Eigene Sprachen???

[Aran]

Und natürlich haben wir den Dativ nicht geklaut, sondern auf dem selben Wege wie die Römer "ererbt". Ich habe auch nichts gegen den Gebrauch des Dativs. Ist ja ein weit verbreitetes Konzept (zumindest in den indo-europäischen und in benachbarten Sprachen). Aber das man gleich die Anlautmutationen von den keltischen Sprachen klatn... Oder das Phonemsystem des Walisischen...

Naja, aber die Lenition ist ein grammatisches Phänomen genauso wie der Dativ, warum sollte sie stärker "abgekupfert" sein? An sich eine logische Sache - eine stimmhafte Verschiebung nach einem stimmhaften Vokal (und eine Aspirierung der Stimmhaften, um sie unterscheiden zu können) - und auch nicht unbedingt einzigartig für keltische Sprachen; kommt z.B. im Japanischen bei Wortzusammensetzungen ebenfalls vor (mit einigen phonetischen Besonderheiten), z.B.: sake > nama-zake (eine spezielle Sake-Sorte).

Bearbeitet 20. September 2005 von Aran

[Menelvagor]

Naja, aber die Lenition ist ein grammatisches Phänomen genauso wie der Dativ, warum sollte sie stärker "abgekupfert" sein? An sich eine logische Sache  - eine stimmhafte Verschiebung nach einem stimmhaften Vokal (und eine Aspirierung der Stimmhaften, um sie unterscheiden zu können) - und auch nicht unbedingt einzigartig für keltische Sprachen; kommt z.B. im Japanischen bei Wortzusammensetzungen ebenfalls vor (mit einigen phonetischen Besonderheiten), z.B.: sake > nama-zake (eine spezielle Sake-Sorte).

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Die Anlautmutationen in ihrer Gesamtheit sind nur für die keltischen Sprachen typisch. Erstens, weil es mehrere gleichzeitig sind (mir ist keine andere Sprache bekannt, die mehrere gleichzeitig hat, obwohl das nicht heisst, das es eine solche nicht geben kann) und zweitens ist z.B. beim Japanischen ersichtlich warum die existieren. Das ist bei den keltischen Sprachen nicht ( mehr) der Fall. Deswegen ist das im Japanische auch keine Anlautmutation (die ja oft auch grammtische Funktion hat), sondern eine sog. "Wohllautregel" (auch Sandhi genannt). Für's Sindarin hat Tolkien die Mutationen sinnvoll erklärt. Ändert nur nichts daran, daß diese speziell aus dem britannischen Zweig der keltischen Sprachen (Walisisch, Kornisch, Bretonisch) entlehnt sind.

Die Kāsus (oder was man in anderen Sprachen so nennt) sind ja eine extrem weit verbreitete Sache (vor allem in Europa und in den indo-europäischen Sprachen) und somit allgemeiner.

Will meinen: Es gibt wenig allgemeinere Sachen als die Markierung der sog. Kāsus (on nun durch Endungen, Partikel, Wortstellung, oder sonst was). Vielleicht das Prinzip den Bnutzens von Tönen, um zu sprechen. Die Kāsus (oder gleich zu Bewertendes) sind fast so etwas wie allgemeine Prinzipien in vielen Sprachen (andere Sprachwisenschaftler mich jetzt bitte nicht hauen). Anlautmutationen nun, in der Form wie im Sindarin, sind extrem spezielle Dinge, weswegen man durchaus sagen kann, dass diese ganz speziell aus dem Walisischen bzw. dem Walisischen sehr verwandten Sprachen entlehnt sind.

Und nochmal: Ich will Tolkiens Leistung nicht schlechtreden. Nur mal wieder in Erinnerung rufen, dass er sich nicht alles alleine aus den Fingern gesaugt hat. Und das ist ja wohl nicht schlimm?!

P.S.: Alle Vokale sind stimmhaft. ;-)

Bearbeitet 21. September 2005 von Menelvagor

[Aran]

Die Anlautmutationen in ihrer Gesamtheit sind nur für die keltischen Sprachen typisch. Erstens, weil es mehrere gleichzeitig sind (mir ist keine andere Sprache bekannt, die mehrere gleichzeitig hat, obwohl das nicht heisst, das es eine solche nicht geben kann) und zweitens ist z.B. beim Japanischen ersichtlich warum die existieren. Das ist bei den keltischen Sprachen nicht ( mehr) der Fall. Deswegen ist das im Japanische auch keine Anlautmutation (die ja oft auch grammtische Funktion hat), sondern eine sog. "Wohllautregel" (auch Sandhi genannt). Für's Sindarin hat Tolkien die Mutationen sinnvoll erklärt. Ändert nur nichts daran, daß diese speziell aus dem britannischen Zweig der keltischen Sprachen (Walisisch, Kornisch, Bretonisch) entlehnt sind.

Die Kāsus (oder was man in anderen Sprachen so nennt) sind ja eine extrem weit verbreitete Sache (vor allem in Europa und in den indo-europäischen Sprachen) und somit allgemeiner.

Schau mal hier 'rein - eine gut gemachte Übersicht, wo die japanischen Lautveränderungen tatsächlich als Mutationen (nicht Sandhi) klassifiziert werden.

Interessant ist auch das Beispiel mit Fula, was nicht nur zwei Anlautmutationen hat, sondern sie auch für grammatische Funktionen verwendet.

Da ein keltischer Einfluss in Nigeria wohl auszuschließen ist, zeigt es nur, dass das Prinzip der Mutationen selbst ziemlich universell ist; universell genug, dass es zwei Sprachen unabhängig voneinander entdecken können. Und das sollte doch ein genügendes Kriterium sein.

Anlautmutationen nun, in der Form wie im Sindarin, sind extrem spezielle Dinge, weswegen man durchaus sagen kann, dass diese ganz speziell aus dem Walisischen bzw. dem Walisischen sehr verwandten Sprachen entlehnt sind.

"Entlehnt" - ja; "abgekupfert" - nein.

Und aus dem Walisischen nur deshalb, weil es eine Sprache in Tolkiens Interessens- und Wissensgebiet war.

Und nochmal: Ich will Tolkiens Leistung nicht schlechtreden. Nur mal wieder in Erinnerung rufen, dass er sich nicht alles alleine aus den Fingern gesaugt hat. Und das ist ja wohl nicht schlimm?!

Weiter oben klang das allerdings etwas abwertender.. Aber nein, es ist ganz und gar nicht schlimm.

P.S.: Alle Vokale sind stimmhaft.

Oho, sag' mal einem Japaner, er soll utsukushii mit zwei stimmhaften u's in der Mitte ausspechen.. ;-)

[Menelvagor]

Schau mal hier 'rein - eine gut gemachte Übersicht, wo die japanischen Lautveränderungen tatsächlich als Mutationen (nicht Sandhi) klassifiziert werden.

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Consonant Mutation meint ja auch nichts anderes als irgendeine Veränderung der Konsonanten. Dieser Eintrag wirft da verschiedenes zusammen.

Und das im Japanischen ist meiner Meinung nach immer noch nur eine Angleichung des [z] an den Vokal davor. Es wird stimmhaft, weil das davor stimmhaft ist. So etwas nennt man Sandhi.

Interessant ist auch das Beispiel mit Fula, was nicht nur zwei Anlautmutationen hat, sondern sie auch für grammatische Funktionen verwendet.

Da ein keltischer Einfluss in Nigeria wohl auszuschließen ist, zeigt es nur, dass das Prinzip der Mutationen selbst ziemlich universell ist; universell genug, dass es zwei Sprachen unabhängig voneinander entdecken können. Und das sollte doch ein genügendes Kriterium sein.

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Im Fula dient das ja als "Kasus-Marker", nur im Gegensatz zu uns am Wortanfang. Soll heissen die Anlautmutation geht vom Wort selbst aus und wird nicht vom Wort davor ausgelöst. Obwohl das hier noch am ehesten mit den Anlautmutationen verglichen werden kann.

Und überhaupt zu den Beispielen im Wiki-Eintrag:

Japanese: Meiner Meinung nach nur ein Sandhi.

Indonesian/Malay: Was hier beschrieben wird ist ein Sandhi. Dieses <meN> passt sich an den Artikulationsort des darauffolgenden Lautes an.

Southern Paiute: Kann ich nicht wirklich einschätzen, ist aber nicht am Wortanfang.

Fula: Wie ich finde, auch etwas anderes, aber immerhin am Wortanfang und grammatisch.

Finnish: Wieder zum Kasus markieren (also wird nicht vom Wort davor bestimmt) und im Wortinlaut.

Dholuo: Wie ich das sehe, auch eine Art Kasus-Markierung und wieder mal im Wortinneren.

English: Nicht vergleichbar. Ausserdem im Wortinneren.

Modern Hebrew: Das sind (so leid es mir tut) nur Allophone. Also Varianten eines Konsonanten. Je nach Umgebung nimmt man den passenden. Im modernen Hebräisch ist das zwar nicht mehr so gut nachvollziehbar, ist aber so. Hat historische Hintergründe. Ist also auch nur Sandhi. Merkt man schon daran, dass das nicht regelmäßig ist.

Kurz: Der Artikel ist leider in Teilen falsch und andere Teile haben nichts mit Anlautmutationen zu tun. Die Keltischen Mutationen bleiben also (noch) einzigartig. Zudem kannte Tolkien wohl kaum Indianer-, oder afrikanische Sprachen.

Entlehnt" - ja; "abgekupfert" - nein.

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Eigentlich wäre Eins-zu-Eins übernommen richtiger. Aber wie schon gesagt. Nicht so schlimm.

Weiter oben klang das allerdings etwas abwertender.. Aber nein, es ist ganz und gar nicht schlimm.

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Nichts gegen Tolkien von mir ist abwertend gemeint. Bin ein großer Fan von einem großartigen Autoren und Wissenschaftler.

Oho, sag' mal einem Japaner, er soll utsukushii mit zwei stimmhaften u's in der Mitte ausspechen..

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Ein Vokal ist per definitionem immer stimmhaft. Man kann keinen Vokal aussprachen, ohne das die Stimmbänder schwingen. Und sobald diese schwingen ist ein Laut stimmhaft. Nicht unbedingt betont (das ist was ganz anderes), aber stimmhaft.

Vokal

P.S.: Vielleicht sollten wir jetzt mal mit Beweisen und sowas aufhören. Ich wollte ja nur mal kurz aufmerken, mein es nicht böse, will niemanden angreifen und bin auch eigentlich ganz lieb.

Zudem hat das Topic ja auch eigentlich ein anderes Thema. Nich? ;-)

Bearbeitet 22. September 2005 von Menelvagor

[Aran]

Consonant Mutation meint ja auch nichts anderes als irgendeine Veränderung der Konsonanten. Dieser Eintrag wirft da verschiedenes zusammen.

Und das im Japanischen ist meiner Meinung nach immer noch nur eine Angleichung des [z] an den Vokal davor. Es wird stimmhaft, weil das davor stimmhaft ist. So etwas nennt man Sandhi.

Na gut, anderes Beispiel:

"hundert" ist hyaku,

"zweihundert" - nihyaku, keine Veränderung;

"dreihundert" - sanbyaku, so etwas weiche Mutation, ausgelöst vom finalen -n

"achthundert" - happyaku (< hachi + hyaku); da das -i von hachi stimmlos ist und damit praktisch nicht-existent, ist das eine andere Art Mutation, von ch ausgelöst

Solche Verschiebungen kann man nicht mehr als Sandhi hinstellen.

Im Fula dient das ja als "Kasus-Marker", nur im Gegensatz zu uns am Wortanfang. Soll heissen die Anlautmutation geht vom Wort selbst aus und wird nicht vom Wort davor ausgelöst. Obwohl das hier noch am ehesten mit den Anlautmutationen verglichen werden kann.

Und überhaupt zu den Beispielen im Wiki-Eintrag:

Japanese: Meiner Meinung nach nur ein Sandhi.

Indonesian/Malay: Was hier beschrieben wird ist ein Sandhi. Dieses <meN> passt sich an den Artikulationsort des darauffolgenden Lautes an.

Southern Paiute: Kann ich nicht wirklich einschätzen, ist aber nicht am Wortanfang.

Fula: Wie ich finde, auch etwas anderes, aber immerhin am Wortanfang und grammatisch.

Finnish: Wieder zum Kasus markieren (also wird nicht vom Wort davor bestimmt) und im Wortinlaut.

Dholuo: Wie ich das sehe, auch eine Art Kasus-Markierung und wieder mal im Wortinneren.

English: Nicht vergleichbar. Ausserdem im Wortinneren.

Modern Hebrew: Das sind (so leid es mir tut) nur Allophone. Also Varianten eines Konsonanten. Je nach Umgebung nimmt man den passenden. Im modernen Hebräisch ist das zwar nicht mehr so gut nachvollziehbar, ist aber so. Hat historische Hintergründe. Ist also auch nur Sandhi. Merkt man schon daran, dass das nicht regelmäßig ist.

Hat man im Sindarin auch - Substantive im Akkusativ werden leniert, z.B. lasto beth lammen 'listen to the word of my tongue'.

Streng genommen wird die sonstige Sindarin-Mutation auch gar nicht vom Wort davor ausgelöst, sondern geschieht immer im Wortinneren. Zusammensetzungen aus Artikel+Substantiv oder Präposition+Substantiv werden als einzelne Worte betrachtet und auch so in Tengwar geschrieben. So haben wir in lateinischer Umschrift na-chaered, palan-díriel, o menel; aber in Tengwar: nachaered, palandíriel, omenel.

Die Veränderungen, die der Artikel oder die Präposition da gemäß dem letzten Konsonanten auslöst sind dieselben, wie sie schon in der Wortmitte unabhängig von Lexem-Grenzen auftauchen.

[qutoe]Eigentlich wäre Eins-zu-Eins übernommen richtiger. Aber wie schon gesagt. Nicht so schlimm.

Bearbeitet 22. September 2005 von Aran

[Menelvagor]

Gut. Ich gebe zu: Ich habe mich was stimmlose Vokale angeht geirrt. Aber ich möchte hinzufügen, daß diese im Japanischen auch nur Allophone sind und keinen eigenen Phonemstatus haben. Und deine neuen Beispiele überzeugen mich noch nicht ganz. Für mich sieht das aus wie Sandhi.

Immerhin basieren die Anlautmutationen alle auf ehemaligen Sandhis. Das dann das Prinzip der Lenierung auch grammatisch genutzt wurde ist wieder was anderes.

Die Lenierung, um Kasus anzuzeigen gibt es natürlich auch. Ist aber sekundär. Ich wollte zeigen, daß die Beispielsprachen im Wiki-Artikel nur solche grammatischen Mutationen hatten.

Und die Nasalmutation ist, um ehrlich zu sein genau gleich. Denn im Mittelkymrischen (mittelalterliches Walisisch) wird genauso nasaliert. Und dort gibt es Beispiele für die Schreibungen <ph>,<th> und <ch> für nasalierte [p], [t] und [c]. Also könnte es doch sein, dass Tolkien das auch meinte, oder sich hat von der Schreibung inspirieren lassen und einfach der Schreibung <ph> auch den Lautwert [f] gegeben.

Wobei doch <in> im Sindarin zu <i> verkürzt wird. Und <an> das gleiche doch auch vor <ph>, <th> und <ch> zu <a> macht. Dies tun die doch wohl nur, weil sie ihren eigenen Nasal in der Schreibung nicht mehr brauchen, das das Nachfolgende Wort ja nasaliert gesprochen wird. Also plädiere ich für eine nasalierte Aussprache. Also ist's genauso wie im Walisischen (wenn auch mittelalterliches, aber das dürfte Tolkien, soweit ich informiert bin, auch gekonnt haben). Bzw. Pesch geht nicht auf die Aussprache von nasalierten <p>, <t> und <c> in seinem 'Elbisch' Buch ein, oder ich finde es gerade nicht.

Sindarin Nasalierung:

<p> --> <ph> (= [mh], oder [f] ?) in + Periannath --> i Pheriannath (die Halblinge)

<t> --> <th> (= [nh], oder [θ] ?) find ich gerade kein Sindarin Beispiel

<c> --> <ch>(= [ŋh], oder [x] ?) in + cyrch --> i chyrch (die Krähen)

<b> --> <m> (= [m]) in + beraid --> i meraid (die Türme)

<d> --> <n> (= [n]) in + Duredhil --> i Nuredhil (die Dunkelelben)

<g> --> <ng> (=[ŋ]) in + gaurhoth --> i ngaurhoth (die Werwölfe)

Mittelkymrische Nasalierung:

<p> --> <p, ph> (= [mh]) vy + penn --> vy penn, vy phenn, vym penn (mein Kopf)

<t> --> <t, th> (= [nh]) vy + tat --> vyn tat, vyn-that (mein Vater)

<c> --> <ch>(= [ŋh]) vy + caryat --> vyg charyat (meine Liebe) (<vy> --> <vyg> ist ne andere Geschichte )

<b> --> <m> (= [m]) vy + brawt --> vy mrawt (mein Bruder)

<d> --> <n> (= [n]) naw + dieu --> naw nieu (neun Tage)

<g> --> <ng> (=[ŋ]) finde ich gerade kein Beispiel

Und: Was sind historisch mutierte nasalierte Stopps im Sindarin?

Mir ist klar, das Artikel und, bzw. Präposition und Substantiv als eine Sprecheinheit aufgefasst werden und das somit der Wechsel 'im' Wort stattfindet. Doch das ist (abgesehen von einigen Fällen der Lenierung) auch nur phonologische Notwendigkeit.

Im Wortinneren finden keine Mutationen statt. Nur wenn neue 'Bestandteile' mit dem Wort verbunden werden.

In einigen der Sprachen im Wiki-Eintrag werden da aber Konsonanten aus grammatischen Gründen geändert. Und das ist bei Anlautmutationen nicht der Fall. Abgesehen von der Lenierung sind die Mutationen quasi Sandhis, oder stammen von nicht mehr nachvollziehbaren Sandhis.

Bearbeitet 22. September 2005 von Menelvagor

[Aran]

Wobei doch <in> im Sindarin zu <i> verkürzt wird. Und <an> das gleiche doch auch vor <ph>, <th> und <ch> zu <a> macht. Dies tun die doch wohl nur, weil sie ihren eigenen Nasal in der Schreibung nicht mehr brauchen, das das Nachfolgende Wort ja nasaliert gesprochen wird. Also plädiere ich für eine nasalierte Aussprache.

Tolkien plädiert aber nicht dafür. Wenn etwas nasaliert ist, dann schreibt er es in seiner Umschrift auch immer so. Hier fällt aber das n weg. Der Grund für die dafür ist einfach der, dass nasalierte Reibelaute sich nicht besonders gut mit der Sindarin-Phonetik vertragen. In der Wortmitte assimilierte sich der Reibelaut an den Nasal, z.B.:

CE *pantā- > OS *pantha- > S. panna-

bzw. der Nasal verschwand:

yen-panta > S. ifant (iphant)

Die Beispiele, in denen es doch nasalierte Reibelaute gibt, sind extrem selten und werden z.T. einem südlichen Dialekt der Noldor zugeschrieben.

<p> --> <ph> (= [mh], oder [f] ?) in + Periannath --> i Pheriannath (die Halblinge)

[f], siehe HdR Anhang E:

PH: It is used [...] where the f-sound is related to or derived from a p, as in i-Pheriannath 'the Halflings'

<t> --> <th> (= [nh], oder [θ] ?) find ich gerade kein Sindarin Beispiel

<c> --> <ch>(= [ŋh], oder [x] ?) in + cyrch --> i chyrch (die Krähen)

Das sind gleichermaßen [θ] und [x].

Und: Was sind historisch mutierte nasalierte Stopps im Sindarin?

Das ist das, was du fälschlicherweise unter Nasalmutation von gaurhoth aufführst. Das Wort stammt nämlich von ÑGAW- ab [ŋgaw] und wird nicht zu **i-'aurhoth, sondern zu i-ngaurhoth (iŋaurhoth) leniert.

Gleichermaßen gibt es MB- und ND-Stämme, wobei es unklar wird, wie sie genau leniert werden, weil Tolkien wiedermal uneins mit sich selber war. So finden wir úmarth (ú + *barth < MBÁRAT-) nebst imbas (i + bas(s) < MBAS-), aber nicht **úvarth oder **i-vas.

Mir ist klar, das Artikel und, bzw. Präposition und Substantiv als eine Sprecheinheit aufgefasst werden und das somit der Wechsel 'im' Wort stattfindet. Doch das ist (abgesehen von einigen Fällen der Lenierung) auch nur phonologische Notwendigkeit.

Im Wortinneren finden keine Mutationen statt.

Und wie sie das tun! Das ist ein wesentlicher Grundsatz der Sindarin-Phonologie:

PQ abaro > S. #avar mit b>v

OS ndakie > S. degi mit k/c>g

CE edelō > S. edhel mit d>dh

CE *battā- > S. batha- mit t>th (Stopp-Mutation)

usw., usf...

Artikel+Substantiv (und die anderen Beispiele) sind nicht nur lose "Sprecheinheiten" bei den Sindar, sondern wirklich ganze Wörter (und auch eben als solche geschrieben). Ähnlich ist es z.B. im Altnordischen: álfr "Elb", álfrinn "der Elb" mit Artikel per Suffix. Schwedisch oder Norwegisch müssten das geerbt haben.

In einigen der Sprachen im Wiki-Eintrag werden da aber Konsonanten aus grammatischen Gründen geändert. Und das ist bei Anlautmutationen nicht der Fall. Abgesehen von der Lenierung sind die Mutationen quasi Sandhis, oder stammen von nicht mehr nachvollziehbaren Sandhis.

Worauf willst du hinaus? Wenn Sandhi und Mutation wirklich so nahe beinander liegen, unterstreicht das doch die Universalität dieses Prinzips.

[Gast Iarwen Ben-Ardar]

Ich habe ein Problem und zwar:

Weil ich total von Tolkien und seinen Werken beeindruckt bin, denke ich mir auch Fantasygeschichten usw. aus. Vor kurzem habe ich angefangen die Sprache Ifjeschn zu entwickeln und mein Vater war so begeistert von mir (Ich weiß Eigenlob stinkt), dass er mir 200€ versprochen hat, wenn ich ein anderes 12jähriges Kind finde, das sich eine komplexe Sprache ausgedacht hat.

Kennt ihr ein 12järiges Kind, das sich eine Sprache ausdenkt. Oder habt ihr euch, als ihr 12 oder jünger ward eine Sprache ausgedacht. Bitte postet es in diesen Thread rein.

[Oli]

Auch ich hatte mal eine Sprache "entworfen", ebenfalls für meine Bücher, die dann die Sprache der Zauberer war, aber wirklich viel (an Vokabular) ist dabei nicht herausgekommen, aber Grammatik gibt es doch schon (Grundzüge)!

Aber ich habe mich dieser Sprache hauptsächlich bedient um die Einstellung der "Naturvölker" und Zauberer gegenüber den Menschen und deren Vorhaben (welches in den Krieg ziehen war) zu verdeutlichen und dementsprechend ist sie nicht sonderlich ausgereift, aber es macht Spaß, mal keine schon vorgegebene Grammatik wie z.B. bei Schulsprachen beachten zu müssen, sondern einfach mal seine eigene zu entwerfen und wenn irgendwo ein Fehler auftaucht, verbessert man ihn oder biegt sich die Grammatik oder die Entstehungsgeschichte entsprechend zurecht!!! ;-)

[caliburn]

@ Oli

Mir geht es beinahe auch so: die Grammatik ist da, es fehlt nur an den Vokabeln! Aber ich lasse mich immer wieder inspirieren von Wörtern, die ich irgendwo aufschnappe und abwandle, dan muss ich dem Wort nur noc eine Bedeutung geben (was ja das schwerste ist).

Aber es mach wirklich Spaß, frei von Zwängen der Muttersprache sich eine Sprache auszudenken.