen Vormund spanische Bücher geklaut und dabei versucht, Spanisch zu lernen.

- Das Finnische

Das hat er einer finnischen Grammatik entdeckt. Und sie wie berauschenden Wein empfunden. 

Und jetzt das Entscheidende. Tolkien schreibt:

"Das ist natürlich längst vorbei. Der Sprachgeschmack ändert sich mit der Zeit, wie alles andere auch".

Meine Überlegung: Wie kann sich der Sprachgeschmack ändern, wenn er vererbt ist? Ist er dann doch nicht vererbt?

Und dann zählt er alle Sprachen auf, die ihn mal fasziniert haben:

Latein, Keltisch, Angelsächsisch, Altnordisch, Finnisch. 

Und jetzt, direkt im Anschluss an diese Aufzählung, kommt der Satz, mit dem dieser Beitrag begonnen wurde:

"Jedenfalls, ich darf wohl sagen, dass ein solcher  Sprachgeschmack, wenn man für den Einfluss der Schule genügend Spielraum lässt, einen ebenso guten oder besseren Abstammungsnachweis darstellt als die Blutgruppen"

Was also ist der wirkliche Kontext dieses Satzes?  Wie es für mich derzeit aussieht: 

genau diese Aufzählung verschiedener Sprachen, die ihn mal weniger, mal mehr gepackt hatten. Ich sehe nirgends, dass Tolkien behauptet, von Finnen und Kelten und Spaniern abzustammen. 

Dieser Satz kann gerade darum eben nicht dazu herhalten, Tolkien Rassismus zu unterstellen.

Nachtrag

Diesen Beitrag habe ich neu geschrieben, weil der erste mir hops gegangen ist, 

Heute ist Frühlingsanfang. 

Bearbeitet 20. März 2021 von Alsa