Gollum - gut oder böse?

[Acheros]

Nun, man sollte sich aber schon über das Drumherum von Literatur und die Intentionen des Autors in Kenntnis setzen, um verlässliche Ansichten ausbilden zu können. Ansonsten könnte auch jeder sagen: "Ich interpretiere Tolkiens Hobbits als Träger von Rundohren, denn *so* eindeutig wie in Brief 27 sind die Spitzohren im 'Herrn der Ringe' nicht."

Und wenn ich die als Träger von Rundohren interpretieren würde, wäre dies auch nicht verwerflich, weil es das Werk nun mal zulässt.

Du kannst nicht verlangen, dass Jeder der das Buch zur Unterhaltung liest, bzw. Fan des Buches "Der Herr der Ringe" oder "Der kleine Hobbit" ist, das gesamte Leben des Autors studiert, nur weil du es getan hast. Du hast mit Sicherheit bei vielen anderen Büchern auch nicht so viel Wissen über den Autor und erlaubst dir trotzdem eine eigene Interpretation des Geschriebenen.

Wäre in diesem Fall für dich deine eigene Interpretation falsch? Für mich wäre es sie nicht, wenn sie das zulässt. In meinen Augen unstimmiger, ja, aber nicht falsch.

Zwischen meinen daraus entstandenen Interpretation und denen Tolkiens enstehen zwar Unterschiede, jedoch hat der Autor selbst in dem Buch, dass ich gelesen habe diese Freiheit gelassen. Wer Freiheiten lässt muss damit rechnen, dass diese genutzt und anders verwendet werden als man sich das selbst wünschen würde. Ich bezweifle, dass selbst du, genau die selbe Vorstellung von Mittelerde hast wie Tolkien. Folglich hast auch du nur eine Interpretation und keinesfalls die "Richtige". Und nur darum geht es mir. Man kann nicht einfach eine Interpretion als falsch bezeichnen nur weil sie ausschließlich auf den Freiheiten des Buches basiert, was du aber scheinbar gerne tun würdest.

Ich bin Niemand der Literatur haarklein analysiert. Für mich zählt sehr oft der erste Eindruck, der beim Lesen ensteht. Auch wenn dieser vielleicht in deinen Augen fehlerbehaftet ist, kann er doch wenigstens für mich stimmen und nicht als gänzlich falsch abgetan werden. Du wirst festellen müssen, dass Vieles, dass nicht deiner Auffassung entspricht, nicht gänzlich falsch ist.

Für mich ist und bleibt Gollum keine gänzlich böse Seele und bleibt deshalb irgendwo auf der breiten Grenze zwischen "gut" und "böse" stehen.

Ich habe nie verlangt, dass du das verstehst, aber akzeptieren solltest du es können.

[Rübezahl]

Und wenn ich die als Träger von Rundohren interpretieren würde, wäre dies auch nicht verwerflich, weil es das Werk nun mal zulässt.

Ob der Autor das tatsächlich zulässt, sei mal dahingestellt. Tolkien war in seiner Arbeitsweise unorganisiert und das Werk ein "work in progress", so dass sich wissenswerte Details auf etliche Veröffentlichungen, Notizen und Privatkorrespondenzen verteilen. Angesichts dieses Durcheinanders macht wohl jeder Tolkien-Leser immer wieder die Erfahrung, seine anhand nur eines Schriftstücks entstandene Ansicht überdenken zu müssen, um mit dem Werk Schritt halten zu können. Ich schätze, es wird kaum einen Silmarillion-Leser geben, der seinen allerersten Eindruck des Buchs nicht revidieren muss, sobald er mehr über das Drumherum erfährt, weil das Silmarillion so eigenwillig und fremd erscheint, dass man sich am Anfang leicht verinterpretieren kann, vor allem dann, wenn man keine Literaturform erwartet, die seit Jahrhunderten ausgestorben scheint.

Wenn jemand meint, im "Herrn der Ringe" runde Hobbitohren lesen zu müssen, weil nicht ausdrücklich von spitzen die Rede ist, dann zeugt das für mich nur davon, dass das Interesse an den eigenen Phantasien das Interesse am Werk eines anderen übertrifft.

Du kannst nicht verlangen, dass Jeder der das Buch zur Unterhaltung liest, bzw. Fan des Buches "Der Herr der Ringe" oder "Der kleine Hobbit" ist, das gesamte Leben des Autors studiert, nur weil du es getan hast.

