Gollum - gut oder böse?

[Celebne]

Ich habe jetzt gerade erneut TTT durchgelesen. Ich denke, dass die Gefangennahm durch Faramir Gollums böse Seite fördert. Er empfindet es als Verrat, auch wenn Frodo ihm die Fesseln durchschneidet in der Höhle und alle mit ihm behutsam umgehen. Und mir hat auch die Stelle im Buch gut gefallen, wo er sein Vorhaben fast schon bereut. Aber als er Frodo liebevoll am Knie berühren will, wacht Sam auf und fährt ihn böse an. Und alles ist wieder dahin. Im Film wurde das leider mit dem zerbröselten Lembas und dem Wegschicken von Sam unnötig übertrieben. Ich kapiere nicht ,warum man das nicht so gelassen hat wie im Buch.

[Gast Geist]

Ist schon eine Merkwürdige diskussion, würde man über einen real existierenden Serienmörder reden würde man wahrscheinlich nicht so sanft zu Felde ziehen.

Die definition von "gut und böse" ist hier glaub ich der knackpunkt !

Macht zwischenzeitliches bereuen alles bis dahin angestellte wieder wett ?

Smeagol verlangt es nach dem einen Ring und er tut alles damit dieser in seinen Besitz gelangt.

Als Gollum verhält er sich nicht viel anders immerhin plant er während der gesamten Reise die wieder erlangung des Ringes.

Würde die zeitweilige rückversetzung des Charakters in Smeagol wirklich gutes in Ihm bewirkt haben so hätte der "gute Smeagol" wohl ein Wort über Cirith Ungol und die dort lauernden Schrecken verloren.

Da er weder im Buch noch im Film auch nur ein ein sterbenswort über Kankra verliert kann es mit dem freundlichen Smeagol nicht allzuweit her sein.

Bezeichnet man einen Egomanen der zur durchsetzung seiner Ziele über Leichen geht tatsächlich als guten Menschen//Hobbit ??

[Fuin o ithiliel]

Er steht unter dem Einfluss des Ringes.

[Gast Lithiriel]

Ich würde auch sagen, dass Smeagol gar nicht vorhatte, die Hobbits an Kankra auszuliefern. Er kennt Kankra ja gut, er hätte ihr nur was anderes zum Fressen bringen müssen, dann hätten er und die Hobbits unbeschwert durch die Höhle kommen können.

Die Gefangennahme durch Faramir und der Verrat von Frodo haben dann nunmal sein böses Ich wieder hervorgerufen. Auch steht er unter dem Einfluss des Ringes, aber ich denke nicht, dass er immer nur hinter dem Ring her war.

Dass wir 'sanft zu Felde ziehen' hat wohl eben genau den Grund. Gollum bzw. Smeagol ist nicht wirklich böse, der Ring macht es aus ihm. Auch an Frodo hat man einige Veränderungen gemerkt, der hatte den Ring aber nur 17 Jahre, Gollum hingegen 500.

Bearbeitet 15. Oktober 2006 von Lithiriel

[Fuin o ithiliel]

Ich würde auch sagen, dass Smeagol gar nicht vorhatte, die Hobbits an Kankra auszuliefern. Er kennt Kankra ja gut, er hätte ihr nur was anderes zum Fressen bringen müssen, dann hätten er und die Hobbits unbeschwert durch die Höhle kommen können.

Verstehe den Sinn jetzt nicht ganz; Sméagol ist der Vertreter einer Hobbitart, der vor fünfhundert Jahren angeln ging. Derjenige, der Déagol tötete, war für mich schon der, den sie später "Gollum" nannten. Sméagol hat kaum Willen und ist leicht beeinflussbar, und Taten wie die Auslieferung der Hobbits an Kankra sind definitiv geplante Werke Gollums. Gibt ja auch eindeutige Textstellen, das weiß ich; kann sie leider gerade nicht zitieren, weil ich die Bücher nicht dabei habe.

Oder unterscheidest du jetzt gezielt Sméagol und Gollum?

