Gollum - gut oder böse?

[Gast Wando]

Zitat:"Nicht toeten! bring uns nicht um mit den boesem, haesslichem Stahl! Lass uns am leben, ja noch einbisschen laenger leben!(...)Und wenn der Schatz hin ist werden wir sterben, jawohl in den Staub beisen"

HDR, Buch 6, Der Schicksalsberg.

Woher sollte Gollum das denn wissen? Nicht einmal Elrond und Galadriel wussten, was geschieht, wenn der Ring vernichtet wird. Gollum wird natürlich, wenn er Angst um sein Leben hat, dies und jenes sagen. Auch muss er sterben ja nicht als physisches Sterben gemeint haben, sondern als Ende seiner bewussten Existenz. Er hätte wahrscheinich den Verstand verloren.

[Eleanor]

Ich glaube eher, dass Gollum meint, dass er ohne den Ring nicht leben kann bzw will. So wie man sagt: "Ich kann ohne dich nicht leben".

[berion laegel]

Nun ja da kann mann lange disskutieren. Ich bin trozdem der meinung was ich gesagt habe.

Egal ob Physischer Tod oder Geistlicher, keiner davon wollte er.

Ein unzerstoerter Ring haette ihm mehr genutzt, glaubt mir .

[Gast Gil-Galad]

Ich glaube, dass Gollum der guten Seite mehr Nutzen gebracht hat. Frodo und Sam hätten den Weg zum Schicksalsberg ohne ihn bestimmt nicht gefunden. Auch hätte Frodo den Ring behalten, wenn nich Gollum seinen Finger abgebissen hätte.

[Niphredil]

ich glaube auch das gollum an schitzophrenie..(oder wie man das auch immer schreiben mag=) leidet... aber ich bin davon überzeugt, dass gollum überwiegt.....smeagol hat zwar ganz kurz die macht, aber....ich verstehe nicht ganz, warum der ring so schnell die macht über smeagol bekommt.........ist er überhaupt so gut gewesen? ist er eigentlich durch den ring schitzophren (ich schreibs einfach mal so...) geworden oder war ers schon vorher, und er hat nur noch nichts davon gewusst ( wie das bei dieser krankheit eigentlich üblich ist.....)....?????????????????????

[Gast Wando]

Gollum ist nicht schizophren. Meines Wissens geht es hier um die Bücher, nicht um die Filme. :kratz:

[Gast Radagast der Braune]

Du sprichst mir aus der Seele, wando!Aber die Idee der darstellung Gollum - Smeagols als schizophren ist auchdurch die Beschreibung Gollums im Buch zu rechtfertigen, auch da wwechseln ein "bleiches"und ein "grünes" Funkeln in seinen Augen, und Sam nennt diese beiden Polaritäten GollumsSchleicher und Stinker.Die Psychologie der heutigen Zeit würde Gollum mit Recht als schizophren einstufen,ABER die Schizophrenie ist eher ein "Besessenheitszustand", keinenatürliche Geisteskrankheit sondern Teil der pervertierenden, zerstörerischenWirkungsweise des RingesDu sprichst mir aus der Seele, wando!Aber die Idee der darstellung Gollum - Smeagols als schizophren ist auchdurch die Beschreibung Gollums im Buch zu rechtfertigen, auch da wwechseln ein "bleiches"und ein "grünes" Funkeln in seinen Augen, und Sam nennt diese beiden Polaritäten GollumsSchleicher und Stinker.Die Psychologie der heutigen Zeit würde Gollum mit Recht als schizophren einstufen,ABER die Schizophrenie ist eher ein "Besessenheitszustand", keinenatürliche Geisteskrankheit sondern Teil der pervertierenden, zerstörerischenWirkungsweise des Ringes.Nachdem der Ring zerstört wurde - angenommen, Gollum wäre da noch am Leben - wäre die Kraft des Ringes, die Gollums Lebenselexier und Lebenszeil war, ihn aber fastganz aufgefressen hatte, als führende Macht verschwunden, der zerstörte Gollum wäre wahrscheibnlich gänzlich wahnsinnig geworden und verendet,ohne dass er sich noch groß als Gollum und Smeagol präsentiert hätte.

[Gast Wando]

Die Psychologie der heutigen Zeit würde Gollum mit Recht als schizophren einstufen,

Öhm - mit absoluter Sicherheit nicht. Weil es in unserer heutigen Zeit keinen Gollum geben könnte und in überhaupt keiner Zeit. Gollum ist und bleibt ein Kunstgeschöpf, und in dem Fall ein mythisches Wesen. Diese ständige Verwechslung von liiterarischen Geschöpfen und realen Menschen - ich meine jetzt nicht speziell Dich, Radagast, oder jemand anders, ich meine es allgemein - bringt echt die absonderlichsten Behauptungen zu Stande. In einer Welt, wo es einen Gollum gibt, kann es keine Psychiatrie geben, also auch keine Schizophrenie.

Und es kann darum in unserer Welt keinen Gollum geben, weil nie ein Mensch so lange leben kann, weil es in Wirklichkeit keinen Ring der Macht geben kann, weil es keine Hobbits gibt, und, und, und. Gollum ist eine mythische Figur, und das heißt: eine archetypische. Sie zeigt etwas auf, aber sie ist nicht auf der Psychocouch heilbar. Sie ist von Tolkien geschaffen, damit sie kulturelle Phänomene erklärt, aber Tolkien war doch kein Vollidiot und hat seinem Gollum eine psychologische Krankheit gegeben. Denn dann hätte er einen realistischen Roman geschrieben, und er hätte Gollum zu einem richtigen Menschen machen müssen.

Das hat er aber nicht getan, sondern Bilder geschaffen, die das Denken unserer Kultur spiegeln oder thematisieren. Das verschiedene Funkeln von Gollums Augen zeigt nur die Macht des zerstörerischen Ringes, die zeitweise überwindbar ist; zeigt das Hin- und Herpendeln zwischen verschiedenen Kategorien.

Schizophrenie hat aber überhaupt nichts mit "gut" und "böse" zu tun.

Schizophrene - in unserer Welt - haben oft Wahnvorstellungen, und da kannst Du die gesamte personnage des HdR auf die Psychocouch legen, denn Visionen haben sie alle, einer wie der andere. Das alles aber sind literarische Mittel, keine krankhaften Zustände.

Bring mal Gandalf zu einem Pschiater und achte mal auf die Reaktion des Psychiaters, wenn Gandalf ihm erzählt, er habe mit einem Balrog gekämpft, sei gestorben, aber von den Valar wieder nach Mittelerde zurückgeschickt worden.

Wenn man anfangt, buchstäblich die Geschichten zu lesen und sie nicht mehr als literarische Bilder sehen kann, dann ist das ganze Buch Resultat eines Menschen aus der Klapsmühle.

Dann wäre Rotkäppchen genauso reif für die Klapse, weil sie sich einbildet, mit einem Wolf gesprochen zu haben.

[Gast Radagast der Braune]

Das ist ja wiedereinmal eine interressante Meinung, sowas hatte ich bei dir fast schon vermutet.

Mittelerde ist eine phantastische Welt, aber das heißt nicht, dass alle Gesetze unserer Welt von vorneherein keine Gültigkeit besitzen,

das mag bezüglich der Zauberei stimmen, aber Gollums Verhalten kann man

durchaus als Schizo - Phren ( zweigespaltenes/r - Gemüt/Geist ) bezeichnen, völlig unabhängig

davon, ob das bei anderen Personen auch diagnostiziert werden würde.

Schizophren meint hier Gollums Persönlichkeitszustand, der nicht zwei verschiedene

"Iche" in einem Körer bezeichnen muss, wie du eben auch schon gesagt hast, sondern sich auch auf

den Geisteszustand Gollum/Smeagols anwendbar ist.

[viator]

Ich habe das Streitgespräch zwischen Wando und Rübezahl abgeteilt und in einen eigenen Thread verschoben: Streitgespräch über das Pro und Contra unterschiedlicher Tolkien-Auffassungen

Schöne Grüße,

viator

[Maedhros]

Gollum ist natürlich Böse der Ring hat ihn einfach so gemacht.

Der Geschichte, vor allem beim Schicksalsberg hat Frodo und Co aber mehr Nutzen gebracht als den Orks.

[Gast Gil-Galad]

Warum sagst du dann, dass er böse war

Deine Aussage macht irgendwie nicht so viel Sinn Maedhros.

[Gast Ellazar]

Meines erachtens war Smegol Gut hatte aber einen schwachen Charakter,so das

der Ring es einfach hatte ihn zu benutzen.Man bedenke welch einen Einfluß der

Ring auf Frodo in einer doch recht kurzen Zeit nahm.Und Gollum trug ihn ja sehr lange.

Wobei wiederrum auffällt das auch Bilbo ihn ja wesendlich länger als Frodo besahs und doch ziemlich *Normal* geblieben ist.

mfg

Ellazar

Bearbeitet 14. Dezember 2007 von Ellazar

[Maedhros]

Warum sagst du dann, dass er böse war

Deine Aussage macht irgendwie nicht so viel Sinn Maedhros.

Nur weil er Frodo und Co. mehr nutzen gebracht hat als den Orks heisst das ja nicht, dass er gut sein muss.

[Gast Gil-Galad]

Ja natürlich nicht. Aber wenn er wirklich einfach nur böse gewesen wäre, wie du es geschrieben hast, dann hätte er Frodo schon bei der ersten Übernachtung erdrosselt hätte sich den Ring geschnappt und er wäre einfach abgehauen.

[Maedhros]

Meine Antwort ist doch ganz klar.

Gollum, Gut oder Böse? Ich finde Gollum Böse. Was nicht heisst das Gollum mit den Bösen zusammen ist.

Welcher Seite hat Gollum mehr Nutzen gebracht? Der guten Seite.

[Gast Gil-Galad]

Na schön. Dann frage ich halt genauer nach. Wieso findest du Gollum böse, wenn er doch Frodo und Sam so viel geholfen hat?

[*gwai-hir*]

Gollum war vielleicht einmal gut. der ring jedoch machte ihn böse doch die gute seite wurde nie ausgelöscht.

sonst hätte er sich den ring sehr viel leichter wieder aneignen können.

[Gast Gil-Galad]

Ja genau das versuche ich Maedhros auch zu sagen. Gollum war bestimmt nicht vollkommen böse. Etwas gutes muss er immer gehabt haben und deshalb würde ich ihn auch nicht als böse abtun.

[Melkor]

Wieso findest du Gollum böse, wenn er doch Frodo und Sam so viel geholfen hat?

Gollum hat aber Frodo und Sam nicht aus reiner Nächstenliebe geholfen, sondern weil er sich dem Ring verpflichtet fühlte und damit in gewisser Weise auch Frodo als Ringträger. Er hat vor allem gehofft, den Ring doch nochmal zurückzuerlangen. Ich zweifle nicht daran, daß er Frodo und Sam getötet hätte, wenn ihm dies zum Vorteil gereicht und er den Ring dadurch zurückbekommen hätte.

Außerdem: warum hat Gollum die beiden Hobbits in Kankras Fänge gelockt? Das hatte wohl nichts mit "Hilfe" zu tun.

Gollum war vielleicht zu Anfang, als er noch Sméagol war, gut. Wahrscheinlich ist aber, daß er Charakterzüge gehabt hat, die ihn sofort anfällig für den Ring machten, denn sonst hätte er nicht Déagol für diesen getötet, kaum, daß er den Ring zum ersten Mal gesehen hat. Bilbo hat ja schließlich auch keinen Mord für den Ring begangen.

Sméagol dürfte bereits "dunkle Tendenzen" in sich gehabt haben. Das muß ja nicht heißen, daß er damit zwangsläufig schon böse war. Jeder hat eine helle und eine dunkle Seite, und die dunkle Seite war bei ihm ausgeprägter. So konnte ihn der bloße erste Anblick des Rings schon beeinflussen.

Was immer später noch an restlichem Guten in Gollum gewesen sein könnte, wurde vom Bösen überlagert. Ich glaube nicht, daß er sich jemals wieder gewandelt hätte.

[Gast Gil-Galad]

Stimmt diese Sache mit Kankra habe ich ganz vergessen gehabt. Das ändert natürlich alles. Ich würde jetzt also auch sagen, dass Gollum wohl eher böse war.