Das wollte ich überhaupt nicht verlangen, weil nicht jeder Lust und Interesse haben kann, sich mit allem zu beschäftigen. Aber wenn ich mich nicht mit möglichst allem beschäftige, beharre ich nicht darauf, dass meine aus einem eingeschränkten Zugang entstandene Ansicht als informiert und "genauso gut möglich" zu gelten habe.

Du hast mit Sicherheit bei vielen anderen Büchern auch nicht so viel Wissen über den Autor und erlaubst dir trotzdem eine eigene Interpretation des Geschriebenen.

Wäre in diesem Fall für dich deine eigene Interpretation falsch? Für mich wäre es sie nicht, wenn sie das zulässt. In meinen Augen unstimmiger, ja, aber nicht falsch.

Das kommt doch immer auf den Einzelfall an. Meines Erachtens muss es sowohl die Bereitschaft, dem Autor begründet zu widersprechen, als auch die Bereitschaft, seine vorgefasste Ansicht zu revidieren, geben.

Zwischen meinen daraus entstandenen Interpretation und denen Tolkiens enstehen zwar Unterschiede, jedoch hat der Autor selbst in dem Buch, dass ich gelesen habe diese Freiheit gelassen. Wer Freiheiten lässt muss damit rechnen, dass diese genutzt und anders verwendet werden als man sich das selbst wünschen würde.

In dem Buch, das ich gelesen habe, hat der Autor diese Freiheit nicht gelassen. Es ist mir unerklärlich, wie man Gollum angesichts seiner vielfältigen Strafakte moralisch mittig einordnen können sollte. Es gibt kaum jemanden mit einem so breiten Strafregister wie Gollum, einem Strafregister, das das Mitleid von Hobbit und Leser aber keineswegs unmöglich macht. Mitleid soll der Leser haben. Aber dieses Mitleid enthält nur dann die gewünschte Message, wenn es einem eindeutigen Übeltäter gilt.

Mitleid mit einem mittigen Hornbläser-Normalo? Wieso sollte man über sowas ein Buch schreiben? Wieso?

Andererseits habe ich ausdrücklich nach Belegen gefragt, die die Interpretation des Grenzgängertums stützen. Du hast also alle Freiheit der Welt, die Ansicht mit Substanz zu füllen. Aber wenn dann nichts kommt...was soll ich denn dann sagen?

Ich bezweifle, dass selbst du, genau die selbe Vorstellung von Mittelerde hast wie Tolkien. Folglich hast auch du nur eine Interpretation und keinesfalls die "Richtige". Und nur darum geht es mir. Man kann nicht einfach eine Interpretion als falsch bezeichnen nur weil sie ausschließlich auf den Freiheiten des Buches basiert, was du aber scheinbar gerne tun würdest.

Ich habe, wie gesagt, keine Ahnung, von welchen Freiheiten du sprichst. Interpretationsfreiheit in der Trivialliteratur? Auf so eine Idee kommt man doch nur, wenn einem angesichts der Belege, die mit der eigenen vorgefassten Phantasie unvereinbar sind, keine andere Wahl bleibt. Dann beruft man sich sogar auf "Interpretationsfreiheit in der Trivialliteratur".

Ich bin Niemand der Literatur haarklein analysiert. Für mich zählt sehr oft der erste Eindruck, der beim Lesen ensteht. Auch wenn dieser vielleicht in deinen Augen fehlerbehaftet ist, kann er doch wenigstens für mich stimmen und nicht als gänzlich falsch abgetan werden.

Durchaus, aber du hast hier doch nicht dafür argumentiert, dass etwas wenigstens für dich stimmt, sondern gegen diejenigen, die sich dafür entschieden haben, Gollum auf der Seite der üblen Antagonisten einzuordnen.

Für mich ist und bleibt Gollum keine gänzlich böse Seele und bleibt deshalb irgendwo auf der breiten Grenze zwischen "gut" und "böse" stehen.

Nie habe ich gesagt, Gollum sei eine "gänzlich böse Seele", und wenn ich mich recht erinnere, hat das im ganzen Thread niemand getan. "Gänzlich böse Seelen" gibt es bei Tolkien nicht, was ich jetzt schon wie oft gesagt habe? Immer habe ich von "überwiegend", "eher" und "tendentiell" gesprochen, nicht von "gänzlich". Somit argumentierst du gerade leider gegen einen selbstkreierten Strohmann.