Gollum bzw. Smeagol ist nicht wirklich böse, der Ring macht es aus ihm. Auch an Frodo hat man einige Veränderungen gemerkt, der hatte den Ring aber nur 17 Jahre, Gollum hingegen 500.

Für mich gibt es einen Sméagol und einen Gollum. Kein "Gollum bzw. Sméagol", das ist nicht richtig; sicher, eine Person, aber zwei vollkommen getrennte Persönlichkeiten. Saubere Schizophrenie.

*blaaaah*

Und dass wir 'sanft zu Felde ziehen', liegt einfach daran, dass es eine geschichte ist. Beim Parfum meckert so wirklich derbe auch kaum jemand über Grenouille; jedenfalls nicht so, dass das Buch gestrichen wird, ebenso der Film oder dss Foren überquellen...

Bearbeitet 15. Oktober 2006 von Fuin o ithiliel

[Gast Lithiriel]

Ja, ich unterscheide zwischen Gollum und Smeagol. Smeagol ist das alte Ich, das versucht, unabhängig vom bösen Ich, Gollum, zu sein. Gollum ist derjenige, den es nach dem Ring verlangt und der Deagol getötet hat, den Mord an Frodo und Sam plante usw. So wie du sagst, zwei getrennte Persönlichkeiten.

Okay, das Gollum bzw. Smeagol war ein wenig unglücklich ausgedrückt...aber eigentlich sind wir ja einer Meinung!

[Melkor]

Gollum ist derjenige, den es nach dem Ring verlangt und der Deagol getötet hat...

Nur daß er damals noch nicht Gollum war. Seine Gollum-Persönlichkeit entwickelte sich ja erst später, durch den negativen Einfluß des Ringes.

Er steht unter dem Einfluss des Ringes.

Aber rechtfertigt das alle seine bösen Taten? Bilbo und Frodo standen auch unter dem Einfluß des Ringes, und trotzdem haben sie nicht gleich jemanden getötet. Sméagol wurde zum Mörder, kaum, daß er den Ring zum ersten Mal in der Hand hatte. Deshalb denke ich, daß er schon entsprechende Charakterzüge gehabt haben muß, selbst als er noch nichts von dem Ring wußte. Er brachte die Voraussetzung für das, was aus ihm wurde, bereits mit.

Vielleicht war er damals schon eine labile, leicht beeinflußbare Persönlichkeit mit Hang zur Aggression, und der Ring hat das noch verstärkt?

Ich würde auch sagen, dass Smeagol gar nicht vorhatte, die Hobbits an Kankra auszuliefern.

Ich denke aber doch, daß Gollum Frodo und Sam bewußt an Kankra ausliefern wollte, und wenn es nur aus Rache heraus geschah.

[Gast Lithiriel]

Man kann Gollum nicht mit Bilbo oder Frodo vergleichen. Bilbo hatte den Ring 60 Jahre lang, Frodo 17, und an ihnen merkte man schon Veränderungen. Der Ring ist böse, und macht aus seinem Träger einen Bösen. Und Gollum hatte ihn 500 Jahre lang! Es ist der Ring, der ihn so gemacht hat, nicht Gollum selbst.

[Gast Geist]

Wieviele Morde gehen denn auf Bilbo`s Konto ?

Er hatte den Ring 60 Jahre !!!

Smeagol tötete bevor er den Ring das erstemal in eigenen Händen hielt !!!

Und unter dem einfluss des Ringes, klingt für mich so abgedroschen

wie "er hatte eine schwere Kindheit" !!!

Schöne erklärung und sicher ein Trost für die Opfer.

"Dumm ist wer dummes tut !"

Böse ist wer böses tut und dabei ist der Antrieb relativ unerheblich.

[Gast Lithiriel]

Man kann 60 Jahre und 500 Jahre doch nicht vergleichen! Und ich denke, jeder würde für den Ring töten...das hat sogar Isildur indirekt getan. Bilbo musste Gollum für den Ring nicht töten, also kannst du nicht wissen, wie weit er gegangen wäre.

Außerdem hat Bilbo den Ring selten aufgesteckt (was sicher ein verdienst von Gandalf war), Gollum jedoch hat den Ring selten mal abgenommen.

