Die Valar!

[Rübezahl]

Viel mehr will ich mich hiermit an Mortica wenden. Man kann in Tolkien's Bücher so viel hineininterpretieren wie man will, jedoch muss man solch einen geistigen Durchfall für sich behalten. Illuvatar und die Valar als Ebenbild des christlichen Gottes bzw. der Erzengel zu bezeichnen ist schlichtweg eine Frechheit.

Nun, Mortica schrieb:

„Eru entspricht bei Tolkien Gott. Die Valar sind eine Art Erzengel, man könnte vielleicht auch sagen sie sind Untergötter. Die Maia sind Helfer der Valar. Man könnte sie vielleicht mit Engeln gleichsetzen. Grundsätzlich sollte man aber keine Vergleiche zwischen Tolkiens Welt und der realen Welt ziehen.

Nebenbei: Tolkien war Christ, er war überzeugter Katholik. Er hat stets darauf bestanden, dass sein Werk Fiktion ist.“

... drückte sich vielleicht nicht 100%ig korrekt aus (Wer kann das schon?), wollte nur sagen, die Valar sind Engeln durchaus ähnlich ("Die Valar sind eine Art Erzengel" [Mortica]), und zitierte damit im Grunde J.R.R. Tolkien – was ich im folgenden auch tun werde. Alle Zitate stammen aus “The Letters of J.R.R. Tolkien“, herausgegeben von Humphrey Carpenter:

“The cycles begin with a cosmogonical myth: the Music of the Ainur. God and the Valar (or powers: Englished as gods) are revealed. These latter are as we should say angelic powers, whose function is to exercise delegated authority in their spheres (of rule and government, not creation, making or re-making). They are 'divine', that is, were originally 'outside' and existed 'before' the making of the world. Their power and wisdom is derived from their Knowledge of the cosmogonical drama, which they perceived first as a drama (that is as in a fashion we perceive a story composed by some-one else), and later as a 'reality'. On the side of mere narrative device, this is, of course, meant to provide beings of the same order of beauty, power, and majesty as the 'gods' of higher mythology, which can yet be accepted – well, shall we say baldly, by a mind that believes in the Blessed Trinity.

[...]

They [The Númenóreans] must not set foot on 'immortal' lands, and so become enamoured of an immortality (within the world), which was against their law, the special doom or gift of Ilúvatar (God), and which their nature could not in fact endure.“

(Letter No. 131 - to Milton Waldman, probably written late in 1951.)

“So God and the 'angelic' gods, the Lords or Powers of the West, only peep through in such places as Gandalf's conversation with Frodo: 'behind that there was something else at work, beyond any design of the Ring-maker's' ; or in Faramir's Númenórean grace at dinner. [...]

It is to be presumed that with the reemergence of the lineal priest kings (of whom Lúthien the Blessed Elf-maiden was a foremother) the worship of God would be renewed, and His Name (or title) be again more often heard. But there would be no temple of the True God while Númenórean influence lasted.“

(Letter No. 156 - to Robert Murray, SJ. [draft] 4 November 1954)

“But the One retains all ultimate authority, and (or so it seems as viewed in serial time) reserves the right to intrude the finger of God into the story: that is to produce realities which could not be deduced even from a complete knowledge of the previous past, but which being real become part of the effective past for all subsequent time (a possible definition of a 'miracle')“

(Letter No. 181 - to Michael Straight [drafts] [Not dated; probably January or February 1956.])

“In The Lord of the Rings the conflict is not basically about 'freedom', though that is naturally involved. It is about God, and His sole right to divine honour. The Eldar and the Númenóreans believed in The One, the true God, and held worship of any other person an abomination.“

(Letter No. 183 - Notes on W. H. Auden's review of The Return of the King)

”Frodo indeed 'failed' as a hero, as conceived by simple minds: he did not endure to the end; he gave in, ratted. I do not say 'simple minds' with contempt: they often see with clarity the simple truth and the absolute ideal to which effort must be directed, even if it is unattainable. Their weakness, however, is twofold. They do not perceive the complexity of any given situation in Time, in which an absolute ideal is enmeshed. They tend to forget that strange element in the World that we call Pity or Mercy, which is also an absolute requirement in moral judgement (since it is present in the Divine nature). In its highest exercise it belongs to God.”

(Letter No. 246 - from a letter to Mrs Eileen Elgar [drafts] September 1963)

“As for 'whose authority decides these things?' The immediate 'authorities' are the Valar (the Powers or Authorities): the 'gods'. But they are only created spirits – of high angelic order we should say, with their attendant lesser angels – reverend, therefore, but not worshipful; and though potently 'subcreative', and resident on Earth to which they are bound by love, having assisted in its making and ordering, they cannot by their own will alter any fundamental provision. [...]

[Footnote:]

There are thus no temples or 'churches' or fanes in this 'world' among 'good' peoples. They had little or no 'religion' in the sense of worship. For help they may call on a Vala (as Elbereth), as a Catholic might on a Saint, though no doubt knowing in theory as well as he that the power of the Vala was limited and derivative.“

(Letter No. 153 - to Peter Hastings [draft] September 1954)

“So while God (Eru) was a datum of good Númenórean philosophy, and a prime fact in their conception of history. He had at the time of the War of the Ring no worship and no hallowed place. And that kind of negative truth was characteristic of the West, and all the area under Numenorean influence: the refusal to worship any 'creature', and above all no 'dark lord' or satanic demon, Sauron, or any other, was almost as far as they got. They had (I imagine) no petitionary prayers to God; but preserved the vestige of thanksgiving. (Those under special Elvish influence might call on the angelic powers for help in immediate peril or fear of evil enemies.)

[...]

Why they [the Istari] should take such a form is bound up with the 'mythology' of the 'angelic' Powers of the world of this fable. At this point in the fabulous history the purpose was precisely to limit and hinder their exhibition of 'power' on the physical plane, and so that they should do what they were primarily sent for: train, advise, instruct, arouse the hearts and minds of those threatened by Sauron to a resistance with their own strengths; and not just to do the job for them. They thus appeared as 'old' sage figures. But in this 'mythology' all the 'angelic' powers concerned with this world were capable of many degrees of error and failing between the absolute Satanic rebellion and evil of Morgoth and his satellite Sauron, and the fainéance of some of the other higher powers or 'gods'.“

(Letter No. 156 - to Robert Murray, SJ. [draft] 4 November 1954)

“The Valar or 'powers, rulers' were the first 'creation': rational spirits or minds without incarnation, created before the physical world. (Strictly these spirits were called Ainur, the Valar being only those from among them who entered the world after its making, and the name is properly applied only to the great among them, who take the imaginative but not the theological place of 'gods'.)“

(Letter No. 211 - to Rhona Beare, 14 October 1958 [draft])

“The angelic immortals (incarnate only at their own will), the Valar or regents under God“

(Letter No. 325 - from a letter to Roger Lancelyn Green 17 July 1971)

Und noch einmal gebündelt:

“There are no 'Gods', properly so-called, in the mythological background in my stories. Their place is taken by the persons referred to as the Valar (or Powers): angelic created beings appointed to the government of the world.“

(Letter No. 286 - from a letter to A. E. Couchman 27 April 1966)

Und noch einmal im Klartext: Die Valar sind engelhafte (griech.: “aggelos“ = “Bote“) Geschöpfe Gottes, Boten Ilúvatars, intentional von J.R.R. Tolkien so gestaltet, damit die an die nordische(n) Mythologie(n) angelehnten “Götter“-Sagen, die er schreiben wollte, von einem gläubigen Christen, wie Tolkien einer war, akzeptiert werden können. In der Not werden die Valar angerufen: “as a Catholic might [call] on a Saint“. Das bedeutet nicht, dass Ilúvatar für den Gott der christlichen Religion steht, wohl aber, dass der Schöpfer, an den Tolkien glaubte, das Vorbild für Ilúvatar darstellt. Tolkien assoziierte Ilúvatar auch häufig mit seinem Schöpfer.

Somit möchte ich dir, Anglachel, empfehlen, dich zunächst über den Autor und sein Werk zu informieren, bevor du anderen empfiehlst, ihren “geistigen Durchfall für sich [zu] behalten“ (Anglachel). Ein guter Ausgangspunkt wären Tolkiens Briefe, in denen man einiges über den christlichen Gott, Glauben und Schutzengel erfährt. Daran anschließen könnte der “Epilogue“ des Aufsatzes “On Fairy-stories“, in dem Tolkien erläutert, warum keine gute “Fairy-story“ auf die Eukatastrophe, die unerwartete Wende zum Guten, verzichten kann und warum diese Wende zum Guten für Tolkien einem Widerhall des christlichen Evangeliums gleichkommt und eine ähnliche, wenn auch natürlich viel geringere, Freude auslöst wie Geburt und Auferstehung Christi. Die Geburt Christi ist für Tolkien die Eukatastrophe der Menschheitsgeschichte, die Auferstehung ist die Eukatastrophe der Heilsgeschichte Christi. Zu den prominenten Eukatastrophen im Roman “Der Herr der Ringe“ gehören: die unerwartete Ankunft der Adler am Morannon (“Die Adler kommen! Die Adler kommen!“) und Aragorns Entrollen des gondorianischen Banners auf den Korsarenschiffen, das unseren rohirrischen Freund Éomer, der den nordischen Heiden nachempfunden ist, aus seiner Hoffnungslosigkeit erlöst.

Sollte es dir vor lauter Christenhass (“Virus Christentum“ [Anglachel]) nicht gelingen, den Glauben Tolkiens zu respektieren, tja, dann viel Erfolg beim Eskapieren. Das wird noch eine harte Nuss.

Illuvatar ist reine Fiktion, genau wie Tolkiens gesamtes Schaffen. Ein Bezug zur Realität ist daher völlig unangebracht.

Wirklich? Das wäre mir neu. Auch bei Fiktionen gilt: “Wieso? Weshalb? Warum? Wer nicht fragt, bleibt ... uninformiert.“

[golwin]

@Rübezahl:

Herzlich Willkommen im Forum!

Muss sagen das ist ein schöner Post von dir!

@Aldarion:

Also etwas derartiges hab ich bisher noch nicht gehört (muss allerdings dazu sagen, dass ich mich übermäßig gut mit dem Christentum auskenne). Allerdings würde es mir nicht wirklich einleuchten, da Iluvatar eben Fiktion ist und somit doch nicht im Widerspruch zum christlichen Gott steht... :kratz:

[Rübezahl]

Hallo golwin! Danke schön. :-)

[Salmar]

Ich habe allerdings auch noch nichts davon gehört, dass ein Christ keine Erzählungen schreiben darf, in denen es "andere Götter" oder einem Gott nachempfundene Charaktere gibt, solange er sich davon ausreichend distanzieren kann und ich finde, das gelingt Tolkien ja auch.

[Gast Gangalad]

Eis ist kein erfundener glaube schon die kelten haben so geglaupt also nich direckt so aber der gund glaube ist der gleiche Mir geht es auch so das ich mich eher mit dem glauben an eru identifiziren kann als an den "gott" ich kann einfach an keinen glauben glauben die ein folterwerkzeug in ihren tempeln aufstellen auserdem ist die wie sagte jemand "tolinsche Götterwelt" viel Plausibler und sinnvoller strukturirt das Silmarillion ist meine bibel und der herr der ringe meine Familiengeschichte

Wie schon der letzte Noldor gesagt hat als er gen westen fuhr Und die menschheit wird sich mit einem großen paukenschlag an den rande der vernichtung bringen und die letzten der numenorer werden sich aus dem nebel erheben und wireder ihre angestammten plätze einnehmen.

[Finarfin]

Wie schon der letzte Noldor gesagt hat als er gen westen fuhr Und die menschheit wird sich mit einem großen paukenschlag an den rande der vernichtung bringen und die letzten der numenorer werden sich aus dem nebel erheben und wireder ihre angestammten plätze einnehmen.

Wo steht das?

[Gast Gangalad]

das steht in meinem kopf und jetzt auch in dem forum

Als man Melkor durch die tore der nacht gestoßen hatte sagte Mandos zu Manwe:"Nicht Für immer wird Morgoth aus der welt sein eines tages wird er zurück kehren und mittel erde von neuem mit Krieg überzihen und arda wird ein letztes mal unter dem krieg der mächte leiden müssen"

Bearbeitet 8. Februar 2008 von Gangalad

[Elda]

Ich habe allerdings auch noch nichts davon gehört, dass ein Christ keine Erzählungen schreiben darf, in denen es "andere Götter" oder einem Gott nachempfundene Charaktere gibt, solange er sich davon ausreichend distanzieren kann und ich finde, das gelingt Tolkien ja auch.

Doch, das habe ich auch schon einmal gehört. Meines Wissens ist es einem Christen so zum Beispiel auch verboten, Harry Potter und Herr der Ringe zu lesen, weil darin Hexerei vorkommen, was nach christlichem Dogma nicht existent ist. Frei nach dem Motto "Steht nicht in der Bibel, wollen wir nicht"

Eis ist kein erfundener glaube schon die kelten haben so geglaupt also nich direckt so aber der gund glaube ist der gleiche Mir geht es auch so das ich mich eher mit dem glauben an eru identifiziren kann als an den "gott" ich kann einfach an keinen glauben glauben die ein folterwerkzeug in ihren tempeln aufstellen auserdem ist die wie sagte jemand "tolinsche Götterwelt" viel Plausibler und sinnvoller strukturirt das Silmarillion ist meine bibel und der herr der ringe meine Familiengeschichte

Wie schon der letzte Noldor gesagt hat als er gen westen fuhr Und die menschheit wird sich mit einem großen paukenschlag an den rande der vernichtung bringen und die letzten der numenorer werden sich aus dem nebel erheben und wireder ihre angestammten plätze einnehmen.

Willkommen im Forum. Ich möchte dir gerne zu etwas raten: Lerne den Umgang mit Rechtschreibung und Grammatik. Dein Post ist beinahe nicht lesbar, absolut nicht klar getrennt und du ignorierst sogar Groß- und Kleinschreibung.

Ob dir die Tolkiensche Götterwelt plausibler erscheint als die christliche, kannst natürlich nur du entscheiden. Fakt ist aber, dass Tolkiens Werke alle fiktiv sind. Nichts von alledem ist wirklich geschehen, und wenn doch, dann wäre es in einem anderen Universum, aber nicht für uns existent. Folglich ist es absolut irrelevant, wie plausibel etwas ist, da es sich auf exakt gar nichts Reales beruht (ganz anders übrigens als in der Bibel).

Im Übrigen ist das Argument mit dem Folterwerkzeugen ein Pseudoargument: Die Christen verehren nicht das Kreuz als Folterwerkzeug, auch wenn Dan Brown das in seinem Werk Illuminati gerne so darstellt. Das Kreuz ist ein (Achtung, ganz wichtig: ) Symbol für die Leiden und Aufopferung Christi, der damit die Menschen von den Sünden erlöst. Kritik am Christentum schön und gut, aber ein bisschen besser sollte man sich informieren.

das steht in meinem kopf und jetzt auch in dem forum

Als man Melkor durch die tore der nacht gestoßen hatte sagte Mandos zu Manwe:"Nicht Für immer wird Morgoth aus der welt sein eines tages wird er zurück kehren und mittel erde von neuem mit Krieg überzihen und arda wird ein letztes mal unter dem krieg der mächte leiden müssen"

Das ist natürlich ein ganz tolles Argument. Wen versuchst du mit deinem Kopf eigentlich zu überzeugen? Wenn in meinem Kopf steht "Gangalad hat ne Meise" ist das allgemeingültig?