[Cadrach]

Wenn jemand meint, im "Herrn der Ringe" runde Hobbitohren lesen zu müssen, weil nicht ausdrücklich von spitzen die Rede ist, dann zeugt das für mich nur davon, dass das Interesse an den eigenen Phantasien das Interesse am Werk eines anderen übertrifft.

Das ist literaturwissenschftlich gesehen allerdings falsch. Natürlich darf man alles, was Tolkien je geschrieben hat, alles, worauf sich Tolkien bezieht, und alles, was sich auf Tolkien bezieht als Quelle nutzen, um sich daraus ein Gesamtbild von Tolkiens Gedanken zu erschließen.

Dennoch gibt es immer noch die Herangehensweise der werkimmanenten Interpretation. Solange im Lord of the Rings nichts von spitzen Ohren steht, sind diese Ohren im Lord of the Rings auch nicht spitz. Wenn man die Letters hinzuziehen möchte, meinetwegen, aber es besteht keinesfalls die Pflicht dazu. Hinzu kommt, dass die Letters posthum publiziert wurden und von Tolkien nie für die Öffentlichkeit gedacht waren, also nur bedingt als Quelle geeignet sind.

[Rübezahl]

Wenn jemand meint, im "Herrn der Ringe" runde Hobbitohren lesen zu müssen, weil nicht ausdrücklich von spitzen die Rede ist, dann zeugt das für mich nur davon, dass das Interesse an den eigenen Phantasien das Interesse am Werk eines anderen übertrifft.

Das ist literaturwissenschftlich gesehen allerdings falsch. Natürlich darf man alles, was Tolkien je geschrieben hat, alles, worauf sich Tolkien bezieht, und alles, was sich auf Tolkien bezieht als Quelle nutzen, um sich daraus ein Gesamtbild von Tolkiens Gedanken zu erschließen.

Dennoch gibt es immer noch die Herangehensweise der werkimmanenten Interpretation. Solange im Lord of the Rings nichts von spitzen Ohren steht, sind diese Ohren im Lord of the Rings auch nicht spitz. Wenn man die Letters hinzuziehen möchte, meinetwegen, aber es besteht keinesfalls die Pflicht dazu. Hinzu kommt, dass die Letters posthum publiziert wurden und von Tolkien nie für die Öffentlichkeit gedacht waren, also nur bedingt als Quelle geeignet sind.

Ach, jetzt macht euch doch bitte nicht zum Brot. Die historisch gebundene Ideologie der werkimmanenten Methode, u.a. propagiert von Wolfgang Kayser und Emil Staiger, war in Deutschland eine Reaktion auf die politische Instrumentalisierung von Literatur durch die Nationalsozialisten. Mit der Ideologie der Werkimmanenz wollte man sich von den Vorgängern unterscheiden, sich von der eigenen Geschichte distanzieren und vornehmlich den Kopf in den Sand stecken, nicht viel mehr. Und wie jede Ideologie war auch diese nur ein Euphemismus für "Scheuklappen", eine freiwillige Beschränkung des Gesichtsfelds.

Werkimmanent gesehen, gibt es beim Lesen von Auenland, Rohan und Gondor keine Ainulindale, keinen Tulkas, keinen Ilmen und keinen Dior. "Werkimmanenz" ist hier für mich daher nur ein Synonym für "einfach nicht wissen und verstehen *wollen*". :anonym:

[Imrahil]

Ach du liebe Zeit! Ihr kennt ja Wörter, da kann ich gar nicht mit um.

Wenn es mir keiner von euch übel nimmt würde ich gerne zum eigentlichen Thread was sagen.

Ich halte Smeagol/Gollum von anfang an für Böse. Er bringt Deagol, der sein Freund war, ohne jedes Zögern um und reut seine Tat auch nie.

Nachdem er nach dem Mord den Ring benuzt tut er das ebenfalls nur im bösen Ansinnen. Er stiehlt, lauscht, erpresst etc.

Im Hobbit wird diese Seite sogar noch verstärkt, indem er Bilbo nur Töten würde um ihn zu verspeisen denn Gollum weiß zu diesem Zeitpunkt noch nicht das Bilbo seinen "Schatz" gefunden hat.

Der helle Punkt auf Gollums Seele von dem Gandalf spricht ist bestimmt nicht der "gute" Gollum sondern die Erinnerung Gollums an die wärmende Sonne, die grünen Bäume und Wiesen mit bunten Blumen denn diese Empfindungen kann auch ein böses Wesen haben.

