Zeichentrickfilm 'Der Herr der Ringe' von 1978

[Gast Dunderklumpen]

Was auch von Stanislawski kommt, ist der sogenannte "Subtext", also der Text, den die Figur zwar denkt, aber nicht sagt.

 

Genau. Das hohle Pathos oder das reine Aufsagen kommt dadurch zustande, dass man einen Satz oder ein Wort nicht als I-Punkt auf einen langen unterschwelligen Vorgang erkennt.

 

Diesen unterschwelligen Vorgang muss der Schauspieler geistig regelrecht herstellen, damit ein Wort, zum Beispiel "aua", folgerichtig und echt daraus erwächst.

 

Theaterleute erkennen sofort, wenn bei einem Schauspieler diese geistige Arbeit nicht geleistet wurde.

Sie wurde durchaus auch im Bakshi-Film geleistet - aber nicht bei Gandalf und möglicherweise - hab mich damit noch nicht beschäftigt - bei Galadriel. Eben bei Figuren, die das Überreale streifen.

Geleistet wurde das zum Beispiel von Butterblume, als er Frodo auffordert, ein Lied zu singen und dann glücklich mit dem Körper mitwiegt, als Frodo beginnt.

 

 

Je besser ein Schauspieler nun seine Figur kennt, desto tiefer kann auch der Subtext gehen. Darum ist es auch wichtig, sich seine Figur komplett zu bauen, sich quasi einen kompletten Lebenslauf und so weiter für die Figur auszudenken.

 

Wenn es sich um unirdische Figuren handelt, wie Gandalf und Galadriel, und auch um einen metaphysischen Feind - Sauron -, wird das natürlich schwieriger. Denn solche Figuren werden weniger von ihrem Lebenslauf geprägt als von ihrer geistigen Aufgabe.

 

Aber auch da gibt Stanislawski eine vorzügliche Methode, um das "allgemeine Fuchteln" abzustellen und stattdessen konkrete kleinschrittige Aufgaben dem gespielten Charakter zu geben. So hätte Gandalf in der Höhle den Auftrag, Frodo beizubringen, ihm sowohl den Ernst der Lage klar zu machen als ihn auch zu ermutigen, dies auf sich zu nehmen. Stattdessen werden aus dem Buch ein paar Sätze zusammengeklaubt, die keine durchdachte Strategie für das Ziel Gandalfs ergeben und dann einfach abgespult werden.

[Gast Joran aus den Schatten]

Danke erst einmal für Eure Bemühungen Dunderklumpen und Bregalad!


Bregalad, Du sagst, gegen einen "gefüllten Pathos" sei (im Gegensatz zu Bakshis Monologen) nichts einzuwenden. Was wäre für Dich ein solcher "gefüllter Pathos"? Hast Du ein positives Beispiel, wie Du es Dir wünschst, aus anderen Spielfilmen, vielleicht sogar aus dem Zeichtrick? Ich stelle mir die Unterscheidung gerade bei Zeichentrickfilmen, wenn sich der Einsatz des Schauspielers auf die Sprache beschränkt, sehr schwer vor. Vielleicht hast du auch ein Positivbeispiel, Dunderklumpen?


Ich weiß natürlich nicht genau, wo überall Bakshi die Rotoskopie und Schauspieler eingesetzt hat.

Der Einsatz realer Menschen wird in verschiedenen Szenen unterschiedlich deutlich. Vor allem die von Dir angesprochenen Massenszenen sind es, die ich als teilweise noch "unbeholfen" empfinde. Deutlich erkennbar wird der Einsatz realer Personen m. E. zum Beispiel auch in der Szene im Gasthaus "Zum tänzelnden Pony" als die Gäste zu Frodos Lied mit Blickrichtung "zur Kamera" tanzen. Aber auch die Ringgeister sind wohl oft - auch in Einzeldarstellungen - mit echten Schauspielern entstanden. In diesen Szenen wirken die Bilder sehr plastisch (dreidimensional), mit Schattierungen etc. In anderen Szenen hingegen wird ein abweichender (eher zweidimensionaler) Zeichenstil angewandt, so dass ich davon ausgangen bin, hier hätten für die Ringgeister keine Schauspieler als Vorlage gedient. Teilweise treffen diese beiden Zeichenstile unmittelbar aufeinander.