[Gast Geist]

Wieso wurde Isildur dann nicht von seinen eigenen Mannen getötet ?

Wieso wurde Bilbo nicht von den Hobbits erschlagen ?

Wieso hat Sam Frodo nicht beseitigt ?

Bearbeitet 15. Oktober 2006 von Geist

[Gast Lithiriel]

1) Vielleicht wussten Isildurs Mannen nicht, dass Isildur den Ring hatte!

2) Weil nur Frodo (und später Merry) vom Ring wussten, ihn aber nie wirklich zu Gesicht bekommen hatten und deshalb widerstehen konnten.

3) weil Sam eine extrem willensstarke Person ist. Er ist der einzige Ringträger, der den Ring je freiwillig hergegeben hat. Außerdem hat er gesehn, was der Ring aus Frodo macht.

Gollum ist anscheinend eine sehr willensschwache Persönlichkeit, aber deshalb ist er nicht gleich böse.

[Gast Geist]

Beurteile den Charakter mal nach seinen taten und nicht nach eventuellen Einflüssen oder seinem Mitleid erregenden Erscheinungsbild !

Irgendwo in diesem Thread gab es den vergleich schonmal.........

Darth Vader / A.Skywalker

Es ist immer ein Saatkorn vorhanden das nur gegossen werden muss !

[Gast Lithiriel]

Ein Charakter wird geprägt, er ist nicht plötzlich da! Wenn man zum Beispiel (ist wirklich NUR ein Beispiel!) sein ganzes Leben lang hört, das man nichts wert ist, dann wird man sich wertlos fühlen. Gollum wurde ja von seiner Familie auch beschimpft und verstoßen. Um ehrlich zu sein, würde ich dir einen Crash-Kurs in Psychologie raten.

Außerdem, was heißt da 'eventuelle Einflüsse'? Ich möchte mal wissen, wie so ein typischer Held wie zum Beispiel Aragorn sich benehmen würde, wenn er 500 Jahre den Ring gehabt hätte! Der Ring ist durch und durch böse, und die Person, die ihn trägt, wird mit der Zeit auch immer böser.

[Gast Geist]

Tjoa, das mit der Psychologie hatte ich bereits vermutet......

Hoffentlich kannst Du auch so nachsichtig sein wenn dir (niemand hofft das!!!) etwas böses tut.

[Gast Lithiriel]

[ironie on] Ach so, deshalb redest du so, Gollum hat dir persönlich was angetan? [ironie off]

Ich halte mich auf keinen Fall für ein Genie in Psychologie(v.a. nicht nach einem Schuljahr Unterricht), aber ich verstehe Gollum, und er tut mir leid. Vielleicht kann jemand wie du das nicht verstehen, aber das erwarte ich auch nicht. Jeder hat seine eigene Meinung, und dabei möchte ich es belassen. *Friedenspfeife reich*

[Gast Geist]

Jemand wie ich ???

Der Unterton ist nicht unbedingt freundlich aber lassen wir das, werden uns wohl kaum einigen.

Gruß

[G3IST]

[Fuin o ithiliel]

Help, da ist man ein paar Stündchen nicht da, gleich überschlägt man sich...

Wieviele Morde gehen denn auf Bilbo`s Konto ?

Er hatte den Ring 60 Jahre !!!

...aber nie einen Grund, zu töten

Und unter dem einfluss des Ringes, klingt für mich so abgedroschen

wie "er hatte eine schwere Kindheit" !!!

Schöne erklärung und sicher ein Trost für die Opfer.

"Dumm ist wer dummes tut !"

The Lord of the rings ist ein Buch, ein Epos, letztendlich eine Geschichte. In unserer modernen Zeit gibt es tatsächlich die Begründung "er/sie hatte eine schwere Kindheit"; aber gibt es in unserer modernen Welt Elben? Zwerge? Hobbits? Vielleicht vereinzelt, aber offiziell gibt es sie genauso wenig wie mächtige Zauberer, Flüche - oder Zauberringe. Für mich würde es nun keinen Sinn machen, unsere neumodische, schnelle Zeit der Hartz-IV-Empfänger und Terroristen in Mittelerde zu integrieren oder umgekehrt; sind Geschichten nicht letztendlich fürs Träumen geschaffen?

