Ist Ungolianth eine Maia?

[Manwe]

Bin auch der Meinung. Beispielsweise war Melian mit Sicherheit auch um einiges stärker als irgendein Balrog. Balrogs sind doch Maiar, oder?   Oder zumindest irgendwas in der Art...

<{POST_SNAPBACK}>

Das mit Melian denke ich auch.

Sie war bestimmt um einiges stärker als ein Balrog.

Und zu deiner Frage.

Balrogs sind genau wie Gandalf, Saruman und Sauron Maiar, was man unter anderem im Silmarillion erfährt.

Außerdem hätte der Balrog im Kampf gegen Gandalf auf der Brücke von Khazad-dûm sonst auch nicht so wirklich große Chancen gehabt, glaube ich.

Aber unter den Balrogs gibt es auch große Unterschiede in Macht und Stärke, z.B. gab es doch Gothmog, den Fürst der Balrogs, der bestimmt der Mächtigste von ihnen war.

Balrogs werden übrigens auch Valaraukar oder Feuergeißler genannt.

Bearbeitet 25. Januar 2005 von manwe

[A_Brandybuck]

Das mit Melian denke ich auch.

Sie war bestimmt um einiges stärker als ein Balrog.

Dafür gibt es leider keinen einzigen Hinweis. Wir wissen von Melians Kraft nur, dass sie imstande war, den Gürtel um Doriath zu ziehen. Von Balrogs wissen wir, dass sie die Funktion eines Kriegers hatten. Ich gehe mal davon aus, dass ein Balrog in seinem "Geschäft" mächtiger war als Melian, wohingegen Melian in anderen Dingen sehr gut war. Da sie, bevor sie nach Mittelerde kam, eine Maia von Vana und Este war und lange in Lorien lebte, hatte sie wohl ein sehr gutes Verhältnis zur Natur und Heilung. Wahrscheinlich besser als ein Balrog.

Außerdem hätte der Balrog im Kampf gegen Gandalf auf der Brücke von Khazad-dûm sonst auch nicht so wirklich große Chancen gehabt, glaube ich.

Doch hätte er! Gandalf hatte nicht seine volle Maia-Macht. Er ist als Istari mit begrenzter Macht nach Mittelerde geschickt worden, damit es nicht wieder so ein Desaster gibt, wie am Ende des Ersten Zeitalters als viele Länder versanken.

[Manwe]

Von Balrogs wissen wir, dass sie die Funktion eines Kriegers hatten. Ich gehe mal davon aus, dass ein Balrog in seinem "Geschäft" mächtiger war als Melian, wohingegen Melian in anderen Dingen sehr gut war.

Dafür gibt es auch keine direkten Hinweise, da Melian nicht wirklich bei einem Kampf beschrieben wird.

Jedoch stimme ich dir in dem Punkt zu, dass ihre Talente im Besonders auf das Verhältnis zu Natur und Heilung ausgerichtet waren, was aber doch nicht automatisch heißt, dass sie im direkten Kräftemessen mit einem Balrog diesem unterliegt.

Weil du geschrieben hast, dass "ein Balrog" in seinem "Geschäft" mächtiger war als Melian, glaube ich, dass du mit dieser Vermutung zu wenige Einschränkungen gemacht hast, weil ein Balrog im 3.ZA ist doch eventuell und sogar wahrscheinlicherweise nicht ganz so mächtig wie einer im 1.ZA, wo Melkor Einfluss auf sie hatte und sie vielleicht stärkte.

Doch hätte er! Gandalf hatte nicht seine volle Maia-Macht. Er ist als Istari mit begrenzter Macht nach Mittelerde geschickt worden, damit es nicht wieder so ein Desaster gibt, wie am Ende des Ersten Zeitalters als viele Länder versanken.

Aber der Balrog hatte meiner Meinung nach auch nicht seine volle Maia-Macht, da er so lange nicht wirklich viel Beschäftigung hatte und so eventuell auch Kräfte eingebüßt hat, weil er sie nie anwenden musste. Einen anderen Grund habe ich oben genannt.

Bearbeitet 26. Januar 2005 von manwe

[Vasall]

hmm ich finde man kann das wort macht bei den maia und ebenso bei den valar icht über einen kamm scheren ... den wie tom schon erwähnte haten alle maia und valar gebiete der macht in denen sie besonders gut waren.

z.b. bei den valar Melkor und Manwe beides beondere Valar überaus mächtig was das wissen angeht und wahrscheinlich auch an kampfkraft sehr sehr stark aber beide hätten in einem zwei kampf gegen Tulkas verloren eben weil Tulkas der gröste kämpfer der Valar war ...

eben so is es doch mit den Maia barogs sind so wie es ausschaut in der beherrschung der feuers und des Schattens (dunkelheit) bewandert.

Malian wird eine meisterin des schutzes gewesen sein ich glaube nur sie wa in der lage einen solchen schutz zu erschaffen dem selbst ein balorg nicht brechen konnte.

Gandalf war einge gesunde mischung aus allen aber natürlich als istari sozusagen an einem körper gefesselt ...

Wenn ungiliant eine Maja war dann muss sie wohl im durst wahrlich unersättlich sein eine zerstörerin eine echte brut melkors.

[A_Brandybuck]

Dafür gibt es auch keine direkten Hinweise, da Melian nicht wirklich bei einem Kampf beschrieben wird.

Jedoch stimme ich dir in dem Punkt zu, dass ihre Talente im Besonders auf das Verhältnis zu Natur und Heilung ausgerichtet waren, was aber doch nicht automatisch heißt, dass sie im direkten Kräftemessen mit einem Balrog diesem unterliegt.

Weil du geschrieben hast, dass "ein Balrog" in seinem "Geschäft" mächtiger war als Melian, glaube ich, dass du mit dieser Vermutung zu wenige Einschränkungen gemacht hast, weil ein Balrog im 3.ZA ist doch eventuell und sogar wahrscheinlicherweise nicht ganz so mächtig wie einer im 1.ZA, wo Melkor Einfluss auf sie hatte und sie vielleicht stärkte.

Aber der Balrog hatte meiner Meinung nach auch nicht seine volle Maia-Macht, da er so lange nicht wirklich viel Beschäftigung hatte und so eventuell auch Kräfte eingebüßt hat, weil er sie nie anwenden musste. Einen anderen Grund habe ich oben genannt.

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Ja, wir haben hier eindeutig zu wenig Vergleichsmöglichkeiten zwischen denen!

Ich habe mich vielleicht ein wenig misslich ausgedrückt. Bei dem Vergleich habe ich mich ausschließlich auf das Erste Zeitalter beschränkt, weil Melian in den nachfolgenden Zeitaltern nicht mehr in Mittelerde weilt.

In der Sache mit dem Dritten Zeitalter stimme ich hier mit dir überein. Es liegt nämlich nahe, dass die Balrogs durch die Macht von Morgoth gestärkt worden sind, wenn nicht gar durch Subcreation gewandelt worden. Ansonsten würde es keinen Sinn machen, dass sie alle in diese Gestalt "gepresst" worden sind.

Alle Wesen, die durch Subcreation Morgoths entstanden sind, sind abhängig von seiner Macht, ähnlich wie die Vasallen Saurons im Dritten Zeitalters. Mit der Stärkung des "Meisters" erstarken auch diese Kreaturen. Mit der Schwächung und Verbannung Morgoths verloren die Kreaturen, sofern sie denn noch lebten, wohl diese Macht oder große Teile davon, so dass ein mit wenig Macht ausgestatteter Istari einem Balrog ebenbürtig ist.

[Beorn]

Ich finde, dass die Maiar in verschiedenen Aufgaben und Gebieten verschieden große Macht, was hieße, dass jeder Majar im Gegensatz zu den anderen in seinem "Spezialgebiet" die meiste Macht hat :-)

[Gast Dûriel]

naja Maiar waren doch die "Diener" der Valar oder jeder von denen hatte seine eigenen.

die Maiar von Morgoth waren eben auf Zerstörung, einmal die Spinne und dann eben die Balrog und ich weiß jetzt nicht ob man Drachen auch dazugehören (die sind ja ebenso von Morgoth geschaffen worden) und schließlich Sauron

Bearbeitet 27. Januar 2005 von Dûriel

[Mortica]

Also im Sil steht bezüglich der Balrogs ja das sie Maiar sind, die sich gleich zu Anfang Melkor angeschlossen haben.

Bei Ungolianth steht (jetzt auf die Schnelle nachgeblättert), dass die Eldar glauben, sie sei vor vielen Altern aus dem Dunkel von Arda herabgestiegen als Melkor begann Manwe sein Königreich zu neiden. Und sie soll eine der ersten gewesen sein, die von ihm verführt wurde. Es spricht also einiges dafür, dass sie eine Maia ist. Allerdings wissen es die Eldar nicht, sondern sie vermuten es nur. :kratz:

[Manwe]

Vielen Dank, Mortica.

Das hilft mir bei meiner Entscheidung weiter.

Was ich auch schon wusste, dass sie eine der ersten war, die von Melkor verführt wurde.

Und wenn das feststeht, liegt doch sehr nahe, dass Melkor sich ein überaus mächtiges und böses Wesen für seine Zwecke ausgesucht, verdorben und verführt hat, vor allem weil sich im 1.ZA doch viele Maiar in dem Umfeld von Melkor und den anderen Valar befanden.

Warum also sollte Melkor sich ein schwächeres Wesen aussuchen, um den Frieden von Aman, um den er Manwe und die Valar beneidete zu stören und ihm zur Flucht nach Mittelerde zu verhelfen?

Bearbeitet 29. Oktober 2005 von Manwe

[A_Brandybuck]

Warum also sollte Melkor sich ein schwächeres Wesen aussuchen, um den Frieden von Aman, um den er Manwe und die Valar beneidete zu stören und ihm zur Flucht nach Mittelerde zu verhelfen?

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Vielleicht weil kein anderes da ist?

Melkor flüchtete überhastet nachdem er Finwe erschlug. Ich denke, dass in Aman außer Ungolianth kein böses Wesen zurückgeblieben war. Die von Melkor verführten Wesen waren alle in Mittelerde. Da er von Ungolianth wusste, schien sie ihm dienlich.

Ich hoffe, ich verstehe es richtig, dass du "schwächeres Wesen", nicht als "schwächer als er", sondern "aus einer schwächeren Rasse als die Ainur" meinst.

Die Vermutung liegt auch bei mir nahe, dass es sich bei Ungolianth um eine Maia handelt. So wird bei ihr genauso wie bei den Balrogs, welche definitiv Maia waren, von verführt gesprochen.

Doch wie Mortica exakt wiedergegeben hat, selbst die Eldar wissen es nicht genau. Dass dies nicht einfach eine literarischeFloskel ist, wird in "Morgoth's Ring" deutlich. Leider habe ich meine Bücher nicht parat. Aber ich versuche es mal eben aus dem Kopf wiederzugeben und schaue es dann zuhause noch einmal nach.

In den entsprechenden Stellen in den "Annals of Aman" and the "Later Quenta Silmarillion" (auf welchen Christopher's Silmarillion basiert), welche u.a. den Entstehungsprozess der Historie beinhalten, wird (zeitlich früher) eine Version geschrieben, wo in einer Fußnote explizit von Tolkien nachträglich eingefügt wurde, dass die Eldar NUR glauben, dass Ungolianth eine Maia ist. Dies findet sich genauso in den "Annals of Aman" als auch im "Later Quenta Silmarillion".

Dass Tolkien dies explizit heraushebt, heißt für mich, dass Tolkien beabsichtigt uns in der Herkunft im Unklaren zu lassen. Dies findet sich nicht nur in der Geschichte von Ungolianth, sondern auch im Schickal von Tuor und in leicht abgewandelter Form in der Geschichte der Ithryn Luin.

Ich weiß allerdings auch in HoME nicht von einer anderen Stelle, wo über Ungolianths Herkunft gesprochen wird.

Auch wenn die Vermutung nahe liegt, dass Ungolianth eine Maia ist, so könnten wir uns mit der Frage beschäftigen, was sie denn sein könnte, wenn sie keine Maia ist.

Ich denke da speziell an einen Ausdruck den Tolkien in seinen früheren Schriften (wenn ich mich nicht täusche) öfter verwendet, den Christopher aber im Silmarillion weniger verwendet: spirits from afar

Im Silmarillion sind meiner Meinung nur zwei Wesensarten bekannt, welche spirits from afar beinhalten: Adler und Ents.

Im Silmarillion steht dort etwas ähnlich: he summoned spirits from afar, welche dann die beiden Wesen bevölkern.

Ich meine, dass Tolkien diesen Ausdruck in seinen Schriften auch im Zusammenhang mit Melkors Rückkehr nach Arda gebraucht, wo er vorher spirits from afar versammelt ha, bzw. unter seine Herrschaft brachte. Das müsste ich allerdings nachlesen.

Ein weiterer Punkt, der gegen die Theorie "Ungolianth = Maia" ist, wäre ihr Schicksal. Auch hier arbeitet Tolkien allerdings wieder mit Vermutungen, sie hätte sich selbst aufgegessen. Wäre Ungolianth eine Maia, könnte sie ihren Körper zwar aufessen, ihr Geist wäre aber dann frei. Vielleicht würde er machtlos sein, aber nicht tot.

Hier gibt es eine Parallele zu den Adlern und Ents, welche auch lange leben aber auch sterben, ihr Schicksal ist genauso unklar wie das von Ungolianth.

Da hier aber keine klaren Fakten auf dem Tisch liegen, sind das alles nur Vermutungen.

Aber was meint ihr denn dazu?

Bearbeitet 28. Januar 2005 von A_Brandybuck

[Gast Dûriel]

Gehört Krankra, also die Tochter der Ungoliant nicht auch zu den Maiar?

Wenn es nur Vermutungen sind, die große Spinne hätte sich aufgefressen, steht doch auch nirgendwo wohin der Geist gegangen ist. Wohin sind denn die Balrog gegangen, nachdem sie "vernichtet" wurden?

Vielleicht wurde die genauso in die unendliche Leere verbannt wie Morgoth? Wohin gehen denn "böse" unsterbliche? Ich kann mir auch nicht vorstellen, dass der Geist von Saruman z.b. an den selben Ort geht wie der Geist von Gandalf.

[Gast Iarwen Ben-Ardar]

Wen ich aber noch als Maia einstufen würde ist Beorn, wenn ihr die Adler auch erwähnt.

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Gandalf sagt im Hobbit das Beorn entwerder von den Menschen aus Thal abstammt oder von den Bären aus dem Nebelgebirge. Er denkt das er ein Nachfahre de Bären ist weil er als Bär sich auf den Carrock setzt und auf das Nebelgebirge schaut. Also wenn Beorn ein Maia wäre dann wären di Bären oder die Menschen aus Thal auch Maiar. (Ist doch logisch, oder?)

[A_Brandybuck]

Die sagt Tolkien über Beorn in seinen Briefen.

Letter 144:

Beorn is dead; see vol. I p. 241. He appeared in The Hobbit. It was then the year Third Age 2940 (Shire-reckoning 1340). We are now in the years 3018-19 (1418-19). Though a skin-changer and no doubt a bit of a magician, Beorn was a Man.

Definitiv menschlich! ;-)

[Gast Iarwen Ben-Ardar]

:bengel: Tja, ich mal wieder :bengel:

[Cadrach]

Und weichen wir nicht vom Thema ab ?

Ja, du hast Recht. Ich habe hier mal einen neuen Thread zum Thema eröffnet und alle Posts, die sich damit beschäftigen dorthin verschoben.

[Glorfindel]

Hallo ich bin neu hier!

Ich wollte nochmal auf das Pferd von Saurons Mund zurückkommen! Wäre es nicht möglich solche Wesen mit dunkler Magie zu züchten? (Siehe Saruman mit den Uruks)

Frage: Kann Sauron als Auge noch zaubern wie andere Maiar???

[Eonwe]

Wir haben eine Möglichkeit noch gar nicht in Betracht bezogen:

Es gibt auch andere Wesen, die zwar zum Gefolge der Valar gehören, aber keine Maiar sind:

Da gäbe es zum Beispiel die Adler Manwes. Es gibt soweit ich weiß nirgendwo einen Hinweis darauf, dass sie Maiar sind, wohl aber ist es offenkundig, dass sie zum "Gefolge" Manwes gehören.

Bei Ulmo sind da noch Die Geister der Gischt und der Brandung des Meeres:

Die Oarni - Meerjungfrauen, Untertanen Ulmos

Diese Wesen sind alles weder Tiere noch Elben oder Menschen, sie gehören zu Valar und sind doch keine Maiar.

So könnte es auch bei Ungolianth gewesen sein. Sie könnte eine Gefolgin Melkors gewesen sein, die ebenfalls wie die Oarni eine Art Untertane war. Deshalb ist es auch logisch, dass sie sich fortgepflanzt hat, ihre Nachfahren in Beleriand, im Düsterwald und in Cirith Ungol gelebt haben, denn die Adler konnten sich auch vermehren und siedelten sich an verschiedenen Orten Ardas an.

Original von Mortica

sie sei vor vielen Altern aus dem Dunkel von Arda herabgestiegen als Melkor begann Manwe sein Königreich zu neiden.

Das muss meiner Meinung nach nicht zwingend heißen, dass sie eine Maia ist. Die Maiar sind aus den 'Zeitlosen Hallen von Ea' herabgestiegen, hier ist aber die Rede von Arda, also Mittelerde und Aman. 'Das Dunkel' meint wahrscheinlich die Welt, die damals noch dunkel war, bevor die beiden Leuchten aufgestellt wurden.

Sie ist also wahrscheinlich eines der alten Urgeschöpfen, von denen im Silmarillion die Rede ist:

"Melkor begann eine große Festung zu graben und zu bauen, tief unter der Erde [...], und Tiere wurden zu Ungeheuern mit Horn und Hauern und tränkten die Erde mit Blut."

Diese Ungeheuer sind keine Elben, die gab es damals noch nicht, daher denke ich, dass Ungolianth eine dieser Kreaturen gewesen sein könnte.

Original von A_Brandybuck

Ein weiterer Punkt, der gegen die Theorie "Ungolianth = Maia" ist, wäre ihr Schicksal. Auch hier arbeitet Tolkien allerdings wieder mit Vermutungen, sie hätte sich selbst aufgegessen. Wäre Ungolianth eine Maia, könnte sie ihren Körper zwar aufessen, ihr Geist wäre aber dann frei. Vielleicht würde er machtlos sein, aber nicht tot.

Dieser Punkt hat mir auch schon zu Denken gegeben. Aber wenn man sich mal die Balrogs anschaut - sie waren auch Maiar, die eine feste Gestalt angenommen hatten, und sie waren ja bekanntlich nicht unbesiegbar. Also ich denke, man kann davon ausgehen, dass die Balrogs auch wirklich tot waren, als sie zerstört wurden.

Es könnte doch sein, dass die Maiar, wenn sie sich für eine feste Gestalt entscheiden, diese nicht mehr verändern können. So war es auch bei Sauron, als er mit Númenor untergegangen ist.

Wenn ein Maia mit fester Gestalt also getötet wird, ist er nicht mehr in der Lage, eine neue Gestalt anzunehmen. Alles was übrig bleibt, ist ihr Fea, also ihr Geist. Deswegen waren Balrogs auch tot, wenn man sie einmal besiegt hatte.

Bearbeitet 27. Dezember 2008 von Eonwe

[PrinzMorgoth]

Also zu Ungolianth habe ich mal gelesen, dass sie eine Manifestation von Melkors Neid und Hass ist, der von ihm losgelöst in der Kälte der Leere aufwuchs.

Dazu würde auch passen das sie erschien als Melkor anfing Manwe sein Reich zu neiden, oder?

Ich habe außerdem gelesen das Tolkien in ihr alle Todsünden auf Einmal vereint hat. Sie soll eine Art Schwarzes Loch darstellen, weil sie ja dieses "Unlicht" herstellt.

Ist das richtig

[Lenlasas]

Also zu Ungolianth habe ich mal gelesen, dass sie eine Manifestation von Melkors Neid und Hass ist, der von ihm losgelöst in der Kälte der Leere aufwuchs.

Dazu würde auch passen das sie erschien als Melkor anfing Manwe sein Reich zu neiden, oder?

Ich habe außerdem gelesen das Tolkien in ihr alle Todsünden auf Einmal vereint hat. Sie soll eine Art Schwarzes Loch darstellen, weil sie ja dieses "Unlicht" herstellt.

Ist das richtig

Die Vorstellung klingt sehr interessant, aber woraus stammt das?

[PrinzMorgoth]

Also zu Ungolianth habe ich mal gelesen, dass sie eine Manifestation von Melkors Neid und Hass ist, der von ihm losgelöst in der Kälte der Leere aufwuchs.

Dazu würde auch passen das sie erschien als Melkor anfing Manwe sein Reich zu neiden, oder?

Ich habe außerdem gelesen das Tolkien in ihr alle Todsünden auf Einmal vereint hat. Sie soll eine Art Schwarzes Loch darstellen, weil sie ja dieses "Unlicht" herstellt.

Ist das richtig

Die Vorstellung klingt sehr interessant, aber woraus stammt das?

Es stammt aus Tolkiens Welt von David Day

[Cadrach]

Es stammt aus Tolkiens Welt von David Day

Das vereinfacht die Antwort bzgl. der Glaubwürdigkeit der Aussage sehr stark. Day ist dafür bekannt, völlig ohne Textbezüge auszukommen. Daher stellt er fast durchgehend Spekulationen auf, die bei genauerer Analyse am Werk selbst sich in Luft auflösen.

Wie es sich hier verhält, weiß ich nicht. Vielleicht ist diese Theorie Days auch nach der Analyse der entsprechenden Textstellen noch möglich. Die einzige Möglichkeit ist sie jedoch mitnichten.

[Murazor]

Es ist wohl einfach eine Interpretation. Genauso wurde Homers Ilias interpretiert.

Ceterum: Man sieht wieder einmal, dass Tolkiens Werke zu den Mäßstäben der Weltliteratur zählen.

[Rübezahl]

Es ist wohl einfach eine Interpretation.

Aber höchstens eine Interpretation in einem sehr weit gefassten Sinn: So wie das von Tolkien inspirierte eigene Werk eines Malers. Eine literarische Interpretation im eigentlichen Sinn sollte Punkt für Punkt am Text belegt werden. Jeder nicht-belegte Teil ruft ein rotes Fragezeichen *from afar* zum Korrekturrand. ;)

Hat jemand das Buch von Day? Wie sieht die Argumentation aus? Wird zitiert oder nicht?

[Gast TurinMormegilTurambar]

Ich denke eher nicht, ich bin mir sogar sicher. Also die Adler sind einfach grosse starke Adler mit einem guten Verstand und auch die Reittiere der Nazgul sind keine Maiar. Das sind einfach gezüchtete Wesen, vom einem der dunklen Herrscher, die böse sind. So wie die Drachen, aber mit ein bisschen weniger Hirn. Aber Tom ist meiner Meinung nach kein Maiar, sondern noch höher. Illuvatar hat ihn sicher ganz allein erschaffen, mit seiner Tochter Goldbeere und er ist und bleibt ein Mysterium, aber er könnte denke ich ein Valar sein, die nicht von Anfang an in Arda lebten, er könnte wie Tulkas von Illuvatar gesandt worden sein, zu welchem Zweck auch immer.

Aber Ungoliath ist denke ich auch etwas, das Melkors macht entsprungen ist. Sie hatte vielleicht einfach die Macht, je mehr sie ass, desto stärker zu werden. Denke aber nicht dass sie ein Maiar ist, sonst hätte sie wohl kaum eine solche Gestalt angenommen und ihr Hunger ist auch nicht gerade normal.