Das meinte ich mit der Kombination neuer und alter Tricktechniken, die auf mich mitunter etwas unbeholfen wirkt (wie "Fremdköper"). Vielleicht liege ich aber auch ganz falsch und es wurden tatsächlich alle oder jedenfalls viel mehr Szenen auf der Grundlage von Aufnahmen mit Realpersonen erstellt, als von mir bisher angenommen. Dann wäre es aber noch verwunderlicher, dass die Zeichtechniken oft so stark differieren.

Bei dem Film 'Fire and Ice' von Ralph Bakshi, der nur fünf Jahre später ebenfalls unter Einsatz der Rotoskopie entstanden ist, habe ich dieses Störgefühl bei den Zeichnungen nach meiner Erinnerung nicht gehabt, aber ich müsste ihn mir noch einmal vergleichend ansehen. (Ungeachtet dessen reichte 'Fire and Ice' für mich nicht ansatzweise an den HdR heran. Ich könnte mir vorstellen, dass alleine bei der Erwähnung dieses Films bei Dir und Dunderklumpen das pure Entsetzen ausbricht. 'Fire and Ice' ist für mich allerdings ein gutes Beispiel dafür, welches Image und wohl leider teilweise auch Selbstverständnis Fantasy in der Zeit der Entstehung des HdR-Zeichtrickfilms hatte. Damals waren eben auch Boris Vallejo und Frank Frazetta besonders erfolgreich. Das meinte ich mit der Zeit bzw. dem Umfeld, in der/dem der HdR-Zeichentrickfilm entstand.)

Demgegenüber hatte ich, vielleicht zu Unrecht, bei den Hauptpersonen wie Gandalf, den Hobbits und Aragorn eigentlich immer den Eindruck, hier hätte man auf den Einsatz von Schauspielern als Bildvorlage weitgehend verzichtet.


@ Dunderklumpen!

Die Szene, in der Gandalf die Inschrift des Ringes am Kamin sichtbar macht und dann die Verse aufsagt, hat mich in einem Punkt auch immer etwas befremdet. Gandalfs Vortrag einschließlich der Gestik wirkt schon fast wie die Anwendung einer Beschwörungsformel und nicht wie die Offenlegung eines furchtbaren Geheimnisses. Diese Worte sollten eigentlich überhaupt nicht ausgesprochen, geweige denn laut ausgerufen werden. (Man vergleiche die Szene einmal mit der Situation des Rates in Bruchtal in der PJ-Verfilmung, als diese Worte laut ausgesprochen werden.)

Ich bin mir nicht sicher, ob Gandalf in Hobbingen, als er sich ja erst noch mit Saruman beraten wollte, überhaupt schon ein klares Ziel verfolgte, außer den Ring zu verbergen. Frodo sollte ja zunächst überhaupt noch nicht aufbrechen. Auch der später durchgeführte Rat in Bruchtal spricht für mich dafür, dass Gandalf sich in dieser Situation selbst noch nicht sicher war, was zu tun wäre.

Du sagst, Theaterleute erkennen sofort, wenn bei einem Schauspieler die gebotene geistige Arbeit nicht geleistet wurde. Das glaube ich gerne. Jeder, der sich intensiv für seinen Beruf einsetzt, wird zwangsläufig im Laufe der Zeit mehr oder weniger durch ihn geprägt. Das ist dann wohl ein wesentlicher Grund, warum Du mit dem Film so hart ins Gericht gehst, während ich und manch anderer über die von Dir kritisierten Punkte vielleicht eher hinwegsehen (können).

Bearbeitet 13. Februar 2013 von Joran aus den Schatten

[Gast Dunderklumpen]

Vielleicht hast du auch ein Positivbeispiel, Dunderklumpen?

 

Wo es uns wohl am ehesten aufgefallen ist: beim Pathos hoher und dann noch phantastischer Figuren wie Gandalf und Galadriel.