Böse ist wer böses tut und dabei ist der Antrieb relativ unerheblich.

Finde ich arg verallgemeinert, nehme mir aber nicht das Recht heraus zu behaupten, solches beurteilen zu können.

EDIT: Oh, mir fiel es wie Schuppen aus den Haaren: Deine Ansicht entspricht nicht der Wahrheit. Oder du definierst 'böse' etwas anders als der Durchschnitt.

Ich halte mich auf keinen Fall für ein Genie in Psychologie(v.a. nicht nach einem Schuljahr Unterricht), aber ich verstehe Gollum, und er tut mir leid.

Da hat das Eine ja mit dem Andern nix zu tun; im Film tut er mir zum Beispiel auch Leid. Persönliche Anteilnahme, Empfindungen. Vielleicht ist das ja nur bei Weibern so

PS: Ein Crash-Kurs in Psychologie? Um Himmels Willen, da gibt es schon genug!

Bearbeitet 15. Oktober 2006 von Fuin o ithiliel

[Gast Lithiriel]

Jemand wie ich ???

Der Unterton ist nicht unbedingt freundlich aber lassen wir das, werden uns wohl kaum einigen.

Gruß

[G3IST]

Das war nicht unfreundlich gemeint! Mit 'jemand wie du' meinte ich, dass du einfach anders denkst wie ich! *Nochmal Friedenspfeife reich*

@ Fuin o ithiliel: könnte sein, dass es nur bei uns Frauen so ist...

[Gast Geist]

Na wenn ich Gollum/Smeagol nicht nach Grundlagen des realen Leben beurteilen darf wonach dann ?

Kann mir ja schlecht ne Geschichte suchen nach der ich dann meine Maßstäbe festlege.

Tauschen wir mal Smeagol mit einem trockenen Alkoholiker , setzen Gollum als sein besoffenes Alter Ego und betrachten den Ring als Alkohol !

Jetzt fügen wir noch alle uns bekannten untaten hinzu denn wie uns ja bekannt ist , ist nicht jeder Alkoholiker ein Mörder......

Ist nicht so das ich kein Mitleid für den Charakter empfinden würde aber nicht Gollum tötete aus Habgier sondern Smeagol und wäre der alleinige Anblick des Ringes verderbend genug hätten alle anderen Ringträger wohl ein sehr kurzes Leben gehabt.

Einzig und allein Boromir verlangte es sehr nach dem Ring und da dürfte der Glaube an einen Kriegsentscheidenden Vorteil von erheblicher bedeutung gewesen sein.

*Friedenspfeife rauch* :bengel:

Bearbeitet 15. Oktober 2006 von Geist

[Gast Wando]

Ein Charakter wird geprägt, er ist nicht plötzlich da! Wenn man zum Beispiel (ist wirklich NUR ein Beispiel!) sein ganzes Leben lang hört, das man nichts wert ist, dann wird man sich wertlos fühlen. Gollum wurde ja von seiner Familie auch beschimpft und verstoßen. Um ehrlich zu sein, würde ich dir einen Crash-Kurs in Psychologie raten.

Und Dir einen in "Unterschied zwischen Dichtung und Wirklichkeit"

Tolkien hat außerdem keinen psychologischen Roman geschrieben, sondern auf mythische Weise erklärt, woher das Unheil kommt. Und es liegt in Gollums Wesen, so wie es in der Natur der Noldor liegt, zu forschen. Und daraus ist die Gier entstanden, schöne und gefährliche Dinge zu schaffen.

Und bezüglich Gollum und seiner Sippe: Tolkien hat das sehr sorgfältig und punktgenau beschrieben: Erst hat Smeagol den Mord begangen, dann hat er mittels des Rings als Unsichtbarer seine Familienmitglieder bestohlen, woraufhin es Streit gab, und da erst hat die Sippenälteste ihn verstoßen müssen, weil er den Frieden der Sippe zerstört hat.

