Tolkien & Rassismus

[Tomtom]

ich könnte jedem wort in den büchern einem ereignis im 2 weltkrieg zuordnen, wie es jeder andere auch kann. wenn man sich mit etwas intensiver mit tolkiens werken und der geschichte des 2 weltkriegs befasst, dann fällt einem da schon einiges auf, was gleich oder ähnlich ist.

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Oder jedem anderen Krieg, wie Frodo eben schon andeutete. Krieg ist bisher immer gleich verlaufen, das kannste kaum auf den zweiten Weltkrieg münzen.

Vielleicht hat Tolkien sich ja an Schriften über den dt.-frz. Krieg orientiert? Oder am 30-Jährigen Krieg? Da wir das nicht wissen, ist jede Behauptung einfach nur müßig.

[Frodo]

Warum also nicht der zweite Weltkrieg? Immerhin der schwerwiegenste in der Geschichte der Menschheit.

Auch das ist immer aus den Augen des Betrachters zu sehen.

Tolkien fand mit großer Sicherheite den Ersten Weltkrieg viel schlimmer. Dort hat er selbst als junger Soldat in den Schützengräben an der Sommé gekämpft, hat viele seiner besten Schulfreunde verloren, wurde selbst verletzt.

Falls Tolkien wirklich irgendeinen Krieg in seinen Büchern verabeiten wollte dann doch wohl eher diesen.

Wir werden es wohl nie erfahren, weil wir den autor schlecht fragen können...

Diese Frage hat Tolkien selbst schon beantwortet, was im Übrigen auch in dem Buch "Briefe" nachzlesen ist. Ich weiss nun nicht genau welcher Brief, aber dort steht ganz deutlich Der Herr der Ringe ist keine Allegorie auf irgendein Ereigniss was sich auf "unserer" Erde abgespielt hat. Mittlerde ist nicht Europa. Die Orks sind nicht die Deutschen und die Befreiung des Auenlandes hat nichts mit der befreiung Europas von den Nazis zu tun!!!"

Dieses Satz hat Tolkien auf jede Anspielung Richtung WW2 und HdR geäußert. Wenn der Author es nun schon sagt, sollten wir nicht anfangen irgendwas zu vermuten.

P.S. Wenn man den Stadtplan von Köln nimm, und darüber einen Plan der Milchstraße legt, dann stimmen 95% der Standorte der Kirchen von Köln mit Standpunkten von Fixsternen zusammen. Waren nun die Erbauer dieser Kirchen alles Astronomen und haben dies genau berechnet???

;-)

[Sigrun]

Ich finde es einfach nicht gut, die Geschichten von Mittelerde mit irgendwelchen Geschichten von unserer Welt zu vergleichen.

Denn genau dieses haben einige Amerikaner während des Irakkrieges ebenfalls getan: Mordor = Irak, weil beides im Osten liegt. Viele haben also gemeint, dass Tolkien schon damals über den Nahen Osten geschrieben hat. - Blödsinn!

[Beorn]

@ Hexenkönig:

Paralellen kann man verschieden definieren:

Denkst du an zufällige oder unbewusste oder bewusste paralellen? Also ich meine wie schon vorher gesagt und da stimme ich im besonderen Frodos Andeutungen zu, dass so ziemlich jeder Krieg ähnlich abläuft und da meine ich auch welche, die in Büchern vorkommen.

[Tomtom]

Man kann zu allen anderen Kriegen selbst verständlich auch parallelen ziehen, aber über den zweite Weltkrieg hat tolkien selbst gesagt, dass es der schlimmste von allen gewesen wäre und das dieser sein leben verändert hätte.

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Warum also nicht der zweite Weltkrieg? Immerhin der schwerwiegenste in der Geschichte der Menschheit.

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Das halte ich für ein Gerücht, aber das hier ist nicht der Ort für Geschichtsunterricht.

und das kann man mit dem herrn der ringe nun einmal am besten mit dem zweiten weltkrieg.

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Das kannst du speziell am besten, weil du darauf fixiert zu sein scheinst, brutal deine Ansicht durchzusetzen. Im übrigen steht dieses Zitat in Konflikt mit dem ersten. Wenn man überall (wie oben gesagt) Parallelen ziehen kann, warum sich auf WWII beschränken? Eine Einschränkung ist immer was schlechtes.