 

Ich denke, da kann man am ehesten zum Vergleich auf die Peter-Jackson-Verfilmungen zurückgreifen, wo mir, soweit ich mich erinnere, hohles Pathos nirgends aufgefallen ist. Nimm Gandalfs berühmte Stelle von "Du kannst nicht vorbei". Sie wird zweimal oder dreimal gesprochen, und jedesmal steigert sich die Stimme, in hochmusikalischer Weise. Jedenfalls im deutschen Synchron. Und sie ist komplett von authentischer Aussage getragen. Man höre sich einfach nur den Ton an, ohne das Bild.

 

Beim Zeichentrick ist das wohl ähnlich wie beim Hörspiel. Die Sprechpassagen werden im Studio produziert, in beiden Fällen. Und im ersten Fall werden dann die Trickaufnahmen hinzugefügt; vermutlich den Sprechaufnahmen im Duktus angepasst.

Die Sprecher müssen in beiden Fällen ihre Rollen rein sprachlich gestalten.

 

Mir fällt eine Rede aus Shakespeares "Julius Caesar" ein, die des Brutus und eventuell auch die des Antonius - von einem deutschen Schauspieler gesprochen, und mit ungeheurem Pathos vorgetragen. Die Schallplatte hab' ich, hoffe ich, noch, aber keinen Plattenspielanlage mehr... das wär vermutlich ein Beispiel für gefülltes Pathos. Ich bleib mal am Ball.

 

 

(Ungeachtet dessen reichte 'Fire and Ice' für mich nicht ansatzweise an den HdR heran. Ich könnte mir vorstellen, dass alleine bei der Erwähnung dieses Films bei Dir und Dunderklumpen das pure Entsetzen ausbricht.

 

Ich kenne 'Fire and Ice' nicht. Es ist ja insgesamt so, dass Tolkien in die High Fantasy eingeordnet wird, und das kann ja auch zutreffen, wenn man "Hobbit" und "The Lord of the Rings" als einzige Werke Tolkiens ansieht und so behandelt.

 

Es sind aber für mich eher Gelegenheitsarbeiten, auch wenn der Zeitraum, in der sie produziert wurden, eher dagegen spricht. Ob man die genannten Bücher für die "höhere Literatur" retten kann, weiß ich bis dato nicht.

Die Hauptwerke Tolkiens sind für mich alle die, die in der HoMe stehen, und die gehören nicht in die High Fantasy, so wenig die Kalevala etc. Aber das nur nebenbei.

 

 

'Fire and Ice' ist für mich allerdings ein gutes Beispiel dafür, welches Image und wohl leider teilweise auch Selbstverständnis Fantasy in der Zeit der Entstehung des HdR-Zeichtrickfilms hatte.

 

Hast Du wirklich dafür Belege, dass man Tolkiens HdR zu diesem Zeitpunkt so betrachtet hat? Als Fantasy? Ist mir jetzt irgendwie neu. Mir scheint, dass dieser Fantasy-Rummel erst jüngeren Datums ist. Die erste riesige Rezeptionswelle, dachte ich, beruhte auf der Naturbegeisterung und der Technikfeindlichkeit und kam ursprünglich aus den USA, bis sie dann nach Europa schwappte.

 

Fortsetzung folgt, jetzt muss ich erst mal wieder weg.

[Gast Joran aus den Schatten]

Ich sehe einen Unterschied zwischen Hörspielproduktionen und der Vertonung von Zeichentrickfilmen:

 

Beim Hörspiel hat der Sprecher keinerlei bildliche Vorlage, wie Du sagst.

 

Bei Zeichentrickfilmen bin ich immer als selbstverständlich davon ausgegangen, dass der Ton im Studio nachträglich auf die bereits fertiggestellten Bilder gesprochen wird (Nachvertonung). Aber ich lasse mich gerne eines besseren belehren. Man sieht das meine ich auch häufig im "Making of" und ich werde mir noch mal ein paar daraufhin ansehen. Die einzelnen Filmszenen werden dem Sprecher immer und immer wieder gezeigt und er spricht heirzu jeweils seinen Text, bis man meint, eine perfekte Fassung zu haben. Deswegen gehe ich davon aus, dass auch bei dem HdR-Zeichentrickfilm zuerst die Bilder fertiggestellt wurden und die Sprecher hierzu ihre Rollen gesprochen haben.

 

Bei der Synchronisation gilt das natürlich erst recht, weil diese früher regelmäßig nachfolgte. Heute wird die Synchronisation vermutlich schon nahezu parallel erfolgen.

[Bregalad]

Bregalad, Du sagst, gegen einen "gefüllten Pathos" sei (im Gegensatz zu Bakshis Monologen) nichts einzuwenden. Was wäre für Dich ein solcher "gefüllter Pathos"? Hast Du ein positives Beispiel, wie Du es Dir wünschst, aus anderen Spielfilmen, vielleicht sogar aus dem Zeichtrick? Ich stelle mir die Unterscheidung gerade bei Zeichentrickfilmen, wenn sich der Einsatz des Schauspielers auf die Sprache beschränkt, sehr schwer vor. Vielleicht hast du auch ein Positivbeispiel, Dunderklumpen?

 

Ein Positivbeispiel für gefüllten Pathos hab ich nicht parat, aber Dunderklumpens Beispiel mit Gandalf auf der Brücke ist nicht schlecht. Ich bezweifle auch, das soetwas oft gemacht wird, weil es ja auch sehr leicht schief gehen kann.

 

Die Szene, in der Gandalf die Inschrift des Ringes am Kamin sichtbar macht und dann die Verse aufsagt, hat mich in einem Punkt auch immer etwas befremdet. Gandalfs Vortrag einschließlich der Gestik wirkt schon fast wie die Anwendung einer Beschwörungsformel und nicht wie die Offenlegung eines furchtbaren Geheimnisses. Diese Worte sollten eigentlich überhaupt nicht ausgesprochen, geweige denn laut ausgerufen werden. (Man vergleiche die Szene einmal mit der Situation des Rates in Bruchtal in der PJ-Verfilmung, als diese Worte laut ausgesprochen werden.)

 

"Beschwörungsformel" halte ich für eine sehr gute Bezeichnung dafür. Und bei Beschwörungen leiert man ja auch gerne texte einfach runter ;)

 

'Fire and Ice' [...] Ich könnte mir vorstellen, dass alleine bei der Erwähnung dieses Films bei Dir und Dunderklumpen das pure Entsetzen ausbricht.

 

Ich kenn den Film auch nicht. Aber wie schon mal gesagt, ich mag Bakshis Film, auch wenn es was daran auszusetzen gibt.

Ich sehe einen Unterschied zwischen Hörspielproduktionen und der Vertonung von Zeichentrickfilmen:

 

Beim Hörspiel hat der Sprecher keinerlei bildliche Vorlage, wie Du sagst.

 

Bei Zeichentrickfilmen bin ich immer als selbstverständlich davon ausgegangen, dass der Ton im Studio nachträglich auf die bereits fertiggestellten Bilder gesprochen wird (Nachvertonung). Aber ich lasse mich gerne eines besseren belehren. Man sieht das meine ich auch häufig im "Making of" und ich werde mir noch mal ein paar daraufhin ansehen. Die einzelnen Filmszenen werden dem Sprecher immer und immer wieder gezeigt und er spricht heirzu jeweils seinen Text, bis man meint, eine perfekte Fassung zu haben. Deswegen gehe ich davon aus, dass auch bei dem HdR-Zeichentrickfilm zuerst die Bilder fertiggestellt wurden und die Sprecher hierzu ihre Rollen gesprochen haben.

 

Bei der Synchronisation gilt das natürlich erst recht, weil diese früher regelmäßig nachfolgte. Heute wird die Synchronisation vermutlich schon nahezu parallel erfolgen.

 

Wir haben vor kurzem erst den Film "Vampyr" (http://de.wikipedia.org/wiki/Vampyr_%E2%80%93_Der_Traum_des_Allan_Grey) durchgenommen, einer der ersten Tonfilme. Damals wurden die Szenen für jede Sprache (3, glaub ich) extra gedreht ;)

 

Ich glaube auch, dass zuerst die Bilder da waren und dann erst die Stimmen, vor allem in den Übersetzungen. Das macht es auf jeden Fall komplizierter, weil man nicht mehr so viele Freiheiten hat, weil es ja zusammen passen muss. Da ist, denk ich, die Gefahr, dass man hohl redet, besonders groß.