Und außerdem hat Tolkien Smeagol sehr präzise motiviert: Er ist von Natur aus ein Forschergeist. Er will immer alles wissen. Genau wie die Noldor. Und diese sind immer auch gefährdet.

Außerdem, was heißt da 'eventuelle Einflüsse'? Ich möchte mal wissen, wie so ein typischer Held wie zum Beispiel Aragorn sich benehmen würde, wenn er 500 Jahre den Ring gehabt hätte! Der Ring ist durch und durch böse, und die Person, die ihn trägt, wird mit der Zeit auch immer böser.

Da der Ring kein Mensch ist, kann er auch nicht durch und durch böse sein. Und Aragorn hätte den Ring nie genommen. Hat ihn nie genommen. Dafür hat Tolkien gesorgt. Er hat Aragorn ein solches Naturell gegeben, das genau dies ausschließt. Ich denke, man sollte die Texte ernst nehmen und nicht seine eigene Psyche oder die Psychologie, die gerade "in" ist, auf literarische Figuren projizieren. - Allerdings finde ich, hat man das Recht, diese Figuren innerlich für sich selber weiterzuentwickeln, sie zu verändern - weil man dann mehr mit ihr anfangen kann. Das ist dann ein kreativer Prozess, der von vielen literarischen Werken ausgeht. Aber man muss sich da eigentlich dann bewusst sein, dass man dann von der eigenen Figur redet und nicht mehr von der von Tolkien.

Im übrigen scheinst Du mir stark vom Film beeinflusst zu sein. Diese Schizophrenie ist bei Tolkien nicht vorhanden, und da gibt es auch nicht zwei Personen. Da ist nur eine Person, die um eine Entscheidung ringt.

Und wenn Du Aragorn als einen "typischen Helden" bezeichnest, dann klingt das auch mehr aus dem Film kommend als auch dem Buch. Denn da ist Stirecher alles andere als ein typischer Held.

[

aber ich verstehe Gollum

Nimm's mir nicht übel, aber genau das glaube ich Dir nicht. Du hast ja noch nicht einmal die Texte präzise gelesen. Und Du redest von dieser Figur wie von einem realen Menschen und nicht von einer von Tolkien bewusst gestalteten mythisch-literarischen Figur.

@ Fuin o ithiliel: könnte sein, dass es nur bei uns Frauen so ist...

Etwas Ähnliches habe ich in dem Sakrileg-Film bei der Silas-Figur beobachtet. Frauen scheinen sehr viel Mitleid für Figuren zu haben, die morden (hört aber auf, wenn ihr eigenes Kind ermordet wurde). Während bei Silas es aber tatsächlich im Buch angelegt ist, dass er ein armes Schwein ist, das Buch auch tatsächlich psychologisert, ist dies bei Tolkien nun so gar nicht der Fall. Der Film natürlich hat auch psychologisert und voll auf genau diese Gefühlsdrüsen gedrückt, die bei bestimmten Besuchern so sehr ankommen.

[Fuin o ithiliel]

von Tolkien bewusst gestalteten mythisch-literarischen Figur.

Himmelherrgottssakramento danke

Geist: Äh, die Geschichte ist vorhanden?

[Gast Geist]

Geist: Äh, die Geschichte ist vorhanden?

Eine Geschichte nach der ich meine Ethik lebe ???

Na wenn ich Gollum/Smeagol nicht nach Grundlagen des realen Leben beurteilen darf wonach dann ?

Kann mir ja schlecht ne Geschichte suchen nach der ich dann meine Maßstäbe festlege.

[Gast Wando]

Himmelherrgottssakramento danke

Oder eher doch nicht? War Tolkien doch der unbewusst-naive amateurhafte Feld-, Wald- und Wiesen-Dichter, wie die Literaturkritiker immer sagen? :kratz:

[Gast NachtwaldGauner]

Von beidem etwas , da , Wie im "Kleinen Hobbit" erwähnt wurde , 2 Seiten in Gollum wohnen . ^^

Außerdem hat Gollum in "HdR - Die 2 Türme" sein anderes ICH weggeschickt oder wie war das ?