Ist Gandalf Saruman?

[Gast Enînhór]

Hallo erstmal,

also das is mein erster Theard hier im Forum. Ich hab in der Suchfunktion auch keinen Theard gefunden der ein ähnliches Thema hatte. Ich bitte euch euer reichliches Fachwissen für meine Frage zu verschwenden.

Also nun zu meiner Frage:

Im Buch die Gefährten wird Gandalf im Kampf mit dem Balrog getötet, wird aber wieder zurückgeschickt, um seine Aufgabe zu erfüllen. Als er in die zwei Türme zu Aragorn, Gimli und Legolas zurückkehrt sagt er sowas wie:

"Ich bin tatsächlich Saruman, könnte man fast sagen, Saruman, so, wie er hätte sein sollen."

Ist er damit jetzt mit Saruman gleich zustellen, wurde er vieleicht nur zurückgeschickt um Saruman zu ersetzten oder um das wieder gut zu machen was Saruman angerichtet hat? Fragen über Fragen, ich hoffe ihr könnt mir helfen. Ich bin euch schon jetzt dankbar für eure Antworten.

MfG Enînhór

[Manwe]

Ist er damit jetzt mit Saruman gleich zustellen, wurde er vieleicht nur zurückgeschickt um Saruman zu ersetzten oder um das wieder gut zu machen was Saruman angerichtet hat? Fragen über Fragen, ich hoffe ihr könnt mir helfen. Ich bin euch schon jetzt dankbar für eure Antworten.

Ich denke, Gandalf sollte Saruman nicht ersetzen, sondern versuchen, das wieder gut zu machen, was Saruman an Bösem getan hat.

Er ist nur in sofern mit Saruman gleichzustellen, dass er nun dessen Macht einsetzen kann oder anders gesagt nun, nach seiner Rückkehr so mächtig ist, dass seine Macht an die Sarumans, wie sie hätte sein sollen, heranreicht oder sie sogar übertrifft.

Er verwendet seine Macht lediglich anders und zwar für das Gute zu wirken und sich nicht vom richtigen Weg abbringen zu lassen.

Bearbeitet 16. Januar 2005 von manwe

[Silent]

Wenn mein Gedaechtnis mich nicht taeuscht, wird es in dem Buch nicht explizit gesagt, dass Gandalf wirklich gestorben ist, denn genauso wie Sauron ist Gandalf ein Maya, und eigentlich unsterblich.

Mit diesen Worten meint Gandalf wahrscheinlich, dass ihm jetzt dieselbe Macht verliehen wurde, die Sauron besass, dass er Saurons Position in dem Weissen Rat eingenommen hat, aber im Gegensatz zu ihm sie nicht missbrauchen wird.

[Manwe]

Wenn mein Gedaechtnis mich nicht taeuscht, wird es in dem Buch nicht explizit gesagt, dass Gandalf wirklich gestorben ist, denn genauso wie Sauron ist Gandalf ein Maya, und eigentlich unsterblich.

Übrigens schreibt man das Volk der Wesen, die der Macht nach hiner den Valar stehen Maiar.

Und ich bin mir nicht sicher, glaube aber das die Maiar in gewissem Sinne schon sterben können, wie man doch am Beispiel Saurons sehen kann.

[Feanor Algormiel]

, denn genauso wie Sauron

<{POST_SNAPBACK}>

du meinst Saruman .

war sauron ein maia.

zufrieden

Bearbeitet 17. Januar 2005 von Feanor Algormiel

[Grischnách]

war sauron ein maya.

<{POST_SNAPBACK}>

Sauron und Saruman waren Maiar. (man achte auf die schreibung )

[A_Brandybuck]

du meinst Saruman .

war sauron ein maya.

Singular: Maia

Plural: Maiar

Sauron war, bevor er zu Melkor übergelaufen ist, ein Maia aus dem Gefolge des Valas Aule.

Maiar können ebensowenig sterben, wie die Elben (jedenfalls solange Arda existiert) sie können nur ihren Körper verlieren. Ihr Geist lebt weiter. Ob er die Kraft hat, sich wieder zu manifestieren, hängt dann vom jeweiligen Maia ab. Sauron jedenfalls kann es aufgrund seiner sehr stark verminderten Macht nach Zerstörung des Ringes wohl nicht mehr.

Aber trotzdem existiert der Geist Saurons noch.

[Silent]

Übrigens schreibt man das Volk der Wesen, die der Macht nach hiner den Valar stehen Maiar.

In der Tat, das tut man

Und ich bin mir nicht sicher, glaube aber das die Maiar in gewissem Sinne schon sterben können, wie man doch am Beispiel Saurons sehen kann.

In gewissem Sinne, ja. Dennoch blieb sein Geist oder - um es anders auszudruecken - seine Seele am Leben, wenn auch ohne Moeglichkeit je wieder einen neuen Koerper zu finden.

Gandalf:

"If it (the Ring) is destroyed, then he will fall; and his fall will be so low that none can foresee his arising ever again. For he will lose the best part of the strength that was native to him in his beginning, and all that was made or begun with that power will crumble, and he will be maimed for ever, becoming a mere spirit of malice that gnaws itself in the shadows, but cannot again grow or take shape. And so a great evil of this world will be removed."

[Gast *Melkor*]

Ich denke das Gandalf das wieder gut machen soll was Saruman versaut hatt,

also so wie Saruman hätte sein sollen

[Feanor Algormiel]

es ist nur ein vergleich.

Wie wir alle wissen war Saruman erst das oberhaupt des großen rates ,doch jetzt ist es Gandalf punkt das wars.

Singular: Maia

Plural: Maiar

Sauron war, bevor er zu Melkor übergelaufen ist, ein Maia aus dem Gefolge des Valas Aule.

Maiar können ebensowenig sterben, wie die Elben (jedenfalls solange Arda existiert) sie können nur ihren Körper verlieren. Ihr Geist lebt weiter. Ob er die Kraft hat, sich wieder zu manifestieren, hängt dann vom jeweiligen Maia ab. Sauron jedenfalls kann es aufgrund seiner sehr stark verminderten Macht nach Zerstörung des Ringes wohl nicht mehr.

Aber trotzdem existiert der Geist Saurons noch.

<{POST_SNAPBACK}>

Echt waren die beide Maiar

im mittelerde lexikon steht das sein name vorher Ainu war und dieser war ein maia.

nachtrag von Móka:

Habe 2 kurz hintereinander geschriebene Posts in einem zusammengefaßt

Bearbeitet 18. Januar 2005 von Mondkalb

[A_Brandybuck]

Da musst du was falsch verstanden haben. Die Ainur (Singular: Ainu) sind Wesen, welche schon vor der Erschaffung von Arda existiert haben. Sie wurden erschaffen von Iluvatar, welcher auch die Menschen und Elben erschuf. Sind also quasi große "Geschwister" der Menschen und Elben.

Diejenigen Ainur, welche nach Arda kamen (es blieben auch welche außerhalb) nennt man Valar und Maiar.

Die Unterscheidung ist aber nicht streng nach einer Rasse gemacht worden, sondern nach dem Stand. Man kann es ungefähr mit dem Adel gleichsetzen. Valar sind also höherstehend als Maiar, aber von derselben Rasse.

Jeder Maia ist normalerweise (min.) einem Valar zugeordnet. Sauron war früher ein Maia aus dem Gefolge Aules, genauso wie Saruman. Aber Sauron wechselte dann schon früh zu Melkor über.

[Feanor Algormiel]

Da steht :Ainu,einer der Maiar Aules.

Früh im ersten Zeitalter von Melkor verführt.

[A_Brandybuck]

Das ist eine Aufzählung, soll heißen:

Er ist ein Ainu und einer Maiar Aules.

;-)

[Gast Mithrandil]

Mae Govannen, mellon nîn!

Also, meine Meinung: Sauron ist ja nicht gestorben, er war nur körperlich tot. Selbst nach der Zerstörung des Rings kann ich mir nicht vorstellen, das er vollkommen von Mittelerde verschwunden is.......

Bei Gandalf vieleicht genauso?? :kratz:

[Manwe]

Also, meine Meinung: Sauron ist ja nicht gestorben, er war nur körperlich tot. Selbst nach der Zerstörung des Rings kann ich mir nicht vorstellen, das er vollkommen von Mittelerde verschwunden is.......

Ich denke schon, dass Sauron vollkommen von Mittelerde verschwunden ist und auch sein Geist fort musste, jedoch nicht dass er von ganz Arda verschwunden ist.

Er musste bestimmt zu Mandos und seinen Hallen.

[Elinweth]

Denke ich weniger, da die Hallen von Mandos ja für die Elben "reserviert" sind.

Zudem wäre es ja durchaus auch eine Strafe für die Elben, wenn Sauron dann bei ihnen verweilen müsste oder aber eine Gunst für Sauron wieder auf Valinor zu sein und die Chance zu haben die Gunst der Valar wieder zu gewinnen.

Ich vermute eher, dass Sauron wie auch Saruman oder Gandalf nach ihrem körperlichem Tod als körperlose Seelen in Mittelerde wandelten ohne Einflussmöglichkeiten.

Sauron blieb die Möglichkeit nach dem Untergang von Númenor einen neuen Körper zu formen, da er ja noch Teile seiner Macht in Mittelerde vorfinden konnte, jene die an den Einen Ring gefesselt waren. Nach dem Verlust des Ringes war er mehr oder weniger ebenfalls körperlos, aber noch nicht machtlos wegen der Existenz des Ringes, welcher ihm wohl weiter ermöglichte auf seine Untergebenen Einfluss zu haben.

Gandalf wurde wohl durch den Willen der Valar oder gar durch Eru wieder zurückgesand in seinen Körper, also wiederbelebt, damit er seine Aufgabe fortführen konnte, zumal er ja der einzige der Istari war, der seine Aufgaben nicht vergessen hatte.

Wirklich sterben können sie mit Sicherheit nicht, aber in der Bedeutungslosigkeit körperlos verschwinden.

Bearbeitet 18. Januar 2005 von Elinweth

[Manwe]

@Elinweth

Saurons Seele könnte in Valinor und in Mandos Hallen doch auch getrennt von den Elben eingesperrt sein und dort könnte doch zudem viel besser auf ihn aufgepasst werden.

Warum sollte es ihm wie Morgoth einst möglich sein, die Gunst der Valar wiederzugewinnen?

[Elinweth]

Naja, nur warum sollte man ihn dahin bringen?

Ist Saurons Wolke nicht von einem Windstoss aus dem Westen erfasst und zerstossen wurden? Vielleicht auch ein Indiz, dass er dort nicht erwünscht ist.

[edit: das war bei Saruman]

Weil man Sauron schon einmal eine zweite Chance geben wollte, aber Sauron es noch ablehnte.

Bearbeitet 18. Januar 2005 von Elinweth

[Feanor Algormiel]

Mae Govannen, mellon nîn!

Also, meine Meinung: Sauron ist ja nicht gestorben, er war nur körperlich tot. Selbst nach der Zerstörung des Rings kann ich mir nicht vorstellen, das er vollkommen von Mittelerde verschwunden is.......

Bei Gandalf vieleicht genauso?? 

<{POST_SNAPBACK}>

Wir reden hier von Saruman,nicht von Sauron

[Fioridur]

Hallo Ihr Lieben,

welche Bücher muss man denn lesen, um das alles zu erfahren von den maiar, von der Vergangenheit der Elben usw. ? Ich kenne bis jetzt bloß HdR, den Kleinen Hobbit und das Silmarillion. Was sollte ich mir als nächstes vornehmen?

Gruß

Fioridur

[A_Brandybuck]

Auf jeden Fall "Unfinished Tales" oder wie es (glaube ich) auf deutsch heißt "Nachrichten aus Mittelerde".

Dort findest du neben den bereits aus dem Silmarillion bekannten Geschichten von Tuor und Túrin (längere Fassungen) auch noch detaillerte Informationen aus Númenor und die Geschichte von Galadriel und Celeborn. In dieser Geschichte kommt auch die Sache mit Celebrimbor und dem Ringe schmieden vor.

Am Ende gibt es dann noch ein Kapitel über Gandalfs Sicht über Bilbos Abenteuer und eine allgemeine Übersicht über die Istari und Palantir.

Dann noch unter anderem wie Isildur den Ring verlor und wie die Rohirrim dort hinkamen, wo wir sie kennen.

Nicht zu verachten, dass der Ringkrieg aus verschiedenen Sichten abgehandelt wird.

Und vieles mehr.

Über das erste Zeitalter erfährst du kaum neues, dies ist fast alles schon über das Silmarillion abgedeckt, weil eben fast alles im Ersten Zeitalter sich um die Silmarils dreht.

In "Unfinished Tales" erfährst du dann mehr über das Zweite und Dritte Zeitalter.

Desweiteren würde ich dir die Anhänge des Herr der Ringe empfehlen, falls du sie nicht schon gelesen hast.

[Beorn]

Soweit ich mich entsinnen kann, ist Gandalf doch im Fall von einem Adler gerettet worden, was man aber erst beim Treffen, bei dem er mit Saruman verwechselt wird herausbekommt oder sogar etwas später. :-)

[Gast Iarwen Ben-Ardar]

Gandalf wurde wohl durch den Willen der Valar oder gar durch Eru wieder zurückgesand in seinen Körper, also wiederbelebt, damit er seine Aufgabe fortführen konnte, zumal er ja der einzige der Istari war, der seine Aufgaben nicht vergessen hatte.

Wirklich sterben können sie mit Sicherheit nicht, aber in der Bedeutungslosigkeit körperlos verschwinden.

Also ich denke nicht, dass Gandalf der einzige war der bei seiner Aufgabe nicht gescheitert ist. Ich glaube, dass Radegast nicht gescheitert ist, weil seine Adler ja immer in den wichtigsten Dingen present waren( Im Wald, als Gandalf, Bilbo und die Zwerge angegriffen wurden; als GAndalf vom Orthanc gerettet wir und bei der Schlacht vorm Schwarzen Tor)

Ebendso die blauen Zauberer. Sie sind in den Osten gegangen und haben vermutlich probiert die Ostlinge zu "bekehren".

In "Narichten von Mittelerde" steht ein sehr ausführlicher Aufsatz über die Istari

[Gast Carlem]

Ob er die Kraft hat, sich wieder zu manifestieren, hängt dann vom jeweiligen Maia ab.

wo steht das ?

dass er Saurons Position in dem Weissen Rat eingenommen hat

hat er das ?

dass Radegast nicht gescheitert ist, weil seine Adler ja immer in den wichtigsten Dingen present waren

das waren nicht Radagasts Adler, die sind nur befreundet =P

zumindest denke ich kann man davon ausgehen, dass er nicht wie Saruman seine Stellung mißbraucht hat

[A_Brandybuck]

Radagast ist seiner offiziellen Aufgabe auf keinen Fall treu geblieben. Ich meine, er sollte die "freien Völker Mittelerdes" unterstützen. Hat aber im Grunde nix gemacht, weil er die Tiere und Natur viel interessanter fand.