Tolkien & Rassismus

[Saru Titmouse]

Also die Harad stelle ich mir eher orientalisch vor. So schon alleine von ihrem Stil her und so.

Kann sein, dass ichs übverlesen habe, aber wo steht im HdR, dass die Völker im Süden minderwertig sind. Sie sind halt leichter zu beeinflussen. Und das Böse hat schließlich auch seine Fans.

Egal, jedenfals ist der HdR ja eher aus der Sicht der Hobbits, Gemeinschaft ect. geschrieben. Also kann ich nicht erwarten, dass die Haradhrim jetzt bemitleidet werden, selbst wenn man es als 'neutraler' Beobachter so sieht. Die Protagonisten sind in der Beziehung halt voreingenommen.

[Gast Roverandom]

@ Knut:

Mein Posting war als allgemeines Statement zum Thread-Thema gedacht, bin auch nicht auf Deine Argumente eingegangen, ist mir also schleierhaft, warum Du Dich persönlich angegriffen fühlst. Ich hatte diese Diskussion - Tolkien und Rassismus - nur mehrmals schon mit Kollegen und das war enervierend! Im übrigen möcht ich auf Wortklaubereien nicht eingehen. Zu erklären, was es bedeutet "etwas spricht mich an" ist ja wohl müßig. Und eine Diskussion über Leserpsychologie würde sicher zu weit führen.

(Ende der Durchsage an Knut. Muß ich wohl dazufügen)

Rassismus ist nur einfach eine Kategorie, die beim HdR nicht greift. Rassismus ist ein rationales, pseudowissenschaftliches Konzept, das bei mythologischen Erzählungen, die bildhaft und überhöht menschliche Ursituationen zeichnen, nicht anwendbar ist. Der HdR ist kein Roman (obwohl er Elemente modernen Erzählens verwendet), sondern im Kern ein Epos (was Zeit, Ort und Handlungsdimension betrifft). Dabei spielt die Gut-Böse-Dichotomie eine Rolle, nicht aber ob es einen meßbaren Wertunterschied zwischen den Völkern Mittelerdes gibt. Die Tatsache, daß HdR mythisch fundiert ist, ist natürlich simpel zu erkennen, aber schwer ernstzunehmen. Wenn man mit Kafka, Joyce etc. beschäftigt ist, tut man sich vermutlich schwer mit dem Umstand, daß zur selben Zeit ein Werk entstanden ist, daß so elementare Fragen wie die von Gut und Böse auf einer ganz anderen Ebene abhandelt als auf der in der modernen Literatur weithin üblichen psychologisch-soziologischen. Daher kommen dann Einschätzungen des HdR als "archaisch", von konservativem-christlichen Weltbild geprägt (das Christentum operiert ja auch mit Mythen). Diese laß ich alle gelten, nur "rassistisch" ist einfach zu verkürzt und wird fast immer nur dazu verwendet, Tolkiens Werk abzuqualifizieren.

Mich würde interessieren, wie ihr mit solchen "Angriffen" auf HdR umgeht

[Gast Lúnya]

Rassismus ist nur einfach eine Kategorie, die beim HdR nicht greift. Rassismus ist ein rationales, pseudowissenschaftliches Konzept, das bei mythologischen Erzählungen, die bildhaft und überhöht menschliche Ursituationen zeichnen, nicht anwendbar ist. Der HdR ist kein Roman (obwohl er Elemente modernen Erzählens verwendet), sondern im Kern ein Epos (was Zeit, Ort und Handlungsdimension betrifft). Dabei spielt die Gut-Böse-Dichotomie eine Rolle, nicht aber ob es einen meßbaren Wertunterschied zwischen den Völkern Mittelerdes gibt. Die Tatsache, daß HdR mythisch fundiert ist, ist natürlich simpel zu erkennen, aber schwer ernstzunehmen. Wenn man mit Kafka, Joyce etc. beschäftigt ist, tut man sich vermutlich schwer mit dem Umstand, daß zur selben Zeit ein Werk entstanden ist, daß so elementare Fragen wie die von Gut und Böse auf einer ganz anderen Ebene abhandelt als auf der in der modernen Literatur weithin üblichen psychologisch-soziologischen. Daher kommen dann Einschätzungen des HdR als "archaisch", von konservativem-christlichen Weltbild geprägt (das Christentum operiert ja auch mit Mythen). Diese laß ich alle gelten, nur "rassistisch" ist einfach zu verkürzt und wird fast immer nur dazu verwendet, Tolkiens Werk abzuqualifizieren.

Ich würde jedes einzelne Wort unterstreichen!

ABER: Meinem Verständnis nach besteht ein Unterschied zwischen einer Gut-/Böse- oder einer Hoch-/Gering- Klassifizierung, wie Tolkien sie bei der Charakterisierung der Númenórer, Rohirrim und wilden Menschen vornimmt.

Ich will damit nicht sagen, dass Tolkien ein Rassist ist. Was ich eigentlich ausdrücken will ist, dass er mit Charakteristika arbeitet, die oberflächlich betrachtet deutlich an die Argumente von Rassisten erinnern.

Ein Blick auf die Númenórische Geschichte zeigt jedoch, wohin diese königliche Erhabenheit führt.

[Vasall]

DANN wärest du kein rassist; du wärest einer, wenn du eine Partei, [meinetwegen bei dir jetzt die schwarzen oder weißen], die sich als höherwertiger bezeichnet, als gut darstellst (im HDR sind die Elben die Guten, und sie sagen, wir sind die höchstwertigen in Mittelerde, u.a. die Rohan sind die "Mittelklasse", und die Menschen aus dem Süden sind minderwertig). So. Und DAS tut Tolkien im HDR.

nein das tut er nicht .... in keiner stelle des buches sagt ein elb er sei besser als ein Mensch .

und die ELben werden auch nie als die abselut guten dagestellt sie füher kriege geneinander haben fehler und begehen sie.

Sie helfen ja sogar den menschen ...

das volk von Rohan wird auch nie als geringer als das volk von gondor bezeichnet sondern immer nur als "die Menschen" als ganzes volk.

Die elben sind ja auch traurig das die Menschen so uneins sind und gegeneinander krieg führen wie zum beispiel von letzten bündniss da wird gesagt von allen völkern waren auf beiden seiten gruppen vertreten von den menschen sogar von den zwergen nur das volk der elben wa eins ... wobei die orks ja auch auf saurons seite waren und ja im grunde aus elbischem geschlecht stammen.

Das ergiebt für mich das auch harads auf beiden seiten vertreten waren .

Ich hab auch keine stelle in erinnerung in dem die Ostlinge als minderwertig bezeichnet werden . grade die Harads haben sich ja auch mit abkömmlingen der numenorer vermischt und daher eigendlich von höherem blut wie zb. die rohirrim.

also ... wenn ich so nachdenke müssten die rohirim die niederste art sein :kratz:

[Tomtom]

2.: Ich habe mich trotzdem lange genug mit dem HDR, Sil und Hobbit beschäftigt, ich habe mir die Mühe gemacht, "seine Intentionen zu verstehen", und hatte Erfolg.

<{POST_SNAPBACK}>

Mir vollkommen Latte was du sonst schreibst. Glaubst du nicht, du nimmst dir da eine Menge raus? Wie kannst du behaupten, du hättest Erfolg gehabt, die Intentionen einer Person zu verstehen, ohne eine Bestätigung zu bekommen? Du kannst dir eine MEINUNG bilden, du kannst dir auch Leute suchen, die deine MEINUNG mit vertreten, und du kannst weiß Gott Leute finden, die deine MEINUNG absolut für falsch halten, aber NIE IM LEBEN kannst du mit gutem Gewissen behaupten, du WÜSSTEST was Tolkiens Intentionen waren!

Tolkien ist TOT, der Mann lebt nicht mehr, und du hast ihn NIE in deinem Leben getroffen. NIE. Dazu bist du zu jung, ganz einfach. Da Tolkien sich niemals hingesetzt haben wird und schrieb "Ich bin ein Rassist und bringe das in meine Bücher ein", hast du KEINE Belege für deine MEINUNG.

Deine URTEILE gelten für dich, und niemand anderen, sofern du nicht unwiderlegbare Beweise anführen kannst. Beharr auf deiner Meinung, aber solange du sie auf einem Fundament aus Treibsand aufstellst, wundere dich nicht, dass keiner auf dich zugehen will.

Behaupte nie wieder, du hättest klares WISSEN über etwas, was nicht gewusst sein kann!

Denk über deine genauere Wortwahl nach, wenn du das nächste Mal versuchst, unhaltbare Dinge zu greifen.

Weiterhin: Angenommen, Tolkien hätte einen Roman verfasst und keinen Epos. Angenommen, die Argumentation von Roverandom wäre dadurch ausgehebelt und selbst WENN wir dann akzeptieren, dass Elrond von sich sagt, er hält Elben für besser als Menschen: Ist das nicht mal vollkommen egal? Elrond ist ein Charakter des Buches, und glaubst du nicht dass die engstirnige Ansicht eines Charakters mehr wiegt als der glückliche Ausgang einer "rassenmischenden" Ehe? Tolkien demonstriert, dass auch "rassenübergreifend" Liebe funktioniert, was ist dagegen schon das Wort eines alten Knausers, der an irgendwelchen bekloppten Traditionen festhält?

[Tomtom]

Du solltest Politiker werden. Das liegt vor allem daran, dass du dir Dinge rauspickst und aus dem Zusammenhang reißt, wodurch du mir versuchst die Worte im Mund herumzudrehen. Da ich keine Lust habe, mit einer Holzkeule auf einen Stein einzukloppen, lasse ich nach diesem Post sein.

Du hast klipp und klar geschrieben, du hast dir Mühe gemacht, Intentionen zu verstehen, und du sagst selbst du hattest Erfolg. Egal, ob sich das auf Roverandom bezieht oder nicht, wenn du jemanden zitierst und selbst nicht den Konjunktiv verwendest, dann kann man es als deine Meinung auffassen. Sagtest du selbst übrigens auch mal.

Die Behauptung, du hättest Erfolg mit deinen Mühen gehabt, die Intentionen Tolkiens zu verstehen, ist schlichtweg nicht beweisbar, weil es diese Beweise - wie schon gesagt - nicht gibt.

Dass ich weiß, was Anführungszeichen sind (und dass sie einen Namen haben) weiß jeder der mich kennt, und deine popeligen Angriffe auf meine Person und meinen Intellekt kann man in der Pfeife rauchen, da sie a) pseudo-subtil sind und b) zum Himmel stinken.

Gut Nacht.

[Saru Titmouse]

Es wäre nicht "mal vollkommen egal", weil Elrond ein Charakter ist, der keines Wegs so ist wie du ihn beschreibst. Ich habe nirgends im HDR gelesen, dass er ein "alter Knauser" ist und "an irgendwelchen bekloppten Traditionen festhält". Er ist (so schreibt es ja J.R.R.T.) einer der Guten, ein weiser, gutmütiger Mann mit einer Menge Wissen und Erfahrung. Und dieser äußert dann offensichtliche, rassistische Meinungen über die verschiedenen Völker in Mittelerde. Wie erklärst/-t du/ihr dir/euch das? Ein guter, weiser Charakter ist Rassist; ich habe lange nachgedacht, habe versucht es aus vielen Winkeln zu betrachten, aber immer bin ich zu dem Schluss gekommen: Es geht nicht anders als ich es in diesem Thread schon zu hauf geschrieben habe.

Eines noch: Elrond sagt ja, dass die nördlicher und westlicher lebenden Menschen höherwertiger sind als die aus dem Süden und Osten. Er differenziert somit die Menschengruppen untereinander, nicht nur Elben und Menschen, so wie du es gerne hättest.

<{POST_SNAPBACK}>

Und doch ist es egal. Nur weil einer weise und so ist, heißt das doch noch lange nicht, dass er über Vorurteile erhaben ist.

Ich fand beim Lesen schon, dass Elrond etwas altbacken ist, will er ja den Aragorn erst seine Tochter heiraten lassen, wenn der König ist, alles andere wäre ihm zu schlecht. Zeigt zwar auch, dass er seine Tochter gerne hat, aber wenn die zwei sich nu ma lieben?

Wie gesagt, Elronds Meinung ist nicht Tolkiens Meinung. Und wenn Elrond die Menschen differenziert, dann differenziert nicht Tolkien.

Punkt.

<{POST_SNAPBACK}>

Wahnsinn, diese Aussagekraft, diese Argumentation.

:anonym:

[Vasall]

hmm ...

gut ziehen wir einen schlussstrich ...

Ich als einigermassen neutraler mensch sehe das so

Keiner kann seine meinung hier soweit beweisen das einer recht hat . Weil der mensch der klarheit bringen könnte, ganz einfach in dem man ihn fragt is tot.

Also versuchen wir die meinung des anderen zu akzepiteren.

Man kann es sehen wie man will.

Entweder so wie ich . der in dem Buch nichts rassistisches findet und sich durch das geschriebene kein Urteil bildet , was der autor für ein mensch is. Da es meiner meinung nicht möglich is über jemanden zu urteilen den man nie getroffen hat sondern nur aus seinem Fantasie geschichten kennt.

Oder eben sehen wie Knut und die anderen 6 ....

so das wa es für mich da ich keinen weiteren sinn sehe hier weiter zu diskutieren.

knut hat trotz verschiedenener meinungen spass gemacht.

[Brennil]

mae govannen

Also ich habe langsam das Gefühl, dass es etwas ausartet...

Das ist ja wie bei der Bibel, da muß man auch nur die richtigen Textstellen lesen...

<{POST_SNAPBACK}>

ja genau das ist der springende punkt! Herr der Ringe ist PRAKTISCH wie die Bibel verfasst! Nur schlaf ich bei der Bibel ein und bei HDR nicht! Ich halte immer noch daran fest das Tolkien kein rassist war!

Namaríe

Brennil

[Gast The Lord of the Rings]

ich kann mir auch nicht vorstellen dass er einer war

[Brennil]

mae govannen

@The Lord.... The Lord of the Rings, darf ich dich The Lord nennen? Danke für die unterstützung!

@Vasall Mordors du hast allerdings auch vollkomen recht! Diese Diskusionen führen wirklich zu nichts! Man kann sagen was man will! Meiner meinung nach ist er keiner! Aber ander finden was Bush so abzieht wäre auch gut! Das ist alles nur eine sache der sichtweise!

Namaríe

Brennil

[Beorn]

HdR ist auf keinen Fall Rassistisch! Wenn man da nach ginge sind doch fast alle Bücher rasistisch!!!!

[Fuin o ithiliel]

Ähmja...gute Begründung :kratz:

Bearbeitet 22. Januar 2005 von Fuin o ithiliel

[Beorn]

Das war so gemeint, dass bei den meisten Büchern irgendeiner Figur das Böse angeeignet wird :-O

[Sigrun]

Landungsbote der Orks in Osiliagaht- Landungsbote der Aliiereten in der normandie

uruk-hai (Gezüchtete Supersoldaten) - NS Rassengesetzte

Ostlinge/ Haradrim - unterjochte Volker in die Wehrmacht gezwungen

Vernichtung der Elben - Holocaust

Kriegsmaschinen von saruman - Messerschmitt (Düsenflugzeug)

das sprengfeuer - Atomrakete

Osiliagath - das zerstörte Dresden

Minas Tirith - Berlin

Truchses - Diktator

.

.

.

<{POST_SNAPBACK}>

Also ich weiß nicht sorecht: Truchsess-Diktator, Minas Tirith-Berlin....???

Meintest du vielleicht nicht eher Sauron - Diktator?

[Mortica]

Vernichtung der Elben - Holocaust

Den Vergleich kann ich auch beim allerbesten Willen nicht nachvollziehen. :kratz:

[Beorn]

Erst einmal vorweg: die Filme sind von Amerikanern gemacht, das Buch von einem Briten geschreiben. Beide länder stehen den deutschen ja nicht sonderlich gut gesinnt zu.

Tolkien diente selbst im Krieg und verarbeitete seine gedanken und Ängste oft in, wenn auch unbewußt in seinen Büchern.

Können aber auch zufällige übereinstimmungen sein, oder?

<{POST_SNAPBACK}>

Also Tolkien beteuert ja in seinem Vorwort, dass dies nichts mit dem Krieg zu tun habe. Ich finde, dass man diese Paralellen auch etlichen anderen Büchern zuordnen kann, da fast alle Fantasy Bücher irgendetwas böses haben. Würdest du beispielsweisen, den dessen Namen nicht genannt werden darf (Voldemord) einem bestimmten Diktator zuordnen? Schließlich ist / war Voldemord eine Art Diktator. Er hatte zahllose Untertanen und hat alle die sich ihm in den Weg stellten ermordet?

Meiner Meinung nach etwas weit hergeholt.

Es ist allerdings dennoch denkbar, dass es gewisse Paralellen gibt (vielleicht ja nicht alle?) :kratz:

Bearbeitet 24. Januar 2005 von Beorn

[Manwe]

Also Tolkien beteuert ja in ihrem Vorwort,

<{POST_SNAPBACK}>

@Beorn

Warum nennst du Tolkien immer eine Sie?

Bearbeitet 25. Januar 2005 von manwe

[Mortica]

Ich finde gerade diesen Aspekt eher logisch:

Die Elben waren das erste Volk. sie zogen nach westen und freundeten sich mit den menschen an. sauron missgönnte ihnen ihr geschick und ihr unsterbliches leben und bekriegte sie. selbst die menschen verrieten die elben und führten kriege gegen sie. Die elben sind ein volk, dass ständig auf der suche nach einer neuen heimat ist und von niemanden gewollt und vernichtetwird.

natürlich kann man die elben nicht mit den juden vergleichen, ich stellte nur einige sachen gegenüber, was mir ähnlich erscheint. ob das von tolkien so gewollt war oder reiner zufall weiß ich nicht.

<{POST_SNAPBACK}>

Die Elben waren das erste Volk. Sie wurden von den Valar eingeladen nach Valinor zu kommen.

Ein Teil der Elben folgte dieser Einladung, der andere Teil nicht.

Von den Elben in Valinor werden einige aufmüpfig, weil es ihnen zu "langweilig" wird, sie massakrieren die Teleri-Elben und verlassen Valinor gegen den ausdrücklichen Rat und Wunsch der Valar.

Zurück in Mittelerde zicken die Hochelben und die Sindar einander an. Dann kommen die Menschen und werden von vielen Elben als niedere Wesen angesehen.

In den Kriegen gegen Sauron kämpfen Elben, Menschen (nicht alle) und Zwerge (nicht alle) miteinander gegen Sauron. Es kommen mindestens so viele Menschen um wie Elben.

Die Hochelben bereuen (zumindest zum Teil) ihren Verrat an den Valar und diese verzeihen ihnen und gewähren ihnen das Recht zur Rückkehr. Viele Elben nutzen dieses "Rückkehrrecht", da sie durch ihr langes Leben melancholisch geworden sind und außerdem in ihren Augen die Zukunft in Mittelerde den Menschen gehört. (Vielleicht auch unter dem Aspekt: Die Menschen brauchen uns nun nicht mehr, sie sollen zukünftig für sich selbst verantwortlich sein.)

Sie werden nicht in Massen niedergemetzelt und vernichtet. Sie fahren lediglich zurück nach Valinor (bzw. die Sindar-Elben fahren dort zum ersten Mal hin).

Die Parallele zum Holocaust kann ich daher nicht erkennen.

Die Juden wurden 70 n. Chr. aus Israel vertrieben (die Elben gingen freiwillig aus Valinor fort). Im Holocaust wurde versucht das jüdische Volk zu vernichten. Die Elben wollten niemand vernichten. Sauron kämpfte gegen alle, die sich nicht seinem Willen unterwerfen wollten, gleichermaßen. Und er kämpfte gegen sie (und gegen die Menschen, Zwerge, Adler,...) und steckte sie nicht in Vernichtungslager.

[Sigrun]

Stimme Mortica in allen Punkten zu.

Außerdem könnte man wenn man die Juden mit den Elben vergleicht auch dutzende andere Völker mit Elben vergleichen. Nicht nur die Juden wurden vertrieben und verfolgt: Die Ureinwohner Nord- und Südamerikas, die Ureinwohner Australiens, die Einwohner Afrikas wurden als Sklaven verkauft, die Tibeter werden von den Chinesen immer noch extrem unterdrückt usw. Die Liste ist ziemlich lang.

[Vasall]

schreib ein buch in 50 jahren kann ich dir da auch alle möglichen heute aktuellen politischen sachen reindichten ...

ich halte es einfach für falsch nach solchen sachen zu suchen ... er hat sein buch so geschrieben wie es nunmal tat was er sich dabei gedacht hat oder was er als inspiration genutzt hat, könnte nur er uns sagen alles andere sind spekulationen die nicht bewisen werden können .

[Tomtom]

Erst einmal vorweg: die Filme sind von Amerikanern gemacht, das Buch von einem Briten geschreiben. Beide länder stehen den deutschen ja nicht sonderlich gut gesinnt zu.

<{POST_SNAPBACK}>

Diese Behauptung ist lächerlich. Eher ist es andersrum.

Stimme Vasall weitestgehend zu.

Tolkien hat doch darauf bestanden, daß LotR nicht auf WWII basiert, warum dann auf dem Holocaust rumreiten? Ist Tolkien nicht glaubwürdig?

[Beorn]

Ich stimme euch beiden da voll zu!

Ich hab ja auch schon zietiert, dass Tolkien darauf bestanden hat dass WW2 nicht inspirierend war und außerdem sollte man nicht darauf rumreiten (!) (!)

[Mortica]

Mortica hat sich die mühe gemmacht die geschichte der elben aufzuschreiben, hat aber 93 % davon vergessen, bitte um nachtrag.

Ich werde jetzt sicher nicht das Silmarillion und die verlorenen Geschichten abschreiben, damit Du zufrieden bist.

Ich habe die Geschichte der Elben kurz skizziert um zu zeigen, dass an den Elben kein Völkermord begangen wurde und daher der Vergleich mit dem Holocaust nicht haltbar ist.

[Frodo]

Osiliagath - das zerstörte Dresden

Minas Tirith - Berlin

Warum sollte gerade eine deutsche Stadt, als Beispiel für die Zerstörung einer Stadt durch Krieg herhalten??? und das dann auch noch bei einem englischem Author??? Es wurden schon hunderte (tausende) Städte durcvh Kriege vollkommen ausgelöscht, wenn wir schon den WW2 als Beispiel heranzieghen wollen, wie sieht es mit Coventry oder London aus. Tolkien hätte das wohl eher genommen.

Minas Tirtih => Berlin??? das würde ja bedeuten das dort die "Guten" sitzen, die am Ende auch noch gewinnen.

Wenn wir bei der Belagerung von Städten sind, können wir doch z.B. auch mit Troja dienen, oder was aktuelels, wie wärs mit Baghdad???

Krieg, oder die Belagerung einer Stadt läuft nun mal so ab, und es spricht doch wohl eher für die Realitätsdarstellung der Bücher, das man eigentlich zu sämtlichen Kriegen parallelen finden kann, man muss nur lange genug suchen!