[EorlBruder]

Smegol wurde schnell durch den Ring verdorben . Ich Stelle hier ein paar meiner Theorien dazu auf. Der Ring war bei vollen, oder noch sehr stark ausgeprägten Kräften, als Smeagol ihn fand. So reichte allein sein Anblick um ein "schwächeres" Wesen Besessen zu machen. Doch über 500 Jahre hinweg verliert alles seine Kräfte. Der Ring war als Bilbo ihn fand schon schwächer: über 500 Jahre war er von der Quelle seiner Kraft getrennt (Sauron).

Er war ausserdem weiter von seinem Meister, oder dessen Geist, entfernt. Isildur fand den Ring an dessen Körper, war aber ein "stärkeres" Wesen als andere. Ich denke Elrond selbst wäre es nicht besser ergangen. Smeagol fand ihn unterhalb der Schwertel Felder, also nah an Dol Guldor, wenn man ausschliesst, dass Smeagol unterhalb oder in Rohan lebte. Er war sehr nah an Dol Guldor, wo Sauron sich seinerzeit versteckt hielt. Ich gebe zu, dass Smeagol "schwächer" als andere Hobbits gewesen sein muss, aber eine sehr grosse Rolle spielt das hier nicht.

Bilbo fand den Ring geschwächt und weiter von Sauron entfernt und noch weiter entfernt bekam ihn Frodo. Der bekam ihn ausserdem ohne ihn zu stehlen oder jemanden zu ermorden.

Weiter zu Smeagol. Manche sagen er hat zwei persönlichkeiten, aber ich denke er hat nur eine. Die andere Seite, also Gollum, ist einfach nur sie Macht des Ringes, als ob Smeagol den Ring in sich hätte.

Folglich ist Smeagol gut, nur, dass er den Ring "in sich hat".

[Rübezahl]

Folglich ist Smeagol gut, nur, dass er den Ring "in sich hat".

Persönlichkeitsstörung und Bosheit werden nicht durch den Ring erwirkt. Die Persönlichkeitsstörung (siehe die Schilderung des Mords an Déagol in "The Shadow of the Past") und die gemeingefährliche Veranlagung hat Sméagol bereits vor dem Mord:

"The domination of the Ring was much too strong for the mean soul of Sméagol. But he would have never had to endure it if he had not become a mean sort of thief before it crossed his path."

(J.R.R. Tolkien: Letter No. 181 - - - To Michael Straight [drafts], probably January or February 1956)

Nach der Rechtsauffassung Frodos hat er sogar den Tod verdient. Gandalf kann diese Auffassung nachvollziehen, spricht sich jedoch gegen Todesstrafen aus ("Viele, die leben" etc.). Wäre Sméagol lediglich ein Opfer des Rings, ergäbe diese Debatte über Todesstrafen und Erbarmen keinen Sinn mehr.

Kurz: Sméagol ist nicht lieb, sondern ein pöser Pursche (mal davon abgesehen, dass die simplifizierenden Begriffe "gut" und "böse" nicht auf lebende Wesen angewendet werden können, da kein Mörder als ein solcher geboren wird, sondern als Unschuldiger), das Gegenteil von Faramir, dem der Ring gestohlen bleiben kann.

PS: Als Bilbo den Ring findet, ist dieser nicht 500, sondern stolze 2941 Jahre von seinem Herrn getrennt, aber dass der Ring leckt und Macht verliert, habe ich noch nicht einmal im Traum bei Tolkien gelesen. ;-)

[Gast Legolas Prinz vom Düsterwald]

Also er wird glaub ich immer "Stärker"!

Denn der Turm Baradur wurde ja wiedererrichtet in Mordor und der Feind erstarkt ja vom neuen!

Zu dieser Zeit natürlich!

also schwächer???

Neee sicher net!

[Gast gaffergamgee]

Ich finde man kann nicht sagen, dass einer immer gut oder immer böse ist. Er war mal gut (zum Beispiel die Stelle als er Frodo am Knie berührt und aussieht wie ein alter Hobbit) und mal böse...

Als er starb war er zuletzt böse... aber wenn er nicht gestorben wäre, vielleicht wäre er wieder gut geworden, man kann sich entscheiden so lange man lebt.