Hier gelten Regeln, unter anderem die, dass man gerne schriftliche Belege (auch bekannt unter der Bezeichnung "Zitate") für Aussagen erhält, die gemacht werden.

Allgemein möchte ich gerne alle Nichtchristen, die sich hier auf polemische Art und Weise äußern (wer das Wort polemisch nicht kennt, schlage unter Wikipedia nach, wo man ihm sicher gerne weiterhilft), dazu auffordern, dies zu unterlassen. Wir können über alles diskutieren, auch über Christen vs. Atheisten, aber alles in den richtigen Foren, mit Höflichkeit und Respekt gegenüber anderen Forenmitgliedern und vor allem mit fundierten Argumenten. Persönlich werden können schon Kindergartenkinder, aber Argumentieren lernt man so ab der 5.-6. Klasse eigentlich.

So, das dazu. Zu den Valar kann ich nur sagen: Ich finde die Idee von Tolkien genial, würde aber niemals auf den Gedanken kommen, eine Kerze für den Segen Ulmos aufzustellen zB

ULMO

Gruß Eldanor

Bearbeitet 8. Februar 2008 von Eldanor

[viator]

Meines Wissens ist es einem Christen so zum Beispiel auch verboten, Harry Potter und Herr der Ringe zu lesen, weil darin Hexerei vorkommen, was nach christlichem Dogma nicht existent ist. Frei nach dem Motto "Steht nicht in der Bibel, wollen wir nicht"

Es gibt sehr wohl Christen, die gegen Tolkien sind, nur ist das eher eine Ausnahme. Üblicher ist eher die christliche Vereinnahmung Tolkiens. Ich habe gerade eines der bekannteren Bücher zum Thema christliche Interpretation Tolkiens gelesen ("Sanctifying Myth" von Bradley J. Birzer) und kann jetzt besser nachvollziehen, warum so viele Christen Tolkien christlich interpretieren, auch wenn ich deren Interpretationen keineswegs für zwingend halte, um es mal so auszudrücken. Im Vorwort zu diesem meiner Meinung nach durchaus lesenswerten Buch schreibt Joseph Pearce (ein anderer bekannter Autor, wenn es um die christliche Tolkien-Interpretation geht) sogar, dass es pervers sei, Tolkien nicht christlich zu interpretieren (soweit geht Birzer allerdings nicht).

Wie auch immer, ich habe gerade "Athrabeth Finrod ah Andreth" (aus dem zehnten Band "Morgoth's Ring" der "History of Middle-Earth") gelesen und muss feststellen, dass sich hier eine christliche Interpretation geradezu aufdrängt. Lese nur diese Stelle:

They say,' answered Andreth: 'they say that the One will himself enter into Arda, and heal Men and all the Marring from the beginning to the end. This they say also, or they feign, is a rumour that has come down through years uncounted, even from the days of our undoing.'

Und dann der in The 'Tale of Adanel' (Teil v. "Athrabeth Finrod ah Andreth") geschildete Fall der Menschen, die sich Morgoth unterwarfen, als sie von ihm durch Versprechen und Lügen verführt wurden... Auch wenn diese Texte natürlich nicht notwendig christlich interpretiert werden müssen, so kann ich doch nach dem Lesen recht gut nachvollziehen, dass Tolkien hier gerne christlich interpretiert wird.

Natürlich ist der Umfang der christlichen Interpretation wesentlich größer, aber weil mir das gerade durch meine Lektüre so besonders aufgefallen ist und Birzer sich auch darauf bezieht. Dieser Text ("Athrabeth Finrod ah Andreth") ist außerdem ein sehr zentraler Text und wird in "Morgoth's Ring" auch als solcher behandelt.

Ob dir die Tolkiensche Götterwelt plausibler erscheint als die christliche, kannst natürlich nur du entscheiden. Fakt ist aber, dass Tolkiens Werke alle fiktiv sind. Nichts von alledem ist wirklich geschehen, und wenn doch, dann wäre es in einem anderen Universum, aber nicht für uns existent. Folglich ist es absolut irrelevant, wie plausibel etwas ist, da es sich auf exakt gar nichts Reales beruht (ganz anders übrigens als in der Bibel).

Die Valar werden zwar in einem etwas früheren Stadium des Legendariums auch öfter mal als gods bezeichnet, sind aber keine Götter, auf jeden Fall nicht in dem Sinne, wie 'Gott' im Christentum verstanden wird. Wir stimmen aber überein, dass Tolkiens Werke fiktiv sind, obwohl Tolkien mit seinen Werken durchaus auch etwas aussagen wollte. So gesehen gibt es einen Bezug auf die Realität.

Im Übrigen ist das Argument mit dem Folterwerkzeugen ein Pseudoargument: Die Christen verehren nicht das Kreuz als Folterwerkzeug, auch wenn Dan Brown das in seinem Werk Illuminati gerne so darstellt. Das Kreuz ist ein (Achtung, ganz wichtig: ) Symbol für die Leiden und Aufopferung Christi, der damit die Menschen von den Sünden erlöst. Kritik am Christentum schön und gut, aber ein bisschen besser sollte man sich informieren.

Was Dan Brown auch immer geschrieben haben mag (ich habe noch nichts von ihm gelesen), Fakt ist auf jeden Fall, dass das Kreuz ein Folterinstrument ist, mit dem Menschen auf grausamste Weise langsam zu Tode gemartert wurden. Dass das Kreuz von Christen als Symbol für ein Sühneopfer angesehen wird, ändert nichts an der tatsächlichen Verwendung des Kreuzes in der Realität. Christen haben sich folglich dafür entschieden, ein Folterinstrument zu ihrem Symbol zu machen, das sie, wie jeder überprüfen kann, in ihren Kirchen aufstellen.

Wenn Du schon über Argumentation belehren möchtest, so sei Dir gesagt, dass Gangalad nicht behauptet hat, dass Christen ein Folterinstrument anbeten, sondern vielmehr, dass sie eines in ihren Kirchen aufstellen. Im Gegensatz zu seiner Aussage ist Dein Argument also tatsächlich ein Pseudoargument und hat sogar einen Namen: Strohmann.

Schöne Grüße,

viator

[Elda]

Ob dir die Tolkiensche Götterwelt plausibler erscheint als die christliche, kannst natürlich nur du entscheiden. Fakt ist aber, dass Tolkiens Werke alle fiktiv sind. Nichts von alledem ist wirklich geschehen, und wenn doch, dann wäre es in einem anderen Universum, aber nicht für uns existent. Folglich ist es absolut irrelevant, wie plausibel etwas ist, da es sich auf exakt gar nichts Reales beruht (ganz anders übrigens als in der Bibel).

Die Valar werden zwar in einem etwas früheren Stadium des Legendariums auch öfter mal als gods bezeichnet, sind aber keine Götter, auf jeden Fall nicht in dem Sinne, wie 'Gott' im Christentum verstanden wird. Wir stimmen aber überein, dass Tolkiens Werke fiktiv sind, obwohl Tolkien mit seinen Werken durchaus auch etwas aussagen wollte. So gesehen gibt es einen Bezug auf die Realität.

Vielleicht habe ich mich hier auch falsch ausgedrückt. Natürlich ist ein Bezug zur Realität da, aber man darf nicht so weit gehen, zu sagen, dass das Werk an sich real ist. Es ist nunmal ein Fakt, dass es keine Orks und keine Elben gibt.

Im Übrigen ist das Argument mit dem Folterwerkzeugen ein Pseudoargument: Die Christen verehren nicht das Kreuz als Folterwerkzeug, auch wenn Dan Brown das in seinem Werk Illuminati gerne so darstellt. Das Kreuz ist ein (Achtung, ganz wichtig: ) Symbol für die Leiden und Aufopferung Christi, der damit die Menschen von den Sünden erlöst. Kritik am Christentum schön und gut, aber ein bisschen besser sollte man sich informieren.

Was Dan Brown auch immer geschrieben haben mag (ich habe noch nichts von ihm gelesen), Fakt ist auf jeden Fall, dass das Kreuz ein Folterinstrument ist, mit dem Menschen auf grausamste Weise langsam zu Tode gemartert wurden. Dass das Kreuz von Christen als Symbol für ein Sühneopfer angesehen wird, ändert nichts an der tatsächlichen Verwendung des Kreuzes in der Realität. Christen haben sich folglich dafür entschieden, ein Folterinstrument zu ihrem Symbol zu machen, das sie, wie jeder überprüfen kann, in ihren Kirchen aufstellen.

Ja, das Kreuz ist ein Folterinstrument, wie auch ein Symbol. Aber das bedeutet nicht, dass im Christentum deshalb die Folter verehrt wird. Was ich mit Dan Brown meinte: Mir kam es so vor, nachdem dieser Dan-Brown-Hype in meiner Gegend einsetzte, dass viele Leute diese Überzeugung daraus mitgenommen hatten "die Christenheit ist ne totale Pseudoreligion die böse Riten toll finden und Sadistische Züge haben" nach dem Motto.

Was ich mit meiner Aussage sagen wollte (falls es anders rüberkam, I'm truely sorry): Man darf keinesfalls behaupten, dass die Christen Folter und das Kreuz als Folterinstrument gutheißen. Es dient als Symbol. Aber genauso diente auch in der Antike der Blitz als Symbol für den obersten Gott Jupiter bzw. Zeus. Der Blitz ist eine tödliche Macht der Natur, aber das heißt ja nicht, dass deswegen die Verehrung der Symbolik so funktioniert.

Wenn Du schon über Argumentation belehren möchtest, so sei Dir gesagt, dass Gangalad nicht behauptet hat, dass Christen ein Folterinstrument anbeten, sondern vielmehr, dass sie eines in ihren Kirchen aufstellen. Im Gegensatz zu seiner Aussage ist Dein Argument also tatsächlich ein Pseudoargument und hat sogar einen Namen: Strohmann.

Ich möchte nicht über Argumente belehren. Ich bezeichne etwas als Pseudoargument, was an der eigentlichen Argumentation vorbeigeht, nichts mit dem Thema zu tun hat (oder nur sehr wenig) oder schlicht persönlich angreifend ist, anstatt ein dargelegtes Argument zu treffen. Meine Aussage ist im Bezug darauf auch kein Pseudoargument, weil ich schlicht den Post von Gangalad nicht richtig gelesen habe. Wie ich oben schon einmal gesagt habe, ist das auch kein großes Wunder, weil der Post aufgrund des schlichten Fehlens jeglicher grammatikalischer Prinzipien für mich schwer genug zu entziffern war.

Gruß Eldanor

[Gast Gangalad]

Hups! das ich da wieder so ne Riesen Diskussion los getreten habe tut mir leid, zur erklärung das der glaube nicht ganz erfunden ist wie schon wieder irgendwo behautet wurde (fiktiv)! nehmen wir den Gott Zeus : der laut Mythologie Blitze schleudert und nehmen wir den Valar Manwe dessen Adler wie in der akallabeth nach zu lesen, die Blitze zwischen den schwingen hatten oder Mados und seine hallen, die Ähnlichkeit mit Walhalla haben wo Odin die in der Schlacht gefallenen Krieger versammelt oder wir nehmen Eru Persönlich, der auch wenn er nicht so anmaßend ist wie der allgemein bekannte Gott, doch mit jenem sehr viel Ähnlichkeit hat. Das müssten eigentlich genug Beispiele sein die darauf schlissen lassen das sich Tolkin bei diversen Glaubensrichtungen einige Elemente ab geguckt hat und nicht alles frei erfunden hat.

und was das mit dem kreuzen an geht, verweise ich mal auf das pentagramm oder wie es in meiner Familie und in meinem Freundes kreiß genannt wird, Druiden Stern der laut Christentum (ach wie ich dieses Wort verabscheue) dazu dient Satan "anzulocken" wobei es eigentlich das Symbol der Göttin Venus ist, über die ich wohl keinen der Herren hier Infos geben muss, was ich damit sagen will ist das auch die Kirche sich oft bei anderen Religionen "bedient" hat (siehe Weinachten)

Bearbeitet 10. Februar 2008 von Gangalad

[Eriol]

Christentum (ach wie ich dieses Wort verabscheue)

Wen Dir das Wort nicht gefällt, dann lass es doch.

Auch ich habe werder deinen ersten Beitrag noch Deinen Beitrag von heute Morgen vernünftig lesen können. Aber seit James Joyse Ullysses ist das weglassen von Interpunktion ja eine Kunstform.

Ich habe aber keine Lust mich mit Deiner 'Kunst' auseinanderzusetzen. Ich kann nur allen anderen raten, dies genau so zu halten.

Solltest Du aber in der Lage sein, eine vernünftige, lesbare Argumentation zu führen, so bin ich gern bereit, mich mit Deiner Gedankenwelt auseinanderzusetzen. Dann mußt Du aber auch akzeptieren, dass Du Dich mit meiner - christlichen - Gedankenwelt auseinandersetzen mußt. Und zwar sachlich und ohne solche polemischen Äußerungen wie oben zitiert.

Eriol

[Gast Legolas Prinz vom Düsterwald]

Was meint ihr?

Wer ist stärker?

Die Drachen von Morgoth oder die Valar?

[Elda]

Was meint ihr?

Wer ist stärker?

Die Drachen von Morgoth oder die Valar?

Ich hoffe nur dass die Frage ernstgemeint ist. Ich denke, die Valar sind stärker, schlicht, weil sie von Eru selbst geschaffen sind. Die Drachen von Morgoth sind ja nichts Neues aus der Sicht Erus, sondern etwas abgegucktes. Wenn ich mich nicht irre, stand irgendwo, dass sie Zerrbilder der Adler Manwes seien, bin mir aber nicht ganz sicher. Und Zerrbilder können ja eigentlich nicht stärker oder mächtiger sein als die Originale, geschweige denn die Schöpfer der Originale. Das ist ja wie ein Vergleich von Robotern und Engeln. Roboter sind (hier jetzt mal von mir so bezeichnet, dient nur dem Vergleich ) die "bösen" Schöpfungen der Menschheit (Die Menschheit als Allegorie Morgoths hat doch mal was ) und sind Zerrbilder der Engel, die auf der Erde in Erscheinung treten. Blödes Beispiel, ich weiß. Aber auch die Frage ist ja etwas seltsam...

Gruß Eldanor

[Gast Legolas Prinz vom Düsterwald]

ist se net!

Hast du Den Historischen Atlas von Mittelerde?

Wenn ja dann schau auf s. -32-!

und die Große Schlacht!

[mormegil]

Im Silmarillion wird dieser letzte verzweifelte Ausbruch Morgoths ( dh nicht von ihm selbst , da er " bibbernd " zurückblieb) so beschrieben, dass die Welt diese geflügelten Drachen noch nie vorher gesehen hatte.

"Der Angriff dieser entsetzlichen Flotte war so überraschend und vernichtend , daß das

Heer der Valar zurückgeschlagen wurde , denn die Drachen kamen mit Donner und Blitz und einem Sturm von Feuer"

..doch dann kamen ja noch Earendil und Vingilot ;-)

[Elda]

Ich habe den Mittelerdeatlas nicht, hab überhaupt fast nur Primärliteratur

Diese von dir zitierte Stelle habe ich aber tatsächlich vergessen @Mormegil. Nun gut, ich nehme dann wohl an, dass die Frage zwischen Valar und Drachen nicht aus Jux gestellt wurde. Dennoch denke ich, dass die Valar auch ohne Earendil auf Dauer die Drachen hinweggefegt hätten. Hätte halt ein bisschen Zeit gekostet, aber die hatten sie ja eh.

Und außerdem sind doch Valar (zumindest theoretisch) unsterblich, oder? Oder hat schon mal einer was von nem gestorbenen Vala gehört?

Gruß Eldanor

[mormegil]

Im Atlas von ME steht der Satz

"Schließlich ließ Morgoth die geflügelten Drachen los , angeführt Ancalagon dem Schwarzen .

Sogar die Valar wurden von diesem entsetzlichen Kreaturen zum Rückzug gezwungen.

Dann kam Earendil..."

So hört sich das ja schon etwas komisch an.

[Gast Legolas Prinz vom Düsterwald]

ja stimmt!

ich glaube Die Drachen sind net stärker als die Valar allerdings ist hier beizufügen dass in dieser Situation die Drachen einen geringen Voteil hatten!

denn sie hatten zuerst gegen das ganze heer von Morgoth antreten müssen!

und da hat ein Tulkas oder ein Manwe net viel mehr dagegenzuhalten!

allerdings wie schon angemerkt kommen die 2Adler von der Nähe zu Gondolin und töten die Drachen!

allerdings nicht alle!

Beispiel: Smaug -> Einsamer Berg!

und manche anderen auch!

Mal ne andere Frage!

Gab es im 3. Zeitalter noch andere Balrogs außer der in Moria?

[Melkor]

Dennoch denke ich, dass die Valar auch ohne Earendil auf Dauer die Drachen hinweggefegt hätten. Hätte halt ein bisschen Zeit gekostet, aber die hatten sie ja eh.

Ich weiß nicht, ob das wirklich so einfach gewesen wäre.

Kann man "hinwegfegen" wörtlich nehmen? Hätten die Valar nur mit einer Handbewegung einen Drachen vernichten können? Oder hätten sie etwas Gleichwertiges erschaffen müssen, z. B. gleichstarke Adler?

Wie haben die Valar überhaupt die Welt gestaltet, Berge emporgehoben, Täler gegraben, Meere gefüllt usw.? Wie haben sie das alles "praktisch" bewirkt? Fingerschnippen? Ist ja eine ziemlich gewaltige Vorstellung.

Und außerdem sind doch Valar (zumindest theoretisch) unsterblich, oder? Oder hat schon mal einer was von nem gestorbenen Vala gehört?

Öhm, ja! Melkor nach der Dagor Dagorath .

Etwas, das ich gerne verdränge .

[Elda]

Und außerdem sind doch Valar (zumindest theoretisch) unsterblich, oder? Oder hat schon mal einer was von nem gestorbenen Vala gehört?

Öhm, ja! Melkor nach der Dagor Dagorath .

Etwas, das ich gerne verdränge .

Aber Melkor im Bezug auf "Schicksal" is doch eh so ne Sache, ich erinnere mich da an diesen Thread wo Wando so ellenlange Posts verfasst hat

Naja, außerdem ist das doch aus der HoME oder? Und das waren doch zT nur Fragmente, die CJRT gesammelt und dann veröffentlicht hat. Vielleicht hätte Tolkien die Idee mit dem Tode Melkors ja noch geändert? Ich kann mir jedenfalls keine Macht vorstellen, die einen Vala umhauen könnte.

Und das mit dem hinwegfegen meinte ich btw nicht wörtlich

Gruß Eldanor

[viator]

Naja, außerdem ist das doch aus der HoME oder? Und das waren doch zT nur Fragmente, die CJRT gesammelt und dann veröffentlicht hat. Vielleicht hätte Tolkien die Idee mit dem Tode Melkors ja noch geändert? Ich kann mir jedenfalls keine Macht vorstellen, die einen Vala umhauen könnte.

Das Silmarillion, das wir haben, ist sowieso nicht das, was es geworden wäre, wenn es Tolkien noch selber vollendet hätte können. Was wir haben, ist eine sehr gelungene Fassung seines Sohnes. In der HoME findest Du das Material, aus dem Christopher Tolkien das Silmarillion erstellt hat, speziell die Bände X und XI sind in dieser Hinsicht besonders interessant, weil sie den letzten Stand des Legendariums darstellen. Darin befindet sich unglaublich viel mehr oder weniger fertiges Material, das hochinteressant ist und durchaus auch veröffentlichbar gewesen wäre. Ich finde diese Originalfassungen des Legendariums einfach großartig!

Was den sogenannten Tod Melkors betrifft, so ist die Bezeichnung 'Tod' meiner Meinung nach irreführend, denn wirklich gestorben ist Melkor ja doch nicht, sondern nur seines Leibes entledigt und in die zeitlose Leere verbannt worden. Das ist aber nicht nur in der HoME zu finden, sondern auch in der veröffentlichten Fassung des Silmarillions:

But Morgoth himself the Valar thrust through the Door of Night beyond the Walls of the World, into the Timeless Void; and a guard is set for ever on those walls, and Earendil keeps watch upon the ramparts of the sky. Yet the lies that Melkor, the mighty and accursed, Morgoth Bauglir, the Power of Terror and of Hate, sowed in the hearts of Elves and Men are a seed that does not die and cannot be destroyed; and ever and anon it sprouts anew, and will bear dark fruit even unto the latest days.

Schöne Grüße,

viator

[Elda]

Was den sogenannten Tod Melkors betrifft, so ist die Bezeichnung 'Tod' meiner Meinung nach irreführend, denn wirklich gestorben ist Melkor ja doch nicht, sondern nur seines Leibes entledigt und in die zeitlose Leere verbannt worden. Das ist aber nicht nur in der HoME zu finden, sondern auch in der veröffentlichten Fassung des Silmarillions:

But Morgoth himself the Valar thrust through the Door of Night beyond the Walls of the World, into the Timeless Void; and a guard is set for ever on those walls, and Earendil keeps watch upon the ramparts of the sky. Yet the lies that Melkor, the mighty and accursed, Morgoth Bauglir, the Power of Terror and of Hate, sowed in the hearts of Elves and Men are a seed that does not die and cannot be destroyed; and ever and anon it sprouts anew, and will bear dark fruit even unto the latest days.

Schöne Grüße,

viator

Ja, so hatte ich das auch in Erinnerung. Ich wusste nicht, ob es anderswo anders verzeichnet wurde. Das ausstoßen aus der Welt ist ja kein Tod. Es erinnert mich eher ein bisschen an das Entrücken Valinors aus der Welt.

Gruß Eldanor

[Melkor]

Was den sogenannten Tod Melkors betrifft, so ist die Bezeichnung 'Tod' meiner Meinung nach irreführend, denn wirklich gestorben ist Melkor ja doch nicht, sondern nur seines Leibes entledigt und in die zeitlose Leere verbannt worden. Das ist aber nicht nur in der HoME zu finden, sondern auch in der veröffentlichten Fassung des Silmarillions

Ich meinte eigentlich auch nicht den Krieg des Zorns bzw. den Schluss der Quenta Silmarillion, sondern die Dagor Dagorath, die Letzte Schlacht oder Mandos´ Zweite Prophezeiung, in der Morgoth aus der Leere zurückkehrt, die Tore der Nacht überwindet, Sonne und Mond vernichtet und eine letzte große Schlacht gegen die Valar, Elben und Menschen führt, in der er schlussendlich von Túrin getötet wird, und zwar tatsächlich getötet.

Ich kenne leider die HoME bis auf die ersten beiden deutschen Bände nicht, habe aber über dieses Thema schon mehrfach in englischen Tolkienforen gelesen. Auch wenn die Dagor Dagorath sozusagen nur "inoffiziell" ist, hat Tolkien aber doch irgendwann mal die Idee dazu gehabt (wenn auch nicht weiter ausgeführt oder wieder verworfen oder verändert) und muss sich was dabei gedacht haben. Sollte man zumindest annehmen .

Das ausstoßen aus der Welt ist ja kein Tod. Es erinnert mich eher ein bisschen an das Entrücken Valinors aus der Welt.

Eine angenehme Strafe ist es bestimmt dennoch nicht, für einen Vala vielleicht ähnlich schlimm wie der Tod.

Außerdem ist Melkor vor seiner Verbannung in die Äußere Leere exekutiert worden (also sein Körper, sein Geist wurde verbannt). Oder irre ich mich da ? In gewisser Weise ist er da ja getötet worden.

Ein Vala kann also doch offenbar tatsächlich sterben. Oder hat Eru für Melkor da eine "Ausnahme" gemacht?

Also, falls ich total auf dem Holzweg sein sollte, sorry, bitte klärt mich doch dann mal jemand auf .

[Rübezahl]

Also, falls ich total auf dem Holzweg sein sollte

Keineswegs. Die Trennung des "Geists" von seiner Hülle kann man "Tötung" nennen:

"The war was successful, and ruin was limited to the small (if beautiful) region of Beleriand. Morgoth was thus actually made captive in physical form, [...] and in that form taken as a mere criminal to Aman and delivered to Namo Mandos as judge — and executioner. He was judged, and eventually taken out of the Blessed Realm and executed: that is killed like one of the Incarnates."

(The History of Middle-earth X: Morgoth's Ring, Myths Transformed)

Der Hintergrund in Kürze: Die Ainur sind zwar körperlos geschaffen, doch je länger sie ihre Körper tragen (und Melkor trug seinen nun ununterbrochen seit dem Bündnis mit Ungoliant), desto mehr werden diese Körper zu Teilen ihres Selbstverständnisses, so dass eine Trennung einen vorerst hilflosen "Geist" produziert und mit der Tötung der Inkarnierten verglichen werden kann.

Die "Geister" aller Kreaturen (z.B. die fear) sind hingegen unzerstörbar.

(Ausführliche Zitate dazu: hier.)