Tolkien & Rassismus

[gathame]

So was ist immer richtig, richtig ärgerlich, finde ich jedenfalls. Das sind so Momente wo man das Internet verflucht. - Schade um den Beitrag!

Aber dann hat es wenigstens jetzt funktioniert. Vielleicht liegt es wirklich an der Tag-und Nacht-Gleiche, dem Frühlingsanfang. Und zu dem Text wäre einiges zu sagen. Das muss aber warten bis nachher.

Bearbeitet 20. März 2021 von gathame

[gathame]

Das sind wichtige Hinweise. Erstens ist dieser Brief um den es hier geht durchaus nicht rein privat, sondern Tolkien hielt eine Veröffentlichung zumindest für möglich. Und zweitens: der von mir zitierte Satz ist aus dem Zusammenhang gerissen; womit natürlich zu rechnen war, das ist ja eigentlich immer der Fall wenn man einen einzelnen Satz aus einem zusammenhängenden Text zitiert.

Und wenn man einen Satz aus dem Zusammenhang reißt dann ändert sich nun mal leicht auch sein Sinn. Das ist auch in diesem Fall so. Denn Tolkien schreibt da ja auch dass sich der Sprachgeschmack im Laufe des Lebens verändern kann. Das trifft ja mit Sicherheit auch zu, schon allein deshalb, weil man ja im Laufe seines Lebens neue Erfahrungen macht, beispielsweise auch anderen Sprachen begegnet, und das kann natürlich die Art verändern wie man auf bestimmte Sprachen reagiert. Und wenn der Sprachgeschmack in dieser Weise veränderlich ist, dann kann er genaugenommen nicht angeboren und vererbt sein. 

Und dass Träume vererbt werden können halte ich gleichfalls für nicht möglich. Möglich ist da allenfalls dass jemand über irgendwelche Traumvorstellungen spricht die er immer wieder hat, dass ein Kind das mithört und eventuell davon beeindruckt ist und dass dann ähnliche Traumvorstellungen auch bei ihm auftauchen, vielleicht auch erst nach längerer Zeit und sogar ohne dass dieses Kind sich bewusst erinnert dass es dies schon einmal gehört hat. Mit irgendeiner Form von Erbgedächtnis kann das für meine Begriffe nichts zu tun haben.

Allerdings steckt hinter allem was Tolkien hier vorbringt schon irgendwie die Vorstellung dass es da doch so etwas wie ererbte oder  von Geburt an vorhandene Dinge geben könnte, ein "tiefes Ansprechen auf Sagen" die von ihrem Charakter her zu einer bestimmten Region gehören. Dabei können scheinbar geografische Gegebenheiten eine Rolle spielen: das endlose Meer im Westen, Osten als die Richtung aus der am ehesten Gefahr drohen könnte, und so weiter. Dass geografische und klimatische Gegebenheiten in alten überlieferten Sagen eine Rolle spielen ist klar, und dass Menschen in früheren Zeiten Geschichten besser nachempfinden konnten die sich in einer für sie vorstellbaren Umgebung abgespielt haben liegt in der Natur der Sache. Ob man daraus schließen kann dass da in irgendeiner Form auch Vererbung eine Rolle spielt kann ich schlecht abschätzen einfach auch weil ich persönlich eher der "wir-gehören-nirgendwohin"-Typ bin. Aber dass es da so etwas wie eine vererbte Mentalität und ein entsprechendes vererbtes Reagieren auf bestimmte Arten von Überlieferungen geben könnte, das ist ein Gedanke der mir ziemlich unsympathisch ist. Denn von diesem Gedanken aus ist es dann nicht mehr weit zu rassistischen Vorstellungen jeglicher Form.

[Berzelmayr]

Das hier hab ich vor kurzem zufällig auf der Webseite des Bayerischen Rundfunks gefunden:

https://www.br.de/radio/bayern2/sendungen/zuendfunk/warum-der-herr-der-ringe-auch-rassistisch-gelesen-werden-kann-100.html

Ist auf den Film gemünzt, aber das wesentliche kann man auch auf Tolkiens Bücher beziehen. Ist nicht meine Meinung, aber ich dachte mir, es wäre für die hiesige Diskussion ganz interessant. Zwei Zitate daraus:

Zitat

(...) Schon im Jahr 2002, kurz nach der Veröffentlichung des zweiten Films, behauptete der britische Literaturwissenschaftler Stephen Shapiro, dass Tolkiens Werk rassistisch sei, zu sehr auf schwarz-weiß Symbolik setze und Fremdenfeindlichkeit befeuere. Saurons Feldzug, sie alle zu knechten und ins Dunkel zu treiben, sei eine Warnung vor der Übernahme des christlichen Abendlandes durch die Schwarzen und deshalb rassistisch, so sein Argument. Seitdem mahnen Filmkritiker*innen immer mal wieder an, dass man die Filme heute deshalb nicht mehr feiern darf. Das ist an den Vorwürfen dran.

Zitat

(...) Und wer darüber hinaus Diversität und Pluralismus innerhalb der jeweilgen Rassen finden möchte, sucht vergeblich. Klar sind da hin und wieder Typen wie Denethor oder Grima Schlangenzunge – aber genau wie die Frauen, braucht der Film die gar nicht für seine Handlung. Grundsätzlich sind die guten Rassen die Guten und die bösen Rassen die Bösen. Es fehlt der eine gutmütige Ork, der keinen Bock auf Menschenfleisch hat und lieber mit den Elben am Fluss chillen will.

 

Hier ein paar Reaktionen auf Twitter:

 

[Alsa]

vor 3 Stunden schrieb gathame:

Und zweitens: der von mir zitierte Satz ist aus dem Zusammenhang gerissen; womit natürlich zu rechnen war, das ist ja eigentlich immer der Fall wenn man einen einzelnen Satz aus einem zusammenhängenden Text zitiert.

Ja, schon. Aber dadurch ist der Sinn schwer verfälscht worden. Und um das nachzuweisen, habe ich mein langes Gedöns formuliert. 

Das greifst Du dann ja auch auf. Aber an diese schwierige Stelle muss ich später noch mal ran, denn Tolkien wirkt da sehr schwammig.

Wir müssten da auch noch Folgendes bedenken:

Bei den Inklings war u.a. Owen Barfield, ein Anthroposoph. Also ein Rudolf-Steiner-Schüler. Die Waldorf-Schulen sind anthroposophisch.

Manches von dem, was Tolkien in dem Brief an Auden schreibt, hat mich daran erinnert. Bei Wikipedia steht, dass Tolkien sehr von Barfield beeinflusst war, Seine Sprachtheorien scheinen da sehr ähnlich.

Und im deutschen Wikipedia - https://de.wikipedia.org/wiki/Owen_Barfield - finden wir Gedanken, die sehr, sehr an den Brief an Auden erinnern. Und - man halte sich fest - da steht auch, dass Auden selber ebenfalls davon begeistert war. 

Darum vielleicht auch der freundschaftliche Ton, den Tolkien Auden gegenüber in dem Brief anschlägt.

Ich habe selber vor hunderten von Jahren Rudolf Steiner gelesen. Mich interessierte seine Auffassung, dass Schüler eher künstlerisch und frei ausgebildet werden sollen statt nach Staatsinteressen. Mein Schock während der Referendarzeit für Schulen hat mich dahin getrieben.