Im HdR ist Gollum bereit alles und jeden umzubringen was sich zwischen ihn und seinen "Schatz" stellt.

So. Das ist meine persönliche Meinung! :amen:

[Acheros]

@Rübezahl:

Mir drängt sich eigentlich nur noch die Frage auf, was du eigentlich erreichen willst.

Und was hättest du vom Ergebnis? Geht es dir darum mich "zu bekehren" oder hast du einfach Spass am diskutieren?

Meine Absicht in diesem Thread war es meine Meinung zu äussern, was auch mein Recht ist, egal wie unerklärlich diese für dich sein mag. Falls es wirklich deine Absicht sein sollte mich von deiner Meinung zu überzeugen und nicht, meine verstehen zu wollen, muss ich dir leider mitteilen, dass ich dich in keinster Weise in der Position sehe von mir eine Änderung meiner Ansichten verlangen zu können. Du kannst mir deine Ansichten gerne belegen und nahe bringen, was du nun auch schon zu genüge getan hast. Verlangen, dass ich mit ihnen die Meine ersetzte kannst du schlicht nicht, ob du das nun einsehen willst oder nicht.

Es geht hier nicht darum, dass ich deine Ansichten nicht verstehen könnte, denn das kann ich. Ja, ich kann verstehen warum du Gollum als böse bezeichnest. Es geht hier darum, dass deine Ansichten eben nicht meine sind. Für mich ist Gollum vermutlich komplexer oder wenigstens deutlich anders gestrickt als für dich. Und wenn ich nach deiner Ansicht da falsch liege, so ist auch das mein Recht, da ich von Niemandem verlange meine Ansichten zu verstehen oder zu übernehmen. Äussern darf ich sie in jedem Fall.

[Rübezahl]

Mir drängt sich eigentlich nur noch die Frage auf, was du eigentlich erreichen willst.

Und was hättest du vom Ergebnis? Geht es dir darum mich "zu bekehren" oder hast du einfach Spass am diskutieren?

Zum Diskutieren ist man hier, oder? Leider gibt es aber immer Leute, die einfach nicht diskutieren können und sagen: "Schröder ist meiner Ansicht nach auch heute noch Kanzler, und dabei bleibt's!"

Es geht hier nicht darum, dass ich deine Ansichten nicht verstehen könnte, denn das kann ich. Ja, ich kann verstehen warum du Gollum als böse bezeichnest.

Hmm... ->

Ich finde es interessant, dass so Viele ihn in die böse Schiene drücken würden. Da gehört er eigentlich gar nicht hin.

Es geht hier darum, dass deine Ansichten eben nicht meine sind. Für mich ist Gollum vermutlich komplexer oder wenigstens deutlich anders gestrickt als für dich. Und wenn ich nach deiner Ansicht da falsch liege, so ist auch das mein Recht, da ich von Niemandem verlange meine Ansichten zu verstehen oder zu übernehmen. Äussern darf ich sie in jedem Fall.

Äussern kann man alles, und nichts ist einfacher, als eine Meinung zu haben. Aber diskutier' bitte nicht, wenn du dich nicht in der Lage siehst, Meinung mit Substanz und Inhalt zu füllen. Einfach immer nur "etwas in den Raum zu stellen" und ansonsten Ignoranz walten zu lassen...das macht für mich keine Diskussion aus. In einer Diskussion geht es für mich um die Inhalte eines Werks. Nicht substantiierte Meinungen sind nicht diskutierbar, sondern Privatsache.

Bearbeitet 16. Juli 2008 von Rübezahl

[Cadrach]

Äussern kann man alles, und nichts ist einfacher, als eine Meinung zu haben. Aber diskutier' bitte nicht, wenn du dich nicht in der Lage siehst, Meinung mit Substanz und Inhalt zu füllen. Einfach immer nur "etwas in den Raum zu stellen" und ansonsten Ignoranz walten zu lassen...das macht für mich keine Diskussion aus. In einer Diskussion geht es für mich um die Inhalte eines Werks. Nicht substantiierte Meinungen sind nicht diskutierbar, sondern Privatsache.

Sowohl Acheros als auch Du, Rübezahl, habt Eure Meinungen dargelegt und auch begründet. Du brauchst Acheros nicht zu unterstellen, nicht argumentiert zu haben, denn das hat er getan, auch wenn die Argumentation für Dich unzureichend sein mag.