[Beorn]

Das kannst du speziell am besten, weil du darauf fixiert zu sein scheinst, brutal deine Ansicht durchzusetzen. Im übrigen steht dieses Zitat in Konflikt mit dem ersten. Wenn man überall (wie oben gesagt) Parallelen ziehen kann, warum sich auf WWII beschränken? Eine Einschränkung ist immer was schlechtes.

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Ich bin auch der Meinung, dass man sich nicht auf WWII fixieren sollte. Aber warum sollte man denn überhaupt drauf rumreiten, wenn man die paralellen doch bei fast allen Geschichten ziehen kann, oder wollt ihr jetzt alle Bücher nach solchen Parallelen untersuchen. (Falls ja viel spaß und bis im nächsen Jahrtausend ) Warum kann man das Buch HdR nicht einfach so akzeptieren sondern muss es mit allen möglichen tatsächlichen Geschehnissen vergleichen?

[Cadrach]

Ich habe gerade in meinem Tolkien-Aktenordner nachgeguckt und den Artikel, den ich gesucht habe auch gefunden. Und zwar war er in der Tolkien Times vom Juli 2001 enthalten und behandelt das Thema Tolkien und Rassismus. Also, hier ist der Artikel:

Weiß und blond und blauäugig? (DIE ZEIT, 28.03.1980)

Nummer 2 auf der Bestseller-Liste des Spiegel! Ist das nun ein literarischer Spätzünder in Germanien oder Symptom einer Renaissance? Und welcher?

Wie schön dieses Traumland, das Tolkien uns beschert, bevölkert mit Elben, Zwergen, „Hobbits“ und Menschen, alle so edel und gut; von den Bösen, den Dunklen, wird noch zu reden sein. Er weiß zu erzählen. Alte Märchen und Mythen werden lebendig. Man könnte an den Zug der Nibelungen denken, aber gereinigt von Leidenschaften. Alle Natur ist belebt, die ganze Romantik ist wieder da und mit ihr das Abenteuer in all seinen Überraschungen, Abgründen und heldenhaftem Überstehen. Es ist wie in Märchen und alten Legenden – was für ein schönes Werk!

Da wird nicht geferkelt, da ist alles sauber und rein. Da wird keine Nacktheit ausgestellt noch vom Sex geredet. Alles ist in seiner Rangfolge hierarchisch geordnet. Wie könnte es bei den Guten auch anders sein – keine Klassenfragen noch soziale Probleme. Welch gutes Buch für unsere Jugend, geschaffen für Pfadfinder am Lagerfeuer! Und dann dieses Heldentum auf der großen Fahrt, wie die Feinde fallen, wie der Blitz der Reinen auf die Bösen fällt. Nun endlich ein Buch, wo nur das Gute siegt und das Böse bestraft wird. Ach, wie spricht es zur deutschen Seele. „Siegfried“ ist gleichsam wieder da, der strahlende, blonde, blauäugige, nordische Held, und diese hehren Frauen, diese arischen Lichtgestalten. Nur hat man dann Angst, nachher in den Spiegel zu sehen. Vielleicht ist man selber nicht ganz so hübsch und der Teint nicht ganz so rein, und schon wäre man bei den Hässlichen und Bösen gelandet. Was mit diesen zu geschehen hat, erzählt uns Tolkien in seinen Schlachtengemälden: „Der Elbe wetzte sein langes Messer.“

Sind wir denn völlig dumm geworden, dass wir alles wieder in die gute deutsche Psyche absinken lassen, wie in den alten Zeiten der tausend Jahre in vollen Zügen genießen, was Tolkien uns auftischt? Das sind doch die Grundlagen des 20. Jahrhunderts von H. St. Chamberlain und Rosenbergs Mythos, gemischt mit Mathilde Ludendorffs Lichtarien in Märchenform. Diese Recken und Elben, wie gleichen sie den reinen Toren der SS, die unwertes Leben vernichten, diese Elbenfrauen, gleich germanischen Göttinnen und reinen Maiden, blond und noch blauäugig wie die Ideale der BDM! Weiß und blond und blauäugig als Garantie der Tugend und Reinheit – ich höre es lachen von Schweden bis St. Pauli.

Tatsächlich, in diesem Werk gibt es nichts Unzüchtiges! Der Körper ist reines Instrument der tapferen Mannbarkeit. Und wie sie hauen, stechen und siegen können, diese tapferen Streiter. Jetzt wissen wir es wieder: Die Hässlichen, die Schwarzhaarigen, die Schlitzäugigen, die Krumm- und Dickbeinigen, die Missgestalteten – das sind die Bösen, das sind die Orks. Das ist unwertes Leben, das die Lichtgestalten bedroht. Da darf man töten, ausrotten und vernichten zum Wohle der lichten Welt der Weißen. Diese Phalanx der Guten, wie sie vorrückt gegen den schwarzen Fürsten der Finsternis. All das muss erschlagen und besiegt werden, damit das Gute endlich triumphieren kann. Was dann zum glücklichen Ende zur Genugtuung der Leser auch geschieht.

Ich denke, dass das hier ein mehr oder weniger typischer Artikel eines Menschen ist, der Tolkien Rassismus vorwirft. Man merkt, dass der Schreiber keine Ahnung von Mittelerde hat, wahrscheinlich noch nicht einmal eine Textstelle des Herrn der Ringe gelesen hat, sondern nur eine Zusammenfassung oder eine Rezension. Denn Traumland ist eine Bezeichnung, die man nicht unbedingt auf Mittelerde beziehen kann – selbst das Auenland bleibt nicht unbefleckt. Auch die Behauptung, dass alle Elben, Zwerge, Hobbits und Menschen gut seien, ist einfach nur falsch, Gegenbeispiele wurden bereits genug genannt. Der „Autor“ des Textes ist auch noch so blöd, sich das einzige Argument, das wirklich Punkten könnte, selbst zu nehmen: Er behauptet, es gäbe keine Klassenfrage, aber das ist ja – auch das wurde hier bereits oft genug gesagt – falsch. Ich frage mich auch, wo er die hehren Frauen hernimmt – ich habe schon Probleme, überhaupt genug Frauen aufzuzählen, um diese dann noch irgendwie als hehr, also heilig, zu bezeichnen. Während des Lesens des Artikels kam es mir auch so vor, als dächte der Redakteur, Tolkien wäre ein Deutscher – scheinbar hatte er sich noch nicht einmal über Tolkiens Leben informiert! Und dann ist da noch das Wort Elbenfrauen. Dann mache ich mir mal die Mühe, alle davon aufzuzählen: Arwen, Galadriel, … äh, na gut das war’s dann auch schon – der Schreiber meint, sie wären alle (dieses Wort finde ich bei zwei Personen eigentlich sinnlos) blond – okay, da muss ich ihm fast Recht geben, schließlich trifft nur bei einer diese Regel nicht zu… Und dann noch die Behauptung, alle Schwarzhaarigen wären böse – das ist einfach nur Schwachsinn: Gucken wir uns mal die Brüder Boromir und Faramir an: Boromir ist blond und verfällt dem Ring, Faramir ist schwarzhaarig (ja, liebe Filmgucker!) und lässt sich vom Ring nicht beeinflussen.

[Valandil Carnesîr]

Also nachdem ich diesen Artikel gelesen habe kann ich nur zustimmen, der Typ hat sicherlich noch nie den HDR durchgelesen. Da steht ja dezidiert drinnen, daß nicht alle Haradrim oder Dunländer böse sind. Diejenigen die mit den Uruks gegen Helms Klamm ziehen (waren daß jetzt Dunländer, kann mich nicht mehr so genau erinnern?) sind ja auch nur von Saruman aufgestachelt worden mit Horrorgeschichten von Rohirrim die ihre Opfer schlachten oder bei lebendigem Leibe fressen... und als die Schlacht vorbei ist sind sie ja umso mehr überrascht daß die Rohirrim ihnen gegenüber nicht feindselig sind und sie nicht töten, sondern sie nur dazu drängen, was ihr Übel vernichtet hat, wieder aufzubauen.

Und auch bei den Guten ist nicht jeder, sei er auch blond und blau-äugig, gut. Siehe Boromir, Saruman, uva.

Der einzige der in Tolkiens Werk durch und durch böse ist, ist Sauron. Alle anderen sind nur beeinflußt, falsch geleitet oder haben einfach den rechten Weg verloren, aber auf keinen Fall sind Leute im HDR durch und durch gut oder böse (ein paar Ausnahmen vielleicht ausgenommen, Aragorn oder Faramir z.B.)

[Vasall]

Dieser artikel is ein witz sowas abzudrucken zeigt wie wenig ahnung manche menschen haben mir kann der typ schon leidtun.

[Beorn]

Also der Artikel ist nicht nur ein Witz, er ist gar unwürdig überhaupt gelesen zu werden. Eine Frage ist ob der Autor des Textes sowohl uninformiert als auch sensationssüchtig war. Also in ein Buch, wie es Herr der Ringe ist, so etwas wie SS reinzuinterpretieren grenzt an Dummheit!!! :wut:

[Elinweth]

Der einzige der in Tolkiens Werk durch und durch böse ist, ist Sauron. Alle anderen sind nur beeinflußt, falsch geleitet oder haben einfach den rechten Weg verloren, aber auf keinen Fall sind Leute im HDR durch und durch gut oder böse (ein paar Ausnahmen vielleicht ausgenommen, Aragorn oder Faramir z.B.)

Auch Sauron ist nicht durch und durch böse, selbst Sauron ist nur verführt worden von Melkor. Ursprünglich war Sauron ja, wie Saruman ebenfalls, ein Maia Aules.

[Vasall]

naja im grunde is selbst Melkor nicht durch und durch Böse er is nur voller neid und eifersucht .

[Manwe]

naja im grunde is selbst Melkor nicht durch und durch Böse er is nur voller neid und eifersucht .

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Aber eigentlich hätte es Melkor doch nicht nötig gehabt, eifersüchtig zu sein.

Er hatte doch ein unendliches Leben und war unter den Ainur und Ilúvatar anfangs auch angesehen.

[Fioridur]

Naja, der Schreiber wollte halt was Interessantes im typischen Spiegel-Sound schreiben - ich weiß schon, warum ich diese Blatt seit vielen Jahren konsequent ignoriere Dabei hat er eben nur wahrgenommen, was in sein System passt, und den Rest ausgeblendet. Wie ich weiter oben schon mal geschrieben habe, sind es ja nicht die edlen blonden Elben, die die Welt retten, sondern die Angehörigen eines wenig bekannten Völkchens, das aus halben Portionen besteht, die viel lieber essen, trinken und singen, als heldenhafte Taten zu vollbringen. Die edllen Elben dagegen - nicht hauen, ich liebe sie - lassen die Welt im Stich, weil sie es schöner finden, wieder in ihre Urheimat zurückzukehren, als sich tatkräftig in den Kampf zu mischen - die Haldir-Szene ist ja von den Filmleuten erfunden.

[Beorn]

Solche Typen, wie der Schreiber sind arme Schlucker, die unbedingt ne Story schreiben *gegen die Wand renn*

[Gast Er-Mûrazôr]

Der Begriff "Rassismus" ist definitionsbedingt, vorallem kann er (wie üblich) negativ besetzt sein als auch positiv, wenn man in ihn hineininterpretieren würde, durch ihn die Vielfalt der Völker zu bewahren.

Elronds Haus hat da wirklich nett zitiert von "den reinen Toren der SS", ist jedoch nicht wirklich nachzuvollziehen.

Die Tatsache, daß die Helden in Tolkiens Werken weiß und meist ethnisch im Norden Europas einzuordnen sind, liegt wohl eher daran, daß er selber Europäer war. Ebenso hat er ja auch Germanistik studiert und, wie der Name schon sagt, kommen demnach auch Germanen drinn vor, die bekanntlich durch ihr Heldentum bereits vor 1933 aufgefallen sind.

Gerade Gandalfs (benannt nach einem Zwerg aus der germanischen Edda, heißt übersetzt "Zauberelfe") Charakter, spielt sehr auf den germanischen Allvater Wotan an.

Stichwort: "Ring der Nibelungen" Verrat und Intrige, Geiz und Gier.

Nicht zu vergessen bleibt natürlich, daß die geistigen Führer des Bösen, Saruman und die Nazgul (in ihrer Welt) auch weiß sind!

Ironische Satire:

Ein anderer Aspekt ist die völkische Ordnung, die dort glorifiziert wird. Jedes Volk lebt für sich, es gibt zwar kleine Sticheleien (Elben und Zwerge), aber im großen und ganzen lebt man friedlich, also kein Multikultiextremismus. Nur gegen die wirklich Bösen besteht tollkühner Hass.

Hinzu kommen natürlich noch die totalitären Staatssysteme, in Form von undemokratischer Monarchie.

Ansonsten sei jedoch gesagt, daß DAS unsere Kultur ist und es so immerhin tausende von Jahren geklappt hat, als Volk fortzubestehen. Und wegen 12 Jahren sollen wir das jetzt verleugnen und in Demut siechen? Ich nicht!

Die hauptsächliche Intention Tolkiens war jedoch eine andere, aber das ist hier nicht das Thema.

Bearbeitet 6. März 2005 von Er-Mûrazôr

[Tomtom]

Die hauptsächliche Intention Tolkiens war jedoch eine andere, aber das ist hier nicht das Thema.

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Ich behaupte einfach mal, daß du NICHT das Recht hast, hier sagen zu können oder dürfen, was Tolkiens Intentionen waren oder nicht waren. Das weiß hier keiner, da hier keiner Tolkien persönlich kennt und ihn das fragen konnte.

[Frodo]

Naja, Tolkien Intension bei allen Geschichten, die mit Mittelerde & Co zusammenhängen, war die Schaffung einer Sagen und Legendenwelt für England.

[Tomtom]

Hier geht es aber doch um konkretere Inhalte, als die Obermotivation, oder?

[Frodo]

Hier geht es aber doch um konkretere Inhalte, als die Obermotivation, oder?

Eh, und du meinst nun was :ka:

:kratz:

[Gast Er-Mûrazôr]

Ich glaube er meint geistige Inhalte, nicht Oberflächlichkeit.

Das Tolkien seinem Vaterland eine eigene Geschichte und Kultur geben wollte ist zwar richtig, appeliert aber nicht an den einzelnen Leser.

Man sehe da nur die zahlreichen Zitate Gandalf: "Viele die leben verdienen den Tod..." oder Galadriel: "Selbst der kleinste vermag den Lauf der Geschichte zu verändern", etc.

Die Hauptintention ist meines Erachtens der Apell:

Hilf Dir selbst, dann hilft dir auch dein Herregott!

Das man also sein Schicksal hinnehmen soll und kämpfen anstatt zu klagen.

Samweis:"Es gibt etwas Gutes auf dieser Welt und dafür lohnt es sich zu kämpfen..."

Und vorallem nie die Hoffnung verlieren soll, sondern den Zuständen (seien sie auch noch so verwahrlost) stets auch etwas positives abgewinnen soll, damit man frohen Mutes den aufrechten Gang (Selbstbewußtsein) weiterhin beschreiten kann und sich nicht durch die Arglist des Feindes brechen lässt.

[Cadrach]

Tolkien hat definitiv nie gesagt, was seine Intention in dieser Hinsicht ist. Allerdings halte ich es für sehr wahrscheinlich, das Er-Mûrazôr Recht hat.

@Er-Mûrazôr: steht da gerade "dein Herrgott" ? Dann denkst du also doch, dass Tolkiens Werk stark von christlichen Einflüssen geprägt ist? Wenn du antworten wllst, dann bitte unter "Tolkien und das Christentum", da das hier nicht reinpasst.

[Gast Che]

Wer in Tolkien rassismus erkennt, erkennt auch in "Meine lieben Schüler..." sexismus, also Wahnvorstellungen.

Man kann auch aus allem etwas hinausintepretieren, in der Fantasie sind nunmal (fast) keien Grenzen gesetzt.

Und das einige sehr wenige Verschwörungstheoretiker in Tolkiens Werken auch noch Hinweise auf den 11.09.01 erkennen, grenz an Paranoia. :ugly:

Bearbeitet 2. Juni 2005 von Che

[Grischnách]

Und das einige sehr wenige Verschwörungstheoretiker in Tolkiens Werken auch noch Hinweise auf den 11.09.01 erkennen, grenz an Paranoia. 

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Echt? Wie geht ddenn das

ich erkenne da wirklich nichts, was auf einen Zusammenhang oder Gemeinsamkeit hindeuten könnte.

Wirklich verrückt auf welche Ideen Leute kommen wenn sie zuviel Zeit haben.

[A_Brandybuck]

Echt? Wie geht ddenn das  

ich erkenne da wirklich nichts, was auf einen Zusammenhang oder Gemeinsamkeit hindeuten könnte.

Wirklich verrückt auf welche Ideen Leute kommen wenn sie zuviel Zeit haben.

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"The Two Towers" !!!!! Tolkien hat es halt vorausgesehen. *g*