Aber dann bekam ich Kontakt mit einer Waldorfschule selber, durch eine Frau, die bei mir Deutsch für Ausländer gebucht hatte. Was sie mir als Lehre von Steiner "verkaufte", war - in meinen Augen - deutlich rassistisch. Und was ich über ihren Sohn erfuhr, der auf der Waldorfschule war, war - ebenfalls in meinen Augen - Ergebnis von Faschistoidem. Ihr Sohn - hochbegabt, das wurde später von unabhängigen Psychologen getestet -, sollte ins "Haus Mignon" geschickt werden - eine anthroposophische Einrichtung für behinderte Kinder. Dort sollte er quasi umgepolt werden, weil er aufsässig war. 

Ich habe um dieses unabhängig denkende Kind gekämpft wie ein Bär, auf die Mutter eingeredet wie ein Buch. Schlussendlich hat er von sich aus die Schule verlassen wollen und ist auf ein normales Gymnasium gekommen. 

Was ich damit sagen will:

Das, was uns bei Tolkien mitunter irritiert, könnte Einfluss der Anthroposophie mittels Barfield auf Tolkien sein. 

Ich glaube aber, dass Tolkien - so wie es auch Verlyn Flieger einmal eingeschätzt hat, ich hab das schon mal geschrieben irgendwo im Thread - möglicherweise selber Visionen hatte und z.B. Baum-Elben wahrzunehmen meinte. 

Mir steht nicht zu, das zu bewerten. Ich möchte es nur konstatieren, wo es mir auffällt. Und in diesem Brief an Auden ist es mir ebenfalls aufgefallen,

 

vor 3 Stunden schrieb gathame:

Denn Tolkien schreibt da ja auch dass sich der Sprachgeschmack im Laufe des Lebens verändern kann. Das trifft ja mit Sicherheit auch zu, schon allein deshalb, weil man ja im Laufe seines Lebens neue Erfahrungen macht, beispielsweise auch anderen Sprachen begegnet, und das kann natürlich die Art verändern wie man auf bestimmte Sprachen reagiert. Und wenn der Sprachgeschmack in dieser Weise veränderlich ist, dann kann er genaugenommen nicht angeboren und vererbt sein. 

Ja, das ist jetzt in der Tat witzig. Dieser Brief ist ja am 7.6.55 geschrieben. Und die Lesung "English and Welsh" - wo er aufwendig "cradle tongue" und "native language" unterscheidet, stammt aus derselben Zeit: sie ist am 21.10.55 gehalten worden. 

Was Du da oben zitierst, kann sich nur auf die "cradle tongue" beziehen. Da ist nichts Angeborenes, sondern alle diese sprachlichen Vorlieben motiviert er nicht mit "Abstammung". 

Es sei denn, er meint mit "Abstammung" ganz was anderes als wir Normalos. Und genau das vermute ich.

Allerdings steigt auch da gleich wieder ein Problem auf: die Verfasser Honegger/Bloch weisen darauf hin, dass auch der Rassenideologe Alfred Rosenberg Abstammung "geistig"  verstand.

Aber das glaube ich noch nicht so richtig. Ich fürchte, ich muss das Ding wirklich noch lesen. Als ich schon von den ersten Seiten echte Magenkrämpfe kriegte, war ich ja ca. 17 Jahre jünger. 

 

vor 3 Stunden schrieb gathame:

Und dass Träume vererbt werden können halte ich gleichfalls für nicht möglich. Möglich ist da allenfalls dass jemand über irgendwelche Traumvorstellungen spricht die er immer wieder hat, dass ein Kind das mithört und eventuell davon beeindruckt ist und dass dann ähnliche Traumvorstellungen auch bei ihm auftauchen

Das war auch mein erster Gedanke gewesen. Tolkien schreibt zwar, dass sein Sohn nichts von diesen Albträumen seines Vaters wusste - aber das glaube auch ich nicht. 

vor 3 Stunden schrieb gathame:

Allerdings steckt hinter allem was Tolkien hier vorbringt schon irgendwie die Vorstellung dass es da doch so etwas wie ererbte oder  von Geburt an vorhandene Dinge geben könnte, ein "tiefes Ansprechen auf Sagen" die von ihrem Charakter her zu einer bestimmten Region gehören.

Das er aber selber dadurch enthebelt, dass er Walisisch (also Keltisch), Spanisch und Finnisch ins Spiel bringt, von denen er nicht behauptet, dass sie angeboren sind. 

Natürlich gibt es Dinge, die nicht ererbt sind, dennoch aber auch nicht nur erworben. Sie gehören zum Individuum. Als ich erstmals mit der Literatur der Romantik konfrontiert wurde, kriegte ich Herzrasen. Das war noch in der Schule. Bis heute beschäftige ich mich mit diesem Zweig der Dichtung - Tolkien gehört dazu. 

Wo das herkommt, wissen wir einfach nicht. 

vor 3 Stunden schrieb gathame:

Dabei können scheinbar geografische Gegebenheiten eine Rolle spielen: das endlose Meer im Westen, Osten als die Richtung aus der am ehesten Gefahr drohen könnte, und so weiter. Dass geografische und klimatische Gegebenheiten in alten überlieferten Sagen eine Rolle spielen ist klar, und dass Menschen in früheren Zeiten Geschichten besser nachempfinden konnten die sich in einer für sie vorstellbaren Umgebung abgespielt haben liegt in der Natur der Sache.

Ich glaube aber, Tolkien spricht hier von sich selber. Es ist er selber, der diesen früheren Geschichtenerzählern zugehört hat und das nun aufschreibt. Aber dazu muss ich noch mal das Original lesen.

 

[gathame]

Über das was Alsa da schreibt muss ich noch ein bisschen nachdenken, die Antwort dazu folgt also später (oder morgen). Besonders wichtig: die Hinweise auf die Anthroposophen und auf Rudolf Steiner!

Danke an Berzelmayr für seine Hinweise! Ich denke schon dass das hier heftig zum Thema gehört. Natürlich geht es da in erster Linie um die Filme, aber die sind ja nun mal nach den Büchern gedreht und halten sich ja doch teilweise auch sehr eng daran. Ich erinnere mich übrigens dass mir das was hier als Rassismus beschrieben wird zu den Dingen gehörte die mir als erstes aufgefallen ist als ich die Filme etwa 2005 zum ersten Mal gesehen habe. Und es hat mich immer irgendwie gestört. Ich habe auch nach wie vor den Eindruck dass wir in der Diskussion bei Tolkien noch auf Ansichten stoßen werden die für heutige Begriffe eindeutig rassistisch sind. Vermutlich nicht mal bösartig rassistisch, sondern mehr in dem Sinne der zu seiner Zeit eigentlich noch recht üblich war, also in dem Sinne, dass man dazu neigte bestimmten Völkern bestimmte Eigenschaften zuordnete, die durchaus nicht unbedingt negativ sein mussten.

Und, stimmt auch, und im Film ist das ja dann auch unübersehbar: hier ist nur an Weiße gedacht, und zwar zumeist an weiße Männer. Das war zu Tolkiens Zeit ja leider noch mehr oder weniger eine Selbstverständlichkeit, denn mit Menschen aus anderen Ländern von anderer Hautfarbe oder ethnischer Herkunft, kam man ja viel weniger in Berührung als heute. Und Frauen waren zwar auf dem Papier gleichberechtigt, spielten aber trotzdem in der öffentlichen Wahrnehmung kaum eine Rolle.

Übrigens, ganz am Rande: in den HdR-Filmen sieht man eigentlich eine ganze Reihe von Nicht-Weißen und auch eine ganze Reihe von Frauen. Bloß, man sieht sie eben tatsächlich nicht. Sie stecken unter Ork-Masken. im "Hobbit" hat man dann versucht ein bisschen "korrekter" zu sein, da gibt es in den Seestadt-Szenen (und nur dort!) Nicht-Weiße als Komparsen, die dann allerdings immer wieder peinlich überdeutlich in den Vordergrund gerückt werden, vermutlich um "politische Korrektheit" zu demonstrieren.