Inzwischen scheint es mir in der Diskussion allerdings nicht mehr um die tatsächliche Argumentation zu gehen, sondern vielmehr um das zwanghafte Zurückweisen der Meinung des anderen.

Meinungen dürfen in einem Forum nun einmal genannt werden, und auch wenn man sich in der Argumentation eines anderen Users nicht zurechtfindet, gibt es keinen Grund, seine Meinung als falsch zu bezeichnen und seine Argumente als unzureichend.

Sollte es zwischen Euch private Zwistigkeiten geben, so bitte ich darum, diese auch privat (zum Beispiel per PM) zu klären, denn das gehört in der Tat nicht in ein Forum.

Sollte hingegen tatsächlich Interesse an einer themenbezogenen Diskussion bestehen, bin ich der letzte, der sich dagegen zu Wort melden würde. Ich freue mich über jedes tolkienbezogene Thema, bei dem sich User aktiv zu Wort melden. :-)

[Acheros]

Mir drängt sich eigentlich nur noch die Frage auf, was du eigentlich erreichen willst.

Und was hättest du vom Ergebnis? Geht es dir darum mich "zu bekehren" oder hast du einfach Spass am diskutieren?

Zum Diskutieren ist man hier, oder? Leider gibt es aber immer Leute, die einfach nicht diskutieren können und sagen: "Schröder ist meiner Ansicht nach auch heute noch Kanzler, und dabei bleibt's!"

Natürlich ist er Kanzler. Er ist nur nicht mehr amtierender Kanzler, was eindeutig auf der Hand liegt.

Ausserdem hast du eben schon wieder etwas geschrieben zum dem ich eine andere Meinung habe. Du bist ganz offensichtlich zu Diskutieren hier. Ich wollte an der Umfrage teilnehmen und meine Meinung schreiben warum ich so abgestimmt habe. Den es handelt sich hier eindeutig in erster Linie um eine Umfrage und keine Diskussion, was mittlerweilen allerdings darau gemacht wurde.

Es geht hier nicht darum, dass ich deine Ansichten nicht verstehen könnte, denn das kann ich. Ja, ich kann verstehen warum du Gollum als böse bezeichnest.

Hmm... ->

Ich finde es interessant, dass so Viele ihn in die böse Schiene drücken würden. Da gehört er eigentlich gar nicht hin.

Hmm... Wo steht noch gleich, ein in dem aufgeführten Zitat, dass ich es nicht verstehen kann? Ich kann da nur etwas von "interessant" lesen. Dass es sich beim zweiten Satz nur um meine Meinung handeln kann dürfte klar sein. Ich möchte nur nicht immer in jeden Satz "meiner Meinung nach" oder ähnliches schreiben.

Es geht hier darum, dass deine Ansichten eben nicht meine sind. Für mich ist Gollum vermutlich komplexer oder wenigstens deutlich anders gestrickt als für dich. Und wenn ich nach deiner Ansicht da falsch liege, so ist auch das mein Recht, da ich von Niemandem verlange meine Ansichten zu verstehen oder zu übernehmen. Äussern darf ich sie in jedem Fall.

Äussern kann man alles, und nichts ist einfacher, als eine Meinung zu haben. Aber diskutier' bitte nicht, wenn du dich nicht in der Lage siehst, Meinung mit Substanz und Inhalt zu füllen. Einfach immer nur "etwas in den Raum zu stellen" und ansonsten Ignoranz walten zu lassen...das macht für mich keine Diskussion aus. In einer Diskussion geht er für mich um die Inhalte eines Werks. Nicht substantiierte Meinungen sind nicht diskutierbar, sondern Privatsache.

Ich gehe nun einmal davon aus, dass mich überzeugen willst...

Fakt ist aber, dass ich keineswegs diskutiert habe. Ich habe versucht dir meine Meinung zu erklären, indem ich auf deine Fragen geantwortet und deine Anmerkungen kommentiert habe. Für mich setzt eine Diskussion voraus, dass Beide versuchen wollen den Anderen zu überzeugen, was nie meine Absicht war. Hätte ich dich überzeugen wollen hätte ich mir sicherlich die Mühe gemacht meine Meinung genauer zu belegen als ich es getan habe. Da mir aber nichts daran liegt, dass im Speziellen du meine Meinung verstehst, habe ich dazu einfach nicht die nötige Motivation. Ich halte es nicht für Zufall, dass schon unsere Auffassungen von einer Diskussion nicht die Selben sind.

Ausserdem ist es nicht so, dass ich völlig substanzlos geschrieben habe. Ich habe mich grundsätzlich auf verschiedene Definition von Wörtern und viel mehr Freiheiten, die du nicht sehen zu können scheinst berufen. Dass du diese Freiheiten nicht siehst ändert sicher nichts daran, dass ich nicht der Einzige bin, der diese Freiheiten sehen kann und nutzt.

Mit unbegründet Ignoranz zu unterstellen halte ich für unangebracht, da ich deine Meinung ja verstehen kann, sie für mich selbst nur nicht so treffen ist wie meine Eigene.

Du bist nicht zufällig Tolkien Jr. und handelst im Sinne Tolkiens, oder?

Da wir nun aber immer mehr ins Allgemeine abgleiten und die eigentliche Umfrage schon lange nicht mehr Bestandteil unserer Unterhaltung ist, schließe ich für mich hier ab und werde deinen nächsten Beitrag voraussichtlich nicht mehr kommentieren.

Es hat mich dennoch fasziniert wie konsequent Manche das geschriebene Wort aus Tolkiens Feder leben, was für mich jedoch nie in Frage kommen wird.

:keks:

@ Cadrach: Private Zwistigkeiten habe ich mit ihm keinesfalls. Dass wir vom eigentlichen Thema abgekommen sind versuche ich auch klar zu machen, denn eine Diskussion wollte ich nie. Für mich wäre das Thema schon lange erledigt, was es nun aber auch wirklich ist...

Bearbeitet 16. Juli 2008 von Acheros

[Rübezahl]

Sowohl Acheros als auch Du, Rübezahl, habt Eure Meinungen dargelegt und auch begründet. Du brauchst Acheros nicht zu unterstellen, nicht argumentiert zu haben, denn das hat er getan, auch wenn die Argumentation für Dich unzureichend sein mag.

Ich meinte nicht, dass er sich kein Argument ausgedacht hätte, sondern dass das Postulat nicht am Text belegt wurde.

Meinungen dürfen in einem Forum nun einmal genannt werden, und auch wenn man sich in der Argumentation eines anderen Users nicht zurechtfindet, gibt es keinen Grund, seine Meinung als falsch zu bezeichnen und seine Argumente als unzureichend.

Ginge man danach, wäre keinerlei Diskussion möglich. Deshalb sehe ich das völlig anders.

Sollte hingegen tatsächlich Interesse an einer themenbezogenen Diskussion bestehen, bin ich der letzte, der sich dagegen zu Wort melden würde. Ich freue mich über jedes tolkienbezogene Thema, bei dem sich User aktiv zu Wort melden.

Aber immer! Ich für meinen Teil bin schon seit einiger Zeit genau damit beschäftigt.

[Lenlasas]

Ganz nebenbei,

war nicht das einzige, was Tolkien als rein BÖSE beschreib, Melkor?

[Rübezahl]

war nicht das einzige, was Tolkien als rein BÖSE beschreib, Melkor?

Nein, weder Melkor noch sonstwer:

"In my story I do not deal in Absolute Evil. I do not think there is such a thing, since that is Zero. I do not think that at any rate any 'rational being' is wholly evil. Satan fell. In my myth Morgoth fell before Creation of the physical world. In my story Sauron represents as near an approach to the wholly evil will as is possible. He had gone the way of all tyrants: beginning well, at least on the level that while desiring to order all things according to his own wisdom he still at first considered the (economic) well-being of other inhabitants of the Earth. But he went further than human tyrants in pride and the lust for domination, being in origin an immortal (angelic) spirit."

(J.R.R. Tolkien: Letter No. 183 - - - Notes on W. H. Auden's review of The Return of the King)

[Gast Astaldoram]

Gollum ist das, was durch den Ring in Smeagol entstanden ist (als Verstärker seiner schlechten Eigenschaften, die er wohl bis dato nie richtig wahrgenommen hatte), und durch die unglaublich vielen Jahre mit dem Ring hat sich das in ihm so eingeschliffen, daß er dem sogar OHNE den Ring schutzlos ausgeliefert war... er wurde sozusagen eine multiple Persönlichkeit, an ihm wurde deutlich sichtbar, welch verderbliche Kraft in dem Ring eingebunden war.