[Gast Dunderklumpen]

Ich kann schwer erklären, warum ich glaube, dass bei diesem Trickfilm erst der Ton war. Es ist die Feinmotorik der Figuren, die sich in dem Fall der Sprachbewegung anzupassen scheint.

Gerade bei Butterblume, wie er nach dem Namen der Hobbits fragt und dann um den Tanz bittet, ist mir das aufgefallen.

 

Es könnte allerdings auch so gewesen sein, dass der Schauspieler, der die Szenen vorspielt, auch mitgesprochen hat. Sodass die "Vertricksung" sich dann an Bild und Sprache orientieren kann.

 

Allerdings hat diese Frage nichts für mich damit zu tun, warum ich einige Sprecher als so dilettantisch wahrnehme. Ein ausgebildeter Sprecher muss sowohl Hörspiel als auch Synchron können. Es ist einfach der gleiche Job. Er muss den "Subtext" finden, wie Bregalad schon erklärt hat. Das ist für sie alle gleich.

 

 

@ Dunderklumpen!

Die Szene, in der Gandalf die Inschrift des Ringes am Kamin sichtbar macht und dann die Verse aufsagt, hat mich in einem Punkt auch immer etwas befremdet. Gandalfs Vortrag einschließlich der Gestik wirkt schon fast wie die Anwendung einer Beschwörungsformel und nicht wie die Offenlegung eines furchtbaren Geheimnisses.

 

Genau das. Darauf ist Bregalad inzwischen auch schon eingegangen - da eigentlich verstehst Du ja ganz genau das, was ich bemängelte: dass die Situation oft nicht gecheckt wurde. NIcht in ihrer ganzen Bedingtheit. Es wurden die Hausaufgaben nicht gemacht:

'Was ist diesem Zeitpunkt vorausgegangen, was will ich erreichen mit meinen Sätzen?' Man kann nicht einfach die Sätze rauspoltern, sondern muss sie als kleinen Partikel innerhalb eines langen Entwicklungsweges - der Person, der story - erkennen.

 

 

Ich bin mir nicht sicher, ob Gandalf in Hobbingen, als er sich ja erst noch mit Saruman beraten wollte, überhaupt schon ein klares Ziel verfolgte, außer den Ring zu verbergen.

 

Gandalf ist nach Hobbingen zurückgekommen, weil er überprüfen wollte, ob dies wirklich der Eine Ring ist. Die einzige Probe war, den Ring in das Feuer zu werfen, damit die Inschrift sichtbar wird.

Und dann eben, falls es der Eine Ring ist, Frodo dazu zu kriegen, mit dem Ring das Auenland zu verlassen.

Denn Gandalf hatte in der Zwischenzeit ja Gollum gefunden und wusste, dass das Wort "Auenland" in Mordor bekannt war.

 

 

[Johanneshdr]

Liebe Herr der Ringe Fans,

ich bitte um Verzeihung, wenn ich mein Anliegen in einem falschen oder nicht passenden Thread schreibe.( bin neu hier)

Ich besitze eine Art Poster aus dem Jahre 1976 von Jimmy Cauty, das in England gemacht wurde, welches sich auf den Zeichentrickfilm im Jahr 1978 bezieht.

Nun ist bei mir die Frage aufgekommen, ob dieses Bild für Anhänger und Fans von Herr der Ringe wertvoll sein könnte und ob Sammler interessiert sein könnten.

Wenn ja , wo könnte ich mich diesbezüglich hinwenden?

Vielleicht kennt ja der eine oder andere sogar jemanden, dem dieses Bild gefallen könnte, oder vielleicht ist jemand von Ihnen hier daran interessiert.

Ich würde mich über zahlreiche und hilfreiche Antworten freuen

Liebe Grüße

Johannes

Bearbeitet 16. Februar 2013 von Johanneshdr

[Gast Joran aus den Schatten]

Hallo Johannes,

 

es gibt einen eigenen Bereich 'Der Marktplatz', den Du ganz unten auf der Foren-Startseite findest.

 

Ich könnte mir vorstellen, dass Du dort eher Glück mit der Suche nach einem Interessenten hast als an dieser Stelle.