[gathame]

- So, inzwischen war Zeit ein bisschen nachzudenken. Und Zeit ein bisschen zu recherchieren eben auch.

Das was Alsa in ihrem letzen Beitrag schreibt hört sich für mich so an als ob sie die Äußerungen Tolkiens zum Thema als etwas schwammig und teilweise auch widersprüchlich empfindet. Und den gleichen Eindruck habe ich eben auch. Deshalb komme ich damit im Moment noch nicht so richtig weiter. Ganz wichtig fand ich allerdings auf jeden Fall den Hinweis dass es da eine Verbindung des Kreises um Tolkien zu den Anthroposophen gibt.  Ich habe da also gestern Abend mal quer durchs Internet nachgelesen. Und ich muss sagen, dass ich doch ziemlich erschrocken war.

Sicher waren mir die Anthroposophen auch vorher schon ein Begriff, und Rudolf Steiner und die Waldorfschulen natürlich auch. Alsas sehr negative Erfahrung damit kann ich nur bestätigen, ich habe wiederholt lange Gespräche mit Eltern geführt die ihre Kinder aus der Waldorfschule herausgenommen und lieber wieder in staatliche Schulen geschickt haben. Aber dass diese ganze Sache, gerade auch im Hinblick auf Rassismus, derart heftig ist war mir nun doch nicht klar. Irgendwie war da die Reaktion bei mir immer so ähnlich wie die Reaktion auf Tolkien in dieser Hinsicht eben auch. Einerseits war schon klar dass es da ein Problem in dieser Hinsicht gibt (bei Steiner viel mehr als bei Tolkien, so wie ich es im Moment sehe), andererseits neigt man dazu das dann doch auch als zeitbedingt zu werten, und zudem macht es in jedem Fall nur einen Bruchteil des Gesamtwerks aus. Und offenbar versuchen die Waldorfschulen heute sich in der Öffentlichkeit sehr deutlich von den entsprechenden Steiner-Äußerungen zu distanzieren.

Aber gerade weil der Fall Tolkien und der Fall Anthroposophen/Steiner eben doch ein bisschen ähnlich liegen halte ich das Thema hier für wichtig. Deshalb kommen hier zwei Zitate dazu, das erste davon aus Wikipedia (Thema: Anthropologie):

Zitat

In Steiners weitausgreifendem Werk finden sich an etlichen Stellen Aussagen über Menschenrassen. Dabei handelt es sich einerseits um anthropologische Untergliederungen der heutigen Menschheit in drei, vier oder fünf Rassen und andererseits um die theosophische Lehre von den "Wurzelrassen", welche aufeinanderfolgende Stadien der Entwicklung der ganzen Menschheit darstellen sollen.

In dem gleichen Wikipedia-Artikel wird weiterhin berichtet, dass 1996 ein Vorstandsmitglied der Anthroposophischen Gesellschaft in den Niederlanden genau diese Äußerungen Steiners in einer Radiosendung verteidigt hat; das löste große Empörung aus und führte dazu dass eine Fachkommission damit beauftragt wurde, Steiners gesamtes Werk auf entsprechende Aussage hin zu überprüfen. Zitat Wikipedia:

Zitat

Die Kommission kam zu dem Ergebnis, zwölf Textstellen seien nach Inhalt und Formulierung derart diskriminierend, dass sie nach der heutigen Rechtslage in den Niederlanden wahrscheinlich strafbar wären. Weitere 50 Seiten seien aufgrund ihrer zeitgebundenen Wortwahl aus heutiger Sicht rassistisch interpretierbar oder bei mangelnder Kenntnis des werkimmanenten (anthroposophischen) Kontextes so missverständlich.

Ich füge noch eine Zeitungsmeldung aus dem Jahr 2007 hinzu und entschuldige mich im Vornherein für die Wortwahl innerhalb der Steiner-Zitate; ich habe es aber so stehen lassen weil es einfach die Dimension des Problems deutlicher macht. Ich habe diese Zeitungsmeldung vorhin im Internet gefunden (stern.de/politik/deutschland/waldorf-paedagogik-auf-tuchfuehlung-mit-dem-rechten rand-37327716.html). Der Artikel trägt die Überschrift: Familienministerium strengte Indizierungsverfahren an.

Zitat

Ursprünglicher Anlass für die Auseinandersetzungen um Ravagli und die anthroposophische Lehre war ein Antrag des Bundesfamilienministeriums bei der Bundesprüfstelle für jugendgefährdende Medien (BPjM). die Behörde der CDU-Politikerin Ursula von der Leyen hatte im Sommer auf die Indizierung der Rudolf-Steiner-Gesamtausgaben Nr. 107 und Nr. 121 gedrungen. Darin finden sich zahlreiche Zitate, die rassistische Tendenzen des Autors nahe legen.

In der "Geisteswissenschaftlichen Menschenkunde" heißt es etwa: "Die Menschen, welche ihr Ich-Gefühl zu gering ausgebildet hatten, wanderten nach dem Osten und die übrig gebliebenen Reste von diesen Menschen sind die nachherige Negerbevölkerung Afrikas geworden." Auch von der "passiven Negerseele", die "völlig ihrer Umgebung, der äußeren Physis hingegeben" sei ist die Rede.

Im September dieses Jahres fällte die Prüfstelle ein salomonisches Urteil. Man ersparte der Waldorf-Bewegung die Schmach einer Indizierung. Im Gegenzug erklärte sich die Rudolf-Steiner-Nachlassverwaltung bereit, schnellstmöglich eine kommentierte Ausgabe der Schriften zu veröffentlichen und künftig auf die Publikation von nicht-kommentierten Editionen zu verzichten. Außerdem stellte die Prüfstelle fest, dass es "Rassismus" im Werk von Rudolf Steiner gebe - eine Tatsache, die lange Zeit vom Bund der Freien Waldorfschulen und anderen anthroposophischen Institutionen vehement bestritten wurde.

- Kein Kommentar, vorerst. Ich fand es nur mitteilenswert in diesem Zusammenhang.

[Alsa]

Danke,  @Berzelmayr für die Zitate.

Zum einen muss man wirklich Film und Buch strikt unterscheiden. 

Ich werde das HdR-Buch noch einmal genau untersuchen - aber die dort vorherrschenden und von Tolkien ganz bewusst eingefügten Erzählerschichten  lassen es meiner derzeitigen Erkenntnis nach nicht zu, dass ich da auch nur einen Hauch von Rassismus sehen kann. 

Ganz im Gegenteil: er wird dort bewusst widerlegt. 

Es gibt zwar immer wieder Leser, die meinen, dass, wenn eine Figur rassistisch gezeichnet ist, auch der Autor so sein muss - aber das ist eben nicht der Fall. 

Die HdR-Filme habe ich daraufhin allerdings noch nie überprüft. Da fehlen ja alle diese eingeschalteten Erzählerfiguren.

Auf den von Dir verlinkten Artikel des Bayrischen Rundfunks - https://www.br.de/radio/bayern2/sendungen/zuendfunk/warum-der-herr-der-ringe-auch-rassistisch-gelesen-werden-kann-100.html - werde ich ein andermal eingehen; dann, wenn wir hier die Diskussion zum Hither-Shore-Artikel an unserem momentanen Punkt abgeschlossen haben. 

[gathame]

Ich möchte hier doch noch mal auf das zurückkommen was Berzelmayr verlinkt hat, denn es hat mir sehr geholfen mir über die Probleme klar zu werden die ich zum Beispiel mit dem derzeit diskutierten Hither-Shore-Artikel habe, aber auch mit dem Thema "Tolkien und Rassismus" allgemein.

Das ist jetzt schwer zu erklären, und ich hoffe ich kriege das halbwegs verständlich hin. Und natürlich geht es nicht darum ob da irgendwelche Figuren in Tolkiens Geschichten rassistische Meinungen äußern. Wenn jemand eine Geschichte schreibt in der sehr viele Figuren vorkommen dann werden diese Figuren immer sehr verschiedene und auch entgegengesetzte Meinungen äußern, und die müssen natürlich alle keineswegs die Meinung des Autors entsprechen, das liegt in der Natur der Sache.

Mir ging es einfach mit "Herr der Ringe" von Anfang an so, dass mir da schon einiges im Gesamtverlauf der Geschichte rassistisch vorkam. In der Diskussion hier während der letzten Wochen wurde vieles davon mit Argumenten widerlegt die ich durchaus nachvollziehen konnte. Komischerweise hat sich meine Empfindung, dass da irgendwie doch rassistische Gedanken drin stecken dadurch allerdings überhaupt nicht verändert. Und warum das so sein könnte, das ist mir durch diesen Link zu den Filmen wirklich klarer geworden.

Natürlich unterscheiden sich Bücher und Filme. Und dieses ganze Verwirrspiel mit verschiedenen Erzählfiguren, das in den Büchern betrieben wird, fällt im Film tatsächlich weg, es wäre auch filmisch wohl kaum umsetzbar. Wobei ich übrigens überzeugt bin dass auch die Mehrheit der Buchleser über dieses ganze Verwirrspiel mehr oder weniger hinweg liest und sich wenig Gedanken darüber macht. Das ist wohl eher eine Sache für die ausgesprochenen Tolkien-Fans.

Aber eins machen die Filme deutlicher als das Buch, nicht indem sie etwas verändern, sondern weil Film einfach ein optisches Medium ist, weil wir hier die Personen sehen und sie nicht nur in unserer Vorstellung existieren. In "Herr der Ringe", was ja wohl eine Geschichte von weltweiter Bedeutung sein soll, sehen wir ausschließlich Weiße, allenfalls mal leicht südländischen Typs (die Haradrim), aber niemals Dunkelhäutige oder ostasiatisch aussehende Menschen. Tolkien, zu seiner Zeit, wäre das nicht aufgefallen, der wäre vermutlich gar nicht auf den Gedanken gekommen sich da etwas anderes vorzustellen. Kaum jemand wäre damals auf diesen Gedanken gekommen. Und weil eben Menschen anderer Hautfarbe einfach nicht vorkommen, gibt es natürlich auch keinerlei irgendwie abwertenden Äußerungen über sie. Kein Rassismus also? Ich weiß nicht recht. Es gibt auch so etwas wie "passiven Rassismus", wie ich das mal nennen möchte: man nimmt die Existenz derer die eben anders aussehen einfach nicht zur Kenntnis, mal stellt nur das dar was für einen selbst die Norm ist. Ich empfinde das jetzt schon als eine Art von Ausgrenzung, in diesem Fall eine Ausgrenzung aufgrund der Hautfarbe, und das wäre rassistisch.

- NIcht sehr glücklich formuliert, ich weiß. Aber besser kriege ich es nicht hin.

 

 

[Alsa]

Ich stelle mal zwei Rückfragen, gathame:

1. Eine Geschichte, die erklärtermaßen in Mitteuropa spielt - Mittelerde - und eine typisch mitteleuropäische Thematik durchspielt - Faschismus -,  muss auch - beispielsweise - dunkelhäutige Personen auftreten lassen, um nicht rassistisch zu sein?

2. Wo im Herrn der Ringe steht ausdrücklich, dass die Hobbits oder die Numerorer weiß sind?

Im Prinzip wäre dann auch Goethes Faust rassistisch - das sind auch alles nur weißhäutige Protagonisten.  Ich fürchte, unsere mitteleuropäische Hochliteratur wäre dann fast zu 100 % rassistisch.

Und afrikanische Literatur, die keine Weißen auftreten lässt, wäre ebenfalls rassistisch.

Ich weiß zwar nicht, ob ich Dich wirklich richtig verstanden habe. Aber Deine Forderung macht mir irgendwie Angst. 

Angenommen , ich will einen Roman der Phantastik schreiben. So wie Kafka z.B., der seine Geschichten nicht in konkreten Ländern angesiedelt hat.   

Ich würde dann ja sofort in Dir ein Gefühl von Rassismus wecken, wenn ich in diesem Roman nicht ausdrücklich Menschen mit verschiedenen Hautfarben auftreten lassen würde.

Das weckt in mir Gedanken der geistigen Diktatur. Aus solch einem Land würde ich auswandern, da könnte ich nicht mehr atmen. 

Bitte nicht persönlich nehmen. Es geht mir nur um die Sache. 

So sehr ich persönlich gegen jede Form des Rassismus verbal ankämpfe - nicht  nur in diesem Forum -, so sehr würde ich auch gegen einen fanatischen Anti-Rassismus ankämpfen, der dann ja schon wieder ideologische Züge trüge. Der sieht dann nur noch weiß oder schwarz. Kann alles nur noch darauf reduzieren.

Der HdR hat - in meinen Augen - nicht als Grundthematik die Schwarz-Weiß-Thematik, sondern die Thematik: Wie überwindet man die Herrschsucht und die Sucht, Herrschern die Füße zu lecken. Das sind, nach meinem Verstehen, die Gegenpole. 

 

 

[gathame]

Ich hab's doch gewusst. Irgendwie kann ich nicht richtig erklären was ich meine.

Und das habe ich jedenfalls nicht sagen wollen (auch wenn man es, zugegebenermaßen, beim Nachlesen so verstehen kann): natürlich will ich nicht irgendwelche Quoten-Farbigen irgendwo in diesen Filmen, nur damit man politisch korrekt bleibt. Bei den Seestadt-Komparsen im "Hobbit" hat mich ja gerade das ausdrücklich gestört wie ich schon mal schrieb. Das ist genau so albern wie irgendwelche Quotenfrauen. Und so etwas fordere ich natürlich auch nicht. Das wäre schon wirklich so etwas wie fanatischer Anti-Rassismus, wie du das nennst.

Vielleicht war es ein Fehler ausgerechnet den Text aus diesem Link als Beispiel zu benutzen, der die Sache ja schon ein bisschen aus diesem Blickwinkel betrachtet. Also versuche ich es noch einmal unabhängig von diesem Text.

Irgendwie hatte ich bei "Herr der Ringe", Buch wie Film, immer im Hinblick auf diese Problematik ein leicht ungutes Gefühl, vom ersten Kennenlernen an. Ich denke, das wurde einfach durch Details ausgelöst, die, jedes für sich, als harmlos erklärbar sind wie ich inzwischen weiß: die Elben als besonders edle und weise Geschöpfe; Elronds "Die Menschen sind schwach"; die Beschreibung der Zwerge als gierig; das edle Blut von Númenor; und so weiter und so weiter. Das ist alles erklärbar, und vieles davon haben wir ja hier auch schon diskutiert und erklärt. Aber sehr viele Leser und die meisten Kinobesucher denken mit Sicherheit gar nicht so weit darüber nach, sie nehmen diese Behauptungen einfach so hin, das ist ebenso innerhalb dieser Geschichte. Und wenn man da nicht weiter drüber nachdenkt hat man halt schon eine Welt in der die verschiedenen Völker bestimmte Eigenschaften haben und nach diesen  beurteilt werden. - Ja, ich weiß, dass man die nicht mit echten Völkern vergleichen kann, das wurde hier schon ausgiebig erklärt. Aber viele Leute die zum Beispiel die Filme lieben wissen das nicht und es interessiert sie auch nicht, die nehmen das halt wörtlich so wie es auf den ersten Blick aussieht. Und sie lieben die Filme die scheinbar solche Ansichten verbreiten einfach trotzdem. Vielleicht ist es das was die Sache für mich bedenklich macht. Zumindest ist es ein Teil des Problems, vermute ich. Aber ich glaube, das ist nicht der einzige Grund. immerhin war es einer den ich vielleicht halbwegs glaubhaft erklären konnte.