Ich denke aber, da er diesem Kampf ständig ausgesetzt war, hält es sich im Gleichgewicht. Denn dadurch trug er entscheidend dazu bei, daß der Ring vernichtet wurde.

[Rübezahl]

Ich denke aber, da er diesem Kampf ständig ausgesetzt war, hält es sich im Gleichgewicht. Denn dadurch trug er entscheidend dazu bei, daß der Ring vernichtet wurde.

Möchte der eine oder andere vielleicht das bereits Zitierte wahrnehmen?

"Gollum was pitiable, but he ended in persistent wickedness, and the fact that this worked good was no credit to him. His marvellous courage and endurance, as great as Frodo and Sam's or greater, being devoted to evil was portentous, but not honourable.“

(Letter No. 181 - - - To Michael Straight [drafts], probably January or February 1956.)

Die Tatsache, dass Gollums böse Taten zum Sieg der "guten Seite" beitragen, kann man nicht ihm gutschreiben. Das, was manche als "Gleichgewicht" interpretieren, ist Ergebnis der Vermischung zweier Themenbereiche, die nicht zu vermischen sind: 1. Gollums Charakter, 2. ein komplexes Zusammenspiel von Faktoren, die verhindern, dass das Übel bei Tolkien gewinnt (s.a.: Eukatastrophe).

Aneinandervorbeireden 1.0 (Deluxe Edition)™.

Leider findet bereits durch das Zusammenwirken von Thread-Topic und Umfrageoptionen eine Vermischung der beiden Themenbereiche statt, wodurch die Sache nicht wirklich einfacher wird.

Bearbeitet 14. November 2008 von Rübezahl

[viator]

Das stimmt, das kann man Gollum wahrlich nicht gutschreiben. Obwohl das Verständnis des Charakters Gollums sehr stark von der Verfilmung geprägt ist und daher gerne missverstanden wird, sehe ich diese Deutung auch im Film nicht, der ja doch Gollum etwas kontrovers deutet, um es mal so zu sagen.

[Gast Astaldoram]

@ viator : Sicher, ich finde es aber durchaus interessant, daß "ER IHN NICHT BEKOMMEN DARF" und daß Gollum/Smeagol eine furchtbare Abneigung gegen Mordor hat und trotz des Auftrags nach der Folterung in Barad-dur, den Ring zu suchen, dem zwar nachgeht, den Ring aber niemals abliefern würde!

Er wurde durch und durch verdorben durch den Ring, das Böse siegt in ihm, und TROTZDEM hält es sich im Gleichgewicht, weil er durch sein Handeln dazu beiträgt, daß Gutes geschehen kann.

Frodo sieht zudem sehr viel Gutes in Gollum, er sieht den Smeagol in ihm! Bis Kankras Lauer gibt er die Hoffnung nicht auf, daß Smeagol seine guten Seiten wiederentdeckt.

(Erinnert mich etwas an Luke Skywalker, der an das Gute in seinem Vater Darth Vader glaubt..., hat Herr Lucas sich da etwa inspirieren lassen? )

[Fangli]

Er wurde durch und durch verdorben durch den Ring, das Böse siegt in ihm, und TROTZDEM hält es sich im Gleichgewicht, weil er durch sein Handeln dazu beiträgt, daß Gutes geschehen kann.

Er hält sich nicht im Gleichgewicht. Es ist vielmehr Schicksal, oder Zufall, je nachdem wie man es nennen will, dass durch seine bösen Taten letztendlich Gutes geschieht. ( vgl. Brief 181:"...zu einem Zeitpunkt, wo die im Zweck böse Tat das Beste war, was irgendwer für Fodo hätte tun können." )

Laut Tolkien war Gollum ein böses Wesen, es gibt kein Gleichgewicht in ihm, denn wie Rübezahl bereits schrieb, kann man den Zufall, dass letztendlich alles gut ausgeht, nicht Gollum zuschreiben, denn er handelte nicht aus Gründen wie Mitleid sondern letztlich aus Raffgier nach dem Ring. Gerade dadurch gewinnt auch Frodos Mitleid gegenüber Gollum, einem an sich bösartigen Wesen, eine so große Bedeutung. ( "Ihn zu "bemitleiden" und seine Tötung zu unterlassen, war eine Wahnsinnstat, oder es kam aus einem mystischen Glauben an Mitleid und Großzügigkeit als höchsten Wert an sich...(...) Durch eine mit seiner "Vergebung" von ihm selbst geschaffene Situation wurde er selbst gerettet und von seiner Last befreit." Brief 181 )

Und Gollums Bosheit müsste nach Rübezahls Zitat eigentlich klar sein, da selbst Tolkien sagt:"Gollum (...) endete aber in beständiger Bosheit, und dass dies Gutes bewirkte, sprach nicht zu seinen Gunsten." ( Brief 181 ) ;-)

Bearbeitet 17. November 2008 von Fangli

[Gast Astaldoram]

Er wurde durch und durch verdorben durch den Ring, das Böse siegt in ihm, und TROTZDEM hält es sich im Gleichgewicht, weil er durch sein Handeln dazu beiträgt, daß Gutes geschehen kann.

Er hält sich nicht im Gleichgewicht. Es ist vielmehr Schicksal, oder Zufall, je nachdem wie man es nennen will, dass durch seine bösen Taten letztendlich Gutes geschieht. ( vgl. Brief 181:"...zu einem Zeitpunkt, wo die im Zweck böse Tat das Beste war, was irgendwer für Fodo hätte tun können." )

Laut Tolkien war Gollum ein böses Wesen, es gibt kein Gleichgewicht in ihm, denn wie Rübezahl bereits schrieb, kann man den Zufall, dass letztendlich alles gut ausgeht, nicht Gollum zuschreiben, denn er handelte nicht aus Gründen wie Mitleid sondern letztlich aus Raffgier nach dem Ring. Gerade dadurch gewinnt auch Frodos Mitleid gegenüber Gollum, einem an sich bösartigen Wesen, eine so große Bedeutung. ( "Ihn zu "bemitleiden" und seine Tötung zu unterlassen, war eine Wahnsinnstat, oder es kam aus einem mystischen Glauben an Mitleid und Großzügigkeit als höchsten Wert an sich...(...) Durch eine mit seiner "Vergebung" von ihm selbst geschaffene Situation wurde er selbst gerettet und von seiner Last befreit." Brief 181 )

Und Gollums Bosheit müsste nach Rübezahls Zitat eigentlich klar sein, da selbst Tolkien sagt:"Gollum (...) endete aber in beständiger Bosheit, und dass dies Gutes bewirkte, sprach nicht zu seinen Gunsten." ( Brief 181 )

Sicher ist Gollum ein "böses" Wesen und ich habe durchaus verstanden, daß Tolkien ihn so erschaffen hatte. Ihr dürft jedoch nicht vergessen, wieviele Facetten Gollum durchaus im Laufe der Geschichte zeigt! Sein innerer Kampf tobt, als er beispielsweise dieses zeigt :

(Two Towers, Kapitel 8, die Treppen von Cirith Ungol)

--Frodo und Sam schlafen, Sam hält Frodo schützend im Arm--

"Gollum betrachtete sie. Ein seltsamer Ausdruck huschte über sein mageres, hungriges Gesicht. Der Glanz verblaßte in seinen Augen, und sie wurden trübe und grau, alt und müde.

Ein schmerzhafter Krampf schien ihn zu befallen, er wandte sich ab, schaute hinauf zum Paß und schüttelte den Kopf, als ob er einen inneren Kampf ausfechte. Dann kam er zurück, streckte zögernd seine zitternde Hand aus und berührte sehr vorsichtig Frodos Knie - aber die Berührung war fast eine Liebkosung.

Hätte einer der Schläfer ihn sehen können, dann würden sie für einen flüchtigen Augenblick geglaubt haben, einen alten, müden Hobbit zu erblicken, zusammengeschrumpft unter der Last der Jahre, die ihn weit über seine Zeit hinausgebracht haben, über Freunde und Verwandte hinaus und die Felder und Bäche der Jugend, ein altes, verhungertes, bemitleidenswertes Geschöpf."

Und DA sieht man z.B., daß er nicht "nur" durchtrieben und klassisch böse ist... er leidet unter seiner selbst, ist verdammt durch den Ring, das geworden zu sein, was er nun war, unnatürlich lang gelebt und in der Persönlichkeit zwanghaft total verändert, weil der Ring sein Innerstes nach außen kehrte! Doch seine verbliebenen guten Anteile verlieren gegen den GOLLUM in ihm, gegen die Raffgier, den Egoismus...

[Rübezahl]

Dieser Moment im Ephel Dúath wurde hier immer wieder berücksichtigt, