Tolkien & Rassismus

[Gast Enedrasiel]

Ich würde sagen, dass Tolkien nicht rassistisch ist,. Er ist vielleicht so rassistisch, wie ein Mann sein kann, der uns Geschichten erzählt und uns erklärt, dass die Orks die Bösen und die Menschen die Guten sind (was nur ein Beispiel sein soll). Von daher könnte mal das behaupten, aber andererseits könnte man das dann auch von einigen anderen Autoren behaupten.

[Thror]

Original von Sameda

Tolkien und rassistisch! Demnächst wird er noch als Frauenfeindlich abgestempelt weil die Gefährten nur aus Männern bestanden.

Wurde er doch auch schon!

Ich kann das ganze gelaber darüber nicht mehr hören. Ich habe mein Bild von ihm fertig!!!

Und das las ich mir auch nicht von einem Arno Frank (TAZ) oder einem Rüdiger Suchsland (Telepolis) kaputt machen!

[Gast Nolofinwë]

Tolkien ein Rassist, dass ich nicht lache!!!

Es ist wirklcih grausam, wie die Elben im 1.Age gegen Orks und Balrogs (nur weil sie aus Feuer sind, brauch man sie nicht zu hassen! LOL) vorgehen.

Mal ernsthaft, diese Diskussion hatte ich mal mit nem Freund von mir... er war ein Fan von eher moderner Fantasy (Moorcock oder wie der heisst, Warhammer etc. pp.)

Und meiner Meinung nach ist Tolkien in der Hinsicht Volk1 vs Volk2 nicht mit anderen Fantasy-Autoren zu vergleichen, die beizeiten mehr oder minder eine Parabel auf unsere Welt schreiben, in der es keine rein guten und rein boesen Menschen/Voelker oder so gibt. Tolkiens Komzeption ist anders: Leute, die mit Rassismus usw. anfangen muessen sich vor augen halten, dass der Mittelerde-mythos etwas anderes als ein (uebertrieben ausgedrueckt) billiger Fantasy-Schund ist (den ich manchmal auch mag, aber gegen Tolkien nicht anstinken kann). Und damit im Hinterkopf muessen sie an das Problem der "einseitig dargestellten Orks" rangehen. Sollen sie, wie, wat weess ick, Klingonen (ok, is Sci-Fi) einfach nur ein kriegerisches Volk darstellen? Nein, Orks sind (bewusst platt ausgesprochen) die Boesen, die verdorbenen Menschenaehnlichen. Es geht nicht darum, ein Volk auf Mittelerde mit den Orks darzustellen (soez. im Sil imho nicht), sondern die Handlanger Morgoths/ spaeter Saurons darzustellen.

[Gast Amluthandîr]

es erstaunt mich immer wieder was für abwegige fragen/behauptungen hier aufgestellt werden. Also wenn Tolkien ein Rassist sein sollte, dann weiss ich wirklich nicht mehr :mecker:

[Mortica]

Original von Amluthandîr

es erstaunt mich immer wieder was für abwegige fragen/behauptungen hier aufgestellt werden. Also wenn Tolkien ein Rassist sein sollte, dann weiss ich wirklich nicht mehr

Was für abwegige Fragen/Behauptungen hier aufgestellt werden?

Die Tolkien-und-Rassismus-Diskussion wurde nicht in unserem Forum eröffnet. Zu diesem Thema (das Tolkienkritiker aufgebracht haben) wurde bereits auf verschiedenen Tolkienisten-Treffen diskutiert. Es gibt sogar (mehr oder weniger wissenschaftliche) Veröffentlichungen (Pro und Contra) zu dem Thema.

Warum sollte man also in unserem Forum diesen Vorwurf nicht aufgreifen und diskutieren dürfen. Wir sind ein Diskussionsforum also solle man hier auch diskutieren dürfen. Und jeder kann seine Meinung zu dem Vorwurf äußern.

[Gast Amluthandîr]

@Mortica! Tut mir leid, wenn Du das als einen Vorwurf gegen das Forum angesehen hast. Das ist es nämlich auf keinen Fall, auch nicht gegen den Owner dieses Threads, meine Feststellung galt lediglich dem Gedanken, Tolkien könnte ein Rassist sein!

Und das ist meine Meinung und auf die habe ich doch auch ein Recht, oder? *augenzwinkernd*

[Mortica]

Original von Amluthandîr

Und das ist meine Meinung und auf die habe ich doch auch ein Recht, oder? *augenzwinkernd*

Aber selbstverständlich. :-)

[Tomtom]

Trotzdem musst du anerkennen, dass es garantiert (in diesem Thread bestimmt auch häufig genug genannte) stichhaltige Argumente daFÜR gibt, dass Tolkien evtl. rassistisch sein könnte. Sonst wäre das Thema ja keine Diskussion wert.

[Gast Narya]

Ich denke auch, dass alleine die Tatsache, dass die Gefährten aus 4 verschiedenen Völkern stammen, den Vorwurf des Rassismus entkräftet. Was man als rassistisch ansehen könnte ist die Wichtigkeit, welche Tolkien den Abstammungslinien zumisst (die ersten 3 Menschenvölker sind gut, alle anderen sind mehr oder weniger Tiere, mindere Menschen... wenn man es krass ausdrücken will). Aber da diese Thematik in den meisten Gesellschaften vorkommt (zum Beispiel das Gottesgnadentum im Mittelalter,...) würde ich mal sagen, das gehört sich halt irgendwie einfach so in einer Welt wie seiner, die von einem König regiert wird, denn wie sonst soll man den König bestimmen, wenn man keine Anhaltspunkte wie die Abstammung hat...

Auf jeden Fall ist für mich klar, dass Tolkien KEIN Rassist war (und auch nicht frauenfeindlich!), wer sowas denkt, hat LotR nicht verstanden. :mecker:

[Gast Enedrasiel]

*mit meckert* @ Narya - ja schon, aber ich denke das es darauf ausgelegt ist wegen den Orks und so. Wenn das so ist erkläre ich mich gern zum Rassist, aber Tolkien ist definituiv keiner!

- Editiert von Enedrasiel am 29.01.2004, 20:25 -

[Gast Gabriel]

Also wirklich , welch stupide Frage . Allein wenn man schon das Bonusmaterial von den SEE's sich anschaut , wo über Tolkien gesprochen wird . Zum Beispiel glaube ich , das er ein sehr friedfertiger Mensch war , und als er dann im World War kämpfen musste , mit einigen seiner "Freunde" , hat er sicherlich viel gelernt .

[Gast Ellaire]

Ich bin froh, auch mal dazu etwas sagen zu dürfen.Es wird oft in Bezug auf den HDR gesagt, die Guten und Schönen seien alle blond und blauäugig (d.h arisch)

Das trifft einfach nicht zu. Elbereth, die höchste der Valar, hatte schwarze Haare, sowie die meisten der Noldor.Die Dunedain hatten zum GRoßteil schwarzes Haar und sogar dunkle Haut. Außerdem war es nicht einer der Mächtigen, der Mittelerde rettet, sondern einer der "schwachen", und das trifft wohl in keiner Weise auf Rassismus oder Nationalsozialismus zu.

Und eins noch, auch wenn es ein wenig dahergesagt klingt: Ich glaube nicht, dass Tolkien als Brite in einer Zeit, in welcher der Rassismus ganz Europa zu zerstören drohte, sich dazu bekannt hat!

[Gast Incanus]

Was hätte Tolkien überhaupt für einen Grund rassistisch zu sein? Er war strenger Katholik und lebte sogar mal in Südafrika.

[Tomtom]

Wenn du ne Ahnung der Lebensverhältnisse in Südafrika (wo er ja immerhin auch geboren wurde) zur Endzeit des Kolonialismus hättest, dann wüsstest du, dass BESONDERS in den Kolonien Großbrittaniens Rassismus SEHR weit verbreitet war. Südafrika ist da keine Ausnahme. Was hätte denn IRGENDWER für einen Grund, Rassist zu sein? Es gibt keinen Grund, das sind alles falsche Annahmen, Behauptungen und Lügen.

[Anastasia]

lebte sogar mal in Südafrika.

und zwar von seiner Geburt an bis er 4 war, da wird er sich an nicht allzuviel erinnern können denke ich...

[Gast Incanus]

Ja, aber ich glaube wenn man dort geboren ist, fühlt man sich auch irgenwie dazu verbunden. Außerdem wegen Tinuthir, ich habe oben nur ein Frage gestellt und keine Lügen behauptet! Es ist ganz einfach meine Meinung.

[Elbereth]

Es ist ganz einfach meine Meinung.

dann sollstest du andere Meinungen auch gelten lassen! Das gilt jetzt auch für andere Threads ;-)

[beadoleoma]

Was hätte Tolkien überhaupt für einen Grund rassistisch zu sein? Er war strenger Katholik und lebte sogar mal in Südafrika.

Auch auf die Gefahr hin, das sich jetzt was wiederholt, muss ich auch noch kurz meinen Senf dazugeben.

Was ist das denn bitte für ein Argument?

Seit wann sind Katholiken per definitionem NICH rassistisch (das soll keine Katholiken-Beleidigung sein)?

Tolkien war in Südafrika ein Kleinkind! Da hat er sich sicher RIIIIESen-Gedanken über Rassissmus gemacht!

Ausserdem möchte ich mal kurz darauf hinweisen, dass gerade Südafrika bis vor wenigen Jahren gewissermassen ein Synonym für Rassissmus darstellte. Schon mal das Wort Apartheid gehört?

Das soll natürlich nicht heißen, dass ich T. des Rassissmus bezichtigen will. Aber diese Argumentation (und ich verwende das Wort hier im weitest möglichen Sinne) ist völliger Unfug.

Bearbeitet 17. Februar 2004 von beadoleoma

[Gast Morgoth Bauglir]

Als ich den HdR das erste mal gelesen hab hab ich mir zuerst gedacht dass der J.R.R ein kleines bisschen Rechtsextrem war, weil z.B die Bösen Menschen alle dunkelhäutig waren, die Rohirrim dagegen wären richtige "Vorzeigearier"( ich muss fast kotzen wenn ich das Wort bloß höhr). Nachdem ich dann aber das Silmarillion gelesen habe und vom Fall Numenors erfahren habe, hab ich mein Urteil sovort zurückgezogen. Im Sill wird nämlich richtig klar dass alle Menschen, ob Dunedain oder Haradrim, gleich anfällig für das Böse sind.

Also:

Tolkien war kein Rassist

[Gast na`tek]

Also ich muss sagen, dieser Artikel hat mich schon etwas schockiert.

Wie kann man auf so etwas kommen. Tolkien wollte im Herrn der Ringe eine Art nordisches Epos schaffen, was im gut gelungen ist. Es lassen sich eigentlich keine parallelen ziehen, ohne dabei auch auf Widersprüche in der eigenen Interpretation zu stoßen. Für die Dunedain zum Beispiel lässt sich nichts vergleichbares finden.

Wie Tolkien selbst im Vorwort zum HdR erwähnt, so wollte er die Geschichte der Geschichte wegen schreiben, und nicht um auf irgendwelche Missstände, oder Einstellungen hinzuweisen.

Dann kommt natürlich das Argument, die hellhäutigen großen Supermenschen sind immer die guten, etc.etc.etc.

Wer das Silmarillion gelesen hat weiß, das alle Menschen ursprünglich aus den östlichen Gebieten kommen, und unter den drei Häusern der Edain waren auch dunkelhäutige vertreten.

Man muss auch dazu sagen, das Tolkien, soweit ich weis, durch die eigene Übersetzung des Beowulf aus dem, ... huh, keine Ahnung, Altenglischem, ich kenn mich da nicht so aus..., auch geprägt wurde.

Man kann ja auch nicht vom Nibelungenlied sagen, es sei rassistisch. Es handelt sich um Kulturgut, und um genau das handelt es sich meiner Meinung nach auch bem Herrn der Ringe, und allem was dazu gehört.

Es ist einfach ein sehr sehr schönes Heldenepos, wenn man es so sagen kann...

[Nienna Sárdlondë]

Es stimmt, Orks stempelt man wirklich von Anfang an als böse ab. Aber es gibt ja auch im ganzen Film auch keinen netten. (Ausser Sam und Frodo) Aber irgendwie können die ja gar nicht lieb sein. Also finde ich das überhaupt nich rassistisch.

Und Herr der Ringe ist ja eine Fantasy geschichte, also sollte man sie nicht mit der realität vergleichen. Ich versuche ja auch keine Elben oder Zauberer zu suchen.

Und wenn Tolkien eine Geschichte erfunden hat, sollte man ihm gratulieren, weil die Geschichte grossartig ist, und ihn nicht als Rassist bezeichnen.

[Nienna Sárdlondë]

Was ich noch sagen wollte.

Also die zwei Türme würde ich jetzt nicht mit dem 11. September in Verbindung ziehen. Denn das Buch war ja schon einiges vorher da.

Oder glaubt ihr etwa. Jemand hat Herr der Ringe gelesen und sich dann mit dem Flugzeug da rein gestürtzt? Ist ja quachtsch.

[Brennil]

mae govannen

Also wer hat denn bitteschön das behauptet? Tolkin war ein farbelhafter Geschichtenschreiber der aus allen Sagen, Mytologien und Vermutungen eine bombastische, farbelhafte, unübertreffliche Geschichte geschrieben hat! Diese Geschichte kann nicht als "rassistisch" bezeichnet werden, schließlich erzählt er ja wenn man es so nennen mag, "Von der Geschichte der Menschheit"!

Mir ist einfach nicht begreiflich wie man DAS beheaupten kann! Menschen sind komische Geschöpfe! Diese Leute behaupten doch nur, das was sie selber in sich tragen und das andere dann für sie ausleben sollen. Nur weil sie so sind und denken, dass automatisch alle so sein müssen! Also denen ist nicht mehr zu helfen und sie sollten aufhören zu denken!

Die Menschheit schnappt jetzt völlig über :help:

Bearbeitet 4. April 2004 von Brennil

[Seppel]

Ach ja...das alte leidige Thema.

Zum einen muss man festhalten, daß es im Buch Rassismus gibt. Nicht nur Unterscheidung zwischen Menschen, Elben, Orks, undsoweiter, auch die Menschen untereinander werden in verschiedene Rassen unterteilt, von denen sich die "Höherstehenden" wie die Dunedain ja auch durchaus für was besseres halten als Menschen von geringerem Blut. Daß Tolkien also Rassismus in seinem Werk beschreibt steht also ausserhalb jeder Diskussion und ist einfach Fakt.

Bleibt allerdings noch die Frage, ob er selber Rassist ist oder das Werk als solches Rassismus propagiert. Wenn man sich dann mal anschaut, daß verschiedenste Rassen zusammenarbeiten, daß die eigentlichen Helden kleine, unattraktive Geschöpfe mit Bierbauch und Haaren an den Füssen sind und auch die edelsten aller Rassen gewaltig Dreck am Stecken haben (Alqualonde oder Numenor) sollte die Antwort einem eigentlich nicht mehr schwer fallen.

Wer Tolkien als Rassist bezeichnet muss schon über eine sehr selektive Wahrnehmung verfügen...

[Gast Amroths Liebe]

Bon jour

wenns danach geht, dann müssen ja schon die alten Volkssagen als rassistisch bezeichnet werden.

Angefangen bei der "Goldmarie" und der "Pechmarie" ( bei der harmlosesten sache der Welt: die Gute ist blond, die böse schwarz haarig) oder das Niebelungenlied.

Menschen die behaupten, Tolkien sei rassistisch(gewesen), die denken wahrscheinlich immer noch, das die Mauer steht...

Ich denke, die haben den Herrn der Ringe auc nicht im Mindesten verstanden und haben Tolkiens Biographie eindeutig ignoriert. Wer 2 Weltkriege mitmacht, kann nicht scwarz-weiß denken

Jeder Mensch, der auch nur ein Fünkchen Intelligenz im Kopf hat, weiß mit solchen Meinungen umzugehen, oder nicht?

Ich meine, jeder kann seine eigene Meinung haben, aber jeder muss diese auc mit SACHLICHEN Argumenten begründen können, finde ich. Natürlic ist dieses (leidige) Thema immer ein gefundenes Fressen für solche Menschen.

Doch meistens stellt sich heraus, das an dem Thema nix dran ist. Is genauso hirnlos wie

"Macht Harry Potter schwul".

1.) Man WIRD nicht schwul, man ist es.

2.) Selbst wenn, ich als Mädel zumindest bin es nicht geworden !