Ich denke weiter drüber nach.

 

[Alsa]

 

vor 5 Stunden schrieb gathame:

Irgendwie hatte ich bei "Herr der Ringe", Buch wie Film, immer im Hinblick auf diese Problematik ein leicht ungutes Gefühl, vom ersten Kennenlernen an. Ich denke, das wurde einfach durch Details ausgelöst, die, jedes für sich, als harmlos erklärbar sind wie ich inzwischen weiß: die Elben als besonders edle und weise Geschöpfe; Elronds "Die Menschen sind schwach"; die Beschreibung der Zwerge als gierig; das edle Blut von Númenor; und so weiter und so weiter. Das ist alles erklärbar, und vieles davon haben wir ja hier auch schon diskutiert und erklärt. Aber sehr viele Leser und die meisten Kinobesucher denken mit Sicherheit gar nicht so weit darüber nach,

Ob andere Leser oder "die meisten Kinobesucher" darüber weiter nachdenken oder nicht, können wir zum einen nicht wissen, zum anderen ist das ja auch nicht das Thema in unserem Thread. 

Wir analysieren doch nun mal selber die Tolkientexte.

Und in dem Beitrag, auf den ich reagiert habe, hast Du auch von Dir selber gesprochen und nicht von anderen:

Zitat

Mir ging es einfach mit "Herr der Ringe" von Anfang an so, dass mir da schon einiges im Gesamtverlauf der Geschichte rassistisch vorkam. In der Diskussion hier während der letzten Wochen wurde vieles davon mit Argumenten widerlegt die ich durchaus nachvollziehen konnte. Komischerweise hat sich meine Empfindung, dass da irgendwie doch rassistische Gedanken drin stecken dadurch allerdings überhaupt nicht verändert. Und warum das so sein könnte, das ist mir durch diesen Link zu den Filmen wirklich klarer geworden.

Natürlich unterscheiden sich Bücher und Filme. Und dieses ganze Verwirrspiel mit verschiedenen Erzählfiguren, das in den Büchern betrieben wird, fällt im Film tatsächlich weg, es wäre auch filmisch wohl kaum umsetzbar. Wobei ich übrigens überzeugt bin dass auch die Mehrheit der Buchleser über dieses ganze Verwirrspiel mehr oder weniger hinweg liest und sich wenig Gedanken darüber macht. Das ist wohl eher eine Sache für die ausgesprochenen Tolkien-Fans.

 

Egal, wie Du die anderen einschätzt:

Wichtig ist in diesem Thread, was diejenigen davon akzeptieren können, die hier schreiben. 

Der HdR existiert nun seit 66 Jahren - und da kann es doch nicht noch immer zu früh sein, dass man ein literarisches Werk mit literaturwissenschaftlichen Methoden untersucht. Zumal der Autor selber Literaturwissenschaftler war und andere Werke ebenfalls literaturwissenschaftlich analysiert hat. 

Ich zitiere mal einen Satz aus Grammatik der Ethik. Die Aktualität der moralischen Dimension in J.R.R. Tolkiens literarischem Werk.

Das ist eine Essaysammlung. Herausgeber ist u.a. Thomas Honegger, also der aus unserem Hither-Shore-Essay, und Herausgeber-Jahr ist ebenfalls 2005.

https://www.amazon.de/Eine-Grammatik-Ethik-moralischen-literarischem/dp/3932683110

Ein Aufsatztitel lautet: Ästhetische Strategien und ethische Vielfalt Autor: Andrew James Johnston.

Er schreibt: "Die Unterstellung, dass ein Genre per se [er meint das Fantasy-Genre, das Tolkien begründet hat ] nicht zur Hervorbringung ästhetisch komplexer Texte in der Lage sei und daher die intellektuelle Beschäftigung von vorneherein nicht lohne, muss aus literaturwissenschaftlicher Perspektive ausdrücklich verworfen werden". S. 90

Und etwas später schreibt er: 

"Ich möchte vor allem anhand zweier Beispiele zeigen, wie bestimmte Aspekte der Art und Weise, in der Tolkien dem Leser seine Stoffe darbietet, die oberflächliche Eindeutigkeit von Gut und Böse unterlaufen, die seinen Büchern auf dem ersten Blick eignet." S. 91.

Ich persönlich fände es verheerend, wenn man bei einem so gravierendem Vorwurf wie den Rassismus - gerade in unserer heutigen Zeit - nur dadurch aufrecht erhalten kann, dass man ihm  - also Tolkien - eine gründliche Analyse verwehrt. 

 

 

 

Bearbeitet 22. März 2021 von Alsa

[gathame]

Offensichtlich kann ich wirklich nicht verständlich machen worum es mir geht. Und beim Thema bleiben kann ich ebenso offensichtlich auch nicht mehr. Tut mir leid.

Ich habe mit Sicherheit nicht gesagt dass es zu früh sei "Herr der Ringe" mit literaturwissenschaftlichen Methoden zu untersuchen. Natürlich kann man das, man kann das schon seit Jahrzehnten. Und man sollte es auch auch jeden Fall, zumal wenn es um einen wirklich gravierenden Vorwurf wie Rassismus geht. Genau das tun wir doch gerade seit Wochen. Ich habe lediglich gesagt, dass diese Untersuchungen es bisher nicht geschafft haben das leicht ungute Gefühl das ich bei diesem Text habe irgendwie grundlegend zu verändern. Das ist eine rein subjektive Sache, das ist nicht wissenschaftlich, also zählt es nicht. Ich habe es nur einfach mitgeteilt. War halt ein Fehler, vermutlich.

- Übrigens: "Eine Grammatik der Ethik" kenne ich, das steht hier im Bücherschrank.

[Alsa]

vor 34 Minuten schrieb gathame:

Ich habe lediglich gesagt, dass diese Untersuchungen es bisher nicht geschafft haben das leicht ungute Gefühl das ich bei diesem Text habe irgendwie grundlegend zu verändern. Das ist eine rein subjektive Sache, das ist nicht wissenschaftlich, also zählt es nicht. Ich habe es nur einfach mitgeteilt. War halt ein Fehler, vermutlich.

 

Nein, natürlich war das kein Fehler. 

Aber es stellt für mich alles in Frage, was wir bisher diskutiert haben. 

Du hast mir permanent Recht gegeben, und mit einem Mal ist der HdR doch rassistisch für Dich. 

Und eine Filmanalyse, sagst Du, hätte Dir das wieder klar gemacht.

Da komme ich nicht mehr mit. 

 

vor 34 Minuten schrieb gathame:

- Übrigens: "Eine Grammatik der Ethik" kenne ich, das steht hier im Bücherschrank.

Das ist sehr gut. Und da kann man auch lesen, dass Honegger ebenfalls für wissenschaftliche Untersuchungen ist. 

[Alsa]

 

Am 11.3.2021 um 18:38 schrieb gathame:

Also: meinem Eindruck nach ist Tolkiens Werk nicht rassistisch, auch wenn es gelegentlich rassistische Vorstellungen benutzt. Über die Person Tolkien weiß ich nicht wirklich genug um beurteilen zu können ob er rassistische Züge hatte.

Das hier hast Du am 11.3. geschrieben, also vor 11 Tagen.

Offenbar gilt das aber nicht mehr, jedenfalls nicht für den HdR. Verstehe ich das richtig? Man kann natürlich seine Meinung ändern. Das passiert mir ja auch andauernd. 

Aber ich kann nicht mehr mitdiskutieren, wenn ich den Umschwung nicht nachvollziehen kann. 

[gathame]

Ich habe meine Meinung nicht geändert, schon allein deshalb nicht weil ich eben noch keine feststehende Meinung zu diesem Thema hatte. Und genau das ist wahrscheinlich das Problem. Die Sache läuft bei mir irgendwie zweigleisig. Vom Verstand her sehe ich die hier vorgebrachten Argumente die besagen dass Tolkien und sein Werk eben gerade nicht rassistisch sind. Diese Argumente sind einleuchtend, und wenn ich hier wissenschaftlich diskutiere (das heißt so wissenschaftlich wie ich das halt kann) stimme ich ihnen zu. Aber das verändert, wie ich mehr und mehr merke, mein irrationales Gefühl nicht dass da in dieser Hinsicht "etwas nicht stimmt". - Ist unglücklich formuliert, ich weiß, aber anders kann ich es nicht ausdrücken.

Wahrscheinlich sollte ich es lieber bleiben lassen dieses Thema zu diskutieren.

[Alsa]

vor 6 Minuten schrieb gathame:

Wahrscheinlich sollte ich es lieber bleiben lassen dieses Thema zu diskutieren.

Ich würde vorziehen, eine Begründung für das "irrationale Gefühl" zu finden und dann zu posten. 

Der Thread hier ist voll mit solchen irrationalen Gefühlen, und meist wird das damit "begründet", dass Tolkien auf keinen Fall rassistisch sein kann. 

Irrationalen Gefühlen traue ich nicht über den Weg. Mit ihnen wird ja gerade auch persönlicher Rassismus "begründet", gerade in dieser Zeit, jeden Tag. 

Und wenn Tolkien beschuldigt wird, dass sein HdR rassistisch sei, aber man könne es nicht begründen, fühle es nur dunkel, dann ist es genau das, womit auch Ausländerhass begründet wird. 

Was die Person Tolkien betrifft, da gebe ich Dir Recht, dass man da durchaus irrationale Gefühle haben kann, die man nicht erklären kann, die aber genauso gut falsch sein können. 

Darum diskutieren wir hier ja über seine Werke. Die sind klar analysierbar. Genau das wird auch in Die Grammatik der Ethik erläutert.

[gathame]

Noch mal, zum Abschluss der Diskussion die längst OT geworden ist:

Natürlich wäre es der Idealfall für "irrationale Gefühle" eine Erklärung zu finden, und das ist sicherlich leichter wenn man ein Werk analysiert als wenn man eine Person beurteilt. bloß: Gefühle lassen sich nun mal nicht immer weg analysieren. Oder vielleicht lassen sie es doch, je nachdem worum es geht. Aber das erfordert einen ziemlichen Energieaufwand. Und diese Energie bringe ich derzeit vermutlich nicht mehr auf, aus Gründen die nichts mit dieser Diskussion als solcher zu tun haben.

Ich hoffe trotzdem dass sich jemand findet der diese Diskussion hier weiter führt. Mitlesen würde ich dann schon.

 

 

[Alsa]

vor 5 Stunden schrieb gathame:

Natürlich wäre es der Idealfall für "irrationale Gefühle" eine Erklärung zu finden, und das ist sicherlich leichter wenn man ein Werk analysiert als wenn man eine Person beurteilt. bloß: Gefühle lassen sich nun mal nicht immer weg analysieren. Oder vielleicht lassen sie es doch, je nachdem worum es geht. Aber das erfordert einen ziemlichen Energieaufwand. Und diese Energie bringe ich derzeit vermutlich nicht mehr auf, aus Gründen die nichts mit dieser Diskussion als solcher zu tun haben.

Ich hoffe trotzdem dass sich jemand findet der diese Diskussion hier weiter führt. Mitlesen würde ich dann schon.

Ich will mal das Positive formulieren.

Unsere Diskussion war eine wunderbare Zeit für mich. Es war wirklich eine positive Diskussion. Ich selber kam voran, ich erinnerte vieles, was ich schon mal früher dachte, entwickelte aber auch ganz neue Einsichten. 

Das ist der Idealfall einer Diskussion über eine schwierige Thematik. Da gibt man sich gegenseitig Stichworte, und das ist immer besser, als wenn man alleine brütet. 

Ich hatte eigentlich gedacht, dass das noch länger so geht.

Zerstört wurde es - meinem Verstehen nach -, dass es dann plötzlich wieder rückgängig gemacht wurde. Ich hatte Deinen Worten geglaubt - und nun hieß es, dass Du innerlich ganz anders empfandest. Das aber eben auch nicht begründen konntest.

Und dann ist natürlich kein positives gemeinsames Weiterkommen mehr möglich.

Du wirst noch von Deinen Schülern wissen - und ich weiß es von meinen auch: wenn sie Aufsätze schreiben müssen für die Schule und sprachlos vor dem Thema  stehen und es in keine Argumentationen gießen können: dann ist der Aufsatz verhauen.

Ich übe mit solchen Schülern, wie sie ihre Ahnungen in Argumente umwandeln können. Oder eventuell einsehen müssen, dass ihre Ahnungen sie getäuscht haben.

Es hätte mich interessiert, warum für Dich der HdR nun doch rassistisch ist. 

[gathame]

Doch, ich fand diese Diskussion hier auch spannend und wichtig und habe sie durchaus genossen, gerade in meiner derzeitigen Situation. Und vielleicht gibt es ja doch eine Möglichkeit sie fortzusetzen.

Ich habe in dieser Diskussion angefangen viele Dinge ganz anders zu bewerten, teils einfach weil ich mehr Informationen hatte (ich habe gerade mal nachgelesen, das lässt sich gut nachverfolgen). Vom Verstand her ist das eine großartige Sache. Ich würde damit gerne weiter machen.

Dass ich das einfach innerlich, vom Gefühl her, trotzdem manchmal ein bisschen anders empfinde ist doch eigentlich kein Problem.Das ist doch eigentlich ein normaler Zustand, dass man eine Sache auf intellektueller Ebene diskutiert und da auch für beide Seiten einleuchtend argumentiert obwohl man das vielleicht auf einer anderen Ebene doch ein bisschen anders empfindet. Das geht mir eigentlich dauernd so, bei vielen Themen. So lange man das eben im Zweifelsfall auch zugibt finde ich das wiegesagt eher unproblematisch.

Vorschlag, falls das machbar ist: Rückkehr zu dem Hither-Shore-Aufsatz. Mit welcher Stelle daraus könnte man neu einsteigen?

 

 

[Alsa]

Am 23.3.2021 um 11:39 schrieb gathame:

Vom Verstand her ist das eine großartige Sache. Ich würde damit gerne weiter machen.

Dass ich das einfach innerlich, vom Gefühl her, trotzdem manchmal ein bisschen anders empfinde ist doch eigentlich kein Problem.Das ist doch eigentlich ein normaler Zustand, dass man eine Sache auf intellektueller Ebene diskutiert und da auch für beide Seiten einleuchtend argumentiert obwohl man das vielleicht auf einer anderen Ebene doch ein bisschen anders empfindet. Das geht mir eigentlich dauernd so, bei vielen Themen. So lange man das eben im Zweifelsfall auch zugibt finde ich das wiegesagt eher unproblematisch.

Zum einen:

Ich würde mich wirklich riesig freuen, wenn wir weitermachen könnten.

Zum anderen aber - leider:

Was für Dich "unproblematisch" ist, ist für mich ein ganz entscheidendes Problem.

Ich bring ein Beispiel:

jemand sieht mit dem Verstand ein, dass man kein Rassist sein darf. Aber gefühlsmäßig ist er es dennoch. Er kann Ausländer einfach nicht ausstehen und will sie eigentlich im Land nicht haben.

So ähnlich ist es auch mit der Bewertung des HdR: man sieht z.B. ein, dass Tolkien in diesem Werk ein raffiniertes Erzählersystem eingebaut hat, das letztendlich darauf hinausläuft, dass Bewertung von Elben und Orks immer von irgendwelchen Überlieferern stammt. 

Mit dem Gefühl aber unterstellt man Tolkien trotzdem, dass er als Autor rüberbringen wollte, dass Elben eingebildet sind, zum Beispiel. 

Jegliche Analyse, dass das Werk so geschrieben wurde, dass da unterschiedliche Meinungen im Werk formuliert werden, die nur durch den Verlauf der Handlung letztlich gegeneinander abgewogen werden, würde man mit dem "Gefühl" ablehnen. 

Ich kenne von mir selber durchaus auch Vorurteile, die im Gefühl einst fest verankert waren. Aber als Mensch habe ich auch Vernunft. Und wenn die Vernunft kapiert hat, woher das Vorurteil stammt, dann löst es sich auf. Wir als Menschen sind immer in der Entwicklung. Wir sind dem rein Gefühlsmäßigen nicht ausgeliefert.

Und, nein, das ist jetzt nicht ot. Denn genau das ist ja die Ursache für Rassismus. Und Tolkiens Werk bietet andauernd Lösungsansätze, wie die Protagonisten sich verändern. 

Du hast als Grund für die Formulierung Deiner Erkenntnis - dass Du gefühlsmäßig Tolkiens Werk nun doch bzw. immer noch als rassistisch ansiehst -, die Verlinkung eines Aufsatzes (hat Berzelmayr weiter oben gemacht) über die HdR-Verfilmung genannt.

Für mich ist damit die Weichenstellung in diesem Thread irgendwie klar:

ich muss mich erst mal mit mit diesem verlinkten Aufsatz auseinandersetzen. Ist die Verfilmung also in der Tat rassistisch? Und damit auch der Roman?

Ich bin zwar eigentlich dagegen, dass wir in diesem Thread hier auch noch Verfilmungen auf Rassismus überprüfen - aber zumindest könnte man vielleicht schauen, ob die Vorwürfe, die der Autor jenes Aufsatzes erhebt, für den HdR auch gelten. 

Ach so, hier der Link zum dem Aufsatz:

https://www.br.de/radio/bayern2/sendungen/zuendfunk/warum-der-herr-der-ringe-auch-rassistisch-gelesen-werden-kann-100.html

 

Bearbeitet 24. März 2021 von Alsa

[gathame]

Also, ich fürchte, langsam wird es kompliziert. Zu kompliziert als dass ich noch erklären könnte was ich meine offenbar.

Nur ganz nebenbei: natürlich sind wir dem rein Gefühlsmäßigen nicht ausgeliefert, natürlich werden wir uns eher entscheiden uns nach dem zu richten was der Verstand sagt, das ist einfach klüger weil es besser funktioniert. Aber das heißt doch nicht dass Gefühle nicht trotzdem vorhanden sein können.

Tut mir wirklich leid dass du dir hier so viel Arbeit machst und nun funktioniert die Diskussion trotzdem nicht. Ich hoffe das lässt sich noch ändern. Vielleicht findest du noch einen Ansatz wie man weiter reden könnte?

 

 

[Alsa]

vor 25 Minuten schrieb gathame:

 

Erst mal schreibe ich Dir nach dem Abendessen eine PN - damit das, was wirklich OT ist, hier nicht auch noch reinmuss.

Und: Wo ein Wille ist, ist auch ein Weg. Wenn wir beide es wollen, werden wir einen Weg finden. 

Bearbeitet 24. März 2021 von Alsa

[Alsa]

Gathame und ich haben uns per PN entschieden, den Versuch hier im Forum zu machen, eine Diskussion über diesen kurzen - oben schon erwähnten - Artikel 

https://www.br.de/radio/bayern2/sendungen/zuendfunk/warum-der-herr-der-ringe-auch-rassistisch-gelesen-werden-kann-100.html

ins Laufen zu kriegen. 

Der Link wurde von @Berzelmayr weiter oben eingestellt.

Beteiligen kann sich hier jeder, natürlich.

Obwohl der Aufsatz offenbar über die HdR-Filme geht, sollte die Diskussion hier aber darauf hinauslaufen, wie weit das dort Gesagte auch für die Bücher gilt. 

So, ich fang mal an.

1. Überschrift: "Warum wir gelassen damit umgehen sollten, dass der Herr der Ringe rassistisch ist."

a. Der Autor gibt in der Überschrift nicht an, ob es sich um den Roman oder die Verfilmung handelt. Ich persönlich denke da als erstes: der Roman ist gemeint. 

b. Es wird als Fakt dargestellt, dass der Herr der Ringe rassistisch sei.

c. Der Aufsatz habe die Absicht, den Lesern zu verklickern, dass man das "gelassen" hinzunehmen habe.

Fazit: Allein die Überschrift ist schon dermaßen tendenziös, dass ich den Aufsatz bisher noch nicht durchgelesen habe.  Das tue ich aber jetzt. 

Er ist übrigens am 17.03.21 geschrieben - also vor einer guten Woche -, und der Autor heißt Ferdinand Meyen. 

2. "Immer mehr Menschen sind für das Thema struktureller Rassismus sensibilisiert. Das heißt, sie erkennen an, dass sie in einer Gesellschaft mit rassistischen Strukturen sozialisiert wurden."

Das ist - in meinen Augen - fast schon demagogisch. Also eine bewusst falsche Information. 

Unter strukturellem Rassismus versteht man in etwa, dass in unseren gesellschaftlichen Institutionen der Rassismus völlig natürlich vorhanden ist. Wir seien quasi also jeden Tag Rassisten und würden es gar nicht mehr merken, weil wir von klein auf so erzogen wurden.

Da aber immer mehr Menschen - behauptet der Autor - für das Thema sensibilisiert seien, würde man wacher dafür werden, dass wir in einer rassistischen Gesellschaft leben.

3, Insofern würde man auch bei alten Filmklassikern mehr nachfragen, ob die nicht etwa auch rassisitsch seien - da sie ja in einer strukturell rassistischen Gesellschaft produziert worden seien. 

4. "Schon im Jahr 2002, kurz nach der Veröffentlichung des zweiten Films, behauptete der britische Literaturwissenschaftler Stephen Shapiro, dass Tolkiens Werk rassistisch sei, zu sehr auf schwarz-weiß Symbolik setze und Fremdenfeindlichkeit befeuere. Saurons Feldzug, sie alle zu knechten und ins Dunkel zu treiben, sei eine Warnung vor der Übernahme des christlichen Abendlandes durch die Schwarzen und deshalb rassistisch, so sein Argument."

Da dieses Zitat offenbar die Bücher betrifft, könnten wir versuchen, das Argument von Shapiro zu untersuchen.

5. "Alle Hauptcharaktere sind weiße Männer." Der Satz stammt wohl von Shapiro und meint die Bücher. Ferdinand Meyen meint aber auch die Filme. 

Letzterer stellt fest, dass Gandalf "der Weiße" genannt wird, Sauron aber "der dunkle Herrscher". 

Kann man - frage jetzt ich - daraus schließen, dass diese weiß-dunkel-Symbolik - "du brütest Dunkles aus" / "es wird hell in meiner Seele" -  sich in Wahrheit auf verschiedene Hautfarben bezieht? 

Oder noch zugespitzter formuliert: Wenn Kinder im Dunkeln Angst haben, haben sie in Wirklichkeit nur Angst vor dunkelhäutigen Afrikanern?

Und wenn sie gerne in der hellen Sonne sitzen, sei das in Wahrheit auch ein Zeichen für Rassismus, weil das Helle sich ja "in Wirklichkeit" auf die Hautfarbe beziehe?

6. "Peinliche Rassen-Stereotype"

Über diese Rassen wie Orks, Elben, Zwerge, Trolle etc. haben wir in den letzten Wochen schon so viel diskutiert, dass ich es mir schenke, das noch einmal zusammenzufassen.

Was aber nicht heißt, dass wir es nicht noch einmal angehen können. 

Soviel erst mal zur - etwas löcherigen - Zusammenfassung. 

Was meint Ihr zu den einzelnen Punkten? Und gerne auch zu dem, das ich hier nicht erwähnt habe, aber im Artikel steht.

 

[gathame]

Hier kommen schon mal ein paar Anmerkungen zu den Dingen die du aufgelistet hast. Dabei benutze ich nicht deine Reihenfolge sondern ich schreibe erst zu denen etwas die sich schnell abhandeln lassen.

1. Was die Überschrift betrifft: stimmt, die ist tendenziös. Die behauptet schlicht und einfach dass "Herr der Ringe" rassistisch sei als ob das eine unbezweifelbare Tatsache wäre. So geht das natürlich genaugenommen nicht. Aber man muss sich klar machen um was für eine Art Text es hier geht. Ein solcher Text differenziert nicht großartig, und seine Überschrift muss ein "Hingucker" sein. Was ja dann leider auch der Fall ist.

3. Es gibt tatsächlich Filmklassiker bei denen sich früher kaum jemand etwas gedacht hat. Klassisches Beispiel: "Vom Winde verweht". Wenn ich mich richtig erinnere gab es da neulich irgendwo die Meldung dass der Film nicht mehr unkommentiert verkauft werden darf.

4. und 5. Schwarz-Weiß-Symbolik gibt es natürlich, in gewisser Weise sicher auch in "Herr der Ringe". Aber die muss ja nun wirklich nichts mit Hautfarben zu tun haben. Und Saurons Feldzug ist mit Sicherheit nach als eine Warnung davor zu lesen dass Schwarze das christliche Abendland zu übernehmen versuchen. Diese Idee finde ich jetzt wirklich so platt dass man sie nicht einmal zu diskutieren braucht.

6. Was die angeblichen Rassen-Stereotype betrifft: darüber haben wir hier ja schon viel diskutiert. Mit dem Ergebnis dass es sich bei den Wesen in HdR um verschiedene Arten handelt, was ja bei realen Menschen niemals der Fall ist, dass da also ein Vergleich nicht funktioniert. Wobei ich durchaus weiß dass sich vor allem die Leute die vor allem die Filme gucken manchmal schwer damit tun die verschiedenen Arten als solche wahrzunehmen, weil im Film nun mal zwangsläufig alle diese Arten von Menschen dargestellt werden.

2. Ich vermute dass dies hier die Sache wird die wir uns wirklich genauer ansehen sollten: struktureller Rassismus. Struktureller Rassismus fällt nicht auf, der ist auch genaugenommen nicht aggressiv, der ist einfach so "selbstverständlich" dass man ihn nicht wahrnimmt. Zumindest nicht wenn man nicht betroffen ist, als Weißer in einer weißen Gesellschaft zum Beispiel. Ich kann mir eventuell auch nicht vorstellen wie irgendeine Verhaltensweise oder Reaktion die ich als normal und nicht aggressiv empfinde auf jemanden wirkt der sich als Nicht-Weißer in einer weißen Gesellschaft bewegt. Ich kann es deshalb nicht weil ich in dieser Situation noch nicht war. Aber ich möchte dazu ein Beispiel erzählen, bei dem es zwar nicht um die Hautfarbe geht aber doch um eine Art von struktureller Diskriminierung. - Ich habe 1975 meine erste Stelle als Lehrerin angetreten, in einem eher kleinen und sehr abgelegenen katholischen Dorf. Ich bin unehelich geboren, und damals war das noch eine Sache die einem eigentlich nicht passieren durfte, jedenfalls nicht in einem Dorf dieser Art. Mein damaliger Schulleiter sagte, als er das erfuhr, zu mir:"Erzählen Sie es nicht den Schülern. Sie sollen doch eine Respektsperson sein." Das war nicht böse gemeint, eher im Gegenteil, er mochte mich und wollte mir helfen. Als deutlich abwertend habe ich es trotzdem empfunden. Und auf die gleiche Weise,denke ich, funktioniert auch struktureller Rassismus.

- Soweit meine ersten Überlegungen zu diesem Text. Vielleicht fällt ja noch jemandem mehr dazu ein.

 

[Alsa]

Ich greife erst mal nur einen einzigen Punkt heraus, damit wir uns nicht verzetteln:

Zitat

2. Ich vermute dass dies hier die Sache wird die wir uns wirklich genauer ansehen sollten: struktureller Rassismus. Struktureller Rassismus fällt nicht auf, der ist auch genaugenommen nicht aggressiv, der ist einfach so "selbstverständlich" dass man ihn nicht wahrnimmt. Zumindest nicht wenn man nicht betroffen ist, als Weißer in einer weißen Gesellschaft zum Beispiel.

Ich persönlich glaube an einen solchen strukturellen Rassismus nicht. 

Rassismus ist, wenn er existiert, nicht an die Gesellschaft gebunden, sondern an das jeweilige Individuum. 

Derzeit wächst in Deutschland der Rassismus, aber die Mehrheit unserer Bevölkerung lehnt ihn entweder ab oder engagiert sich sogar gegen ihn. 

Ich beobachte an diversen Usern, die z.B. in dem Diskussionsforum der Tagesschau fast täglich, oft auch den ganzen Tag diskutieren und entweder latent oder auch extrem deutlich Ausländerhass oder -angst verbreiten, insgesamt von Vorurteilen geprägt sind. 

Wie in einer Stammtischkneipe wird verkündet, dass 'Politiker grundsätzlich' machtgeil oder verlogen, meist beides seien.

Genauso wie dann Moslems 'grundsätzlich' eine mörderische Religion vertreten und am besten aus unserem Land ausgesiedelt werden sollten.

Zu Tolkien:

Grundsätzlich muss man erst mal unterscheiden, ob man Tolkien als Person untersucht und ihm unterstellt, dass er quasi automatisch  Ausländerhass habe, da - wie auch unterstellt wird  - die ganze Gesellschaft ihn eben auch automatisch habe -> 

oder ob man sein Werk beurteilt. Dem Artikelschreiber scheint es allerdings um "Film-Klassiker" zu gehen, also um die HdR-VERFILMUNG. 

Und die ist dann offenbar auch automatisch rassistisch, weil quasi alle Mitglieder unserer Gesellschaft so erzogen worden seien.

Ist für mich, wie gesagt, nicht haltbar.

Man muss sich schon die Mühe machen und untersuchen, aus welcher Perspektive das Werk geschrieben wurde.

Oder ob Tolkien selber als allwissender Erzähler auftritt, der Partei ergreift für eine bestimmte Rasse. 

Bearbeitet 26. März 2021 von Alsa