 

Vielleicht kannst Du ja auch ein Foto des Posters machen und über den vollwertigen Editor einstellen oder verlinken.

 

Liebe Grüße

 

Joran

Bearbeitet 17. Februar 2013 von Joran aus den Schatten

[Johanneshdr]

Lieber Joran aus dem Schatten, danke für die Antwort, ich poste den Beitrag unter Marktplatz!

[Berzelmayr]

Es hat sich jemand mal die Mühe gemacht, Szenen aus den beiden Adaptionen, d.h. von Bakshi und von Peter Jackson, zu vergleichen:

 

[Berzelmayr]

Hier gibt's sogar ein kleines Making Of zum Bakshi-Film:

 

[Torshavn]

vor 8 Stunden schrieb Berzelmayr:

Hier gibt's sogar ein kleines Making Of zum Bakshi-Film:

Vielen Dank. Das Making Of kannte ich noch nicht.

[Cabadaich]

Ohne den Bakshi-Film hätte ich den Herrn der Ringe erst viel später entdeckt. Ich hatte den Hobbit gelesen und saß dann bei den Nachbarn zum sonntäglichen Videonachmittag und denk mir 'Die Geschichte kenn ich doch?' und hab mich sehr gefreut daß es da noch mehr gab. Das war so Anfang der 80er wo man nicht einfach mal im Internet gucken konnte.

[Berzelmayr]

 

[Berzelmayr]

#LOTRO ist gerade in den Twitter-Trends:

 

[Berzelmayr]

Neuer Tweet vom Regisseur Ralph Bakshi:

 

[Nacilme Mapare]

Danke für diesen Thread und vielen Dank @Berzelmayr für die vielen tollen und informativen Videos dazu!

Ich war ungefähr 7, als ich den Film zum ersten Mal mit meinem Vater und meiner Zwillingsschwester gesehen habe. Er war neben dem kleinen Hobbit mein zweites "Gateway to Tolkien", wenn man so will. Meine Schwester und ich waren damals instant schock-verliebt in den Film (und in Legolas) und wollten ihn uns immer wieder ansehen, obwohl ich vor den schwarzen Reitern eine Riesenangst hatte. Ich finde sie auch heute noch mindestens dreimal so gruselig, wie die schwarzen Reiter aus den Peter Jackson Filmen. Und die sind schon richtig unheimlich!

Er wird euch daher nicht überraschen, dass ich den Film großartig finde! Nicht umsonst hat Peter Jackson sich daran ästhetisch und cinematografisch fleißig bedient (wie man in dem Video oben sehr schön sieht), was ich absolut legitim finde, denn der Film ist ein Meisterwerk! Speziell für die Zeit, in der er gemacht wurde. Ja, Aragorn hat ein wenig etwas von Prinz Eisenherz. Ja, Boromir sieht aus wie ein Wikinger, mit seinem Helm und dem Gewand. Tut das dem Film einen Abbruch? Ich finde nein. Die Figuren wirken trotz allem stimmig. Besonders Gandalf und die Hobbits (und die Ringgeister!) haben sie extrem gut getroffen! Auch das Szenenbild ist passend und vermittelt ein Gefühl von Mittelerde, wie Tolkien es sich vorgestellt haben könnte.

Sicher, die Mischung aus Animations- und Realverfilmung ist experimentell und gewöhnungsbedürftig. Aber auch das habe ich nie als störend empfunden. Nun muss ich dazu sagen, dass der Film bei mir natürlich auf gewisse Weise einen "Nostalgie-Bonus" hat. Er ist eine mir teure Kindheitserinnerung, wie es für andere die alten Star Wars Filme sind, mit denen ich hingegen so gar nichts anfangen kann (ich habe sie vor ein paar Jahren zum ersten Mal gesehen und bin schlichtweg eingeschlafen).

Wie dem auch sei. Ich schaue mir den Film immer wieder gerne an und ich finde es sehr schade, dass er nie fortgesetzt/beendet wurde. Für mich ist und bleibt er, neben den Peter Jackson Verfilmungen, eine der gewichtigsten Herr der Ringe Verfilmungen unserer Zeit und ein absoluter Klassiker.

[Berzelmayr]

Noch ein aktueller Tweet von Ralph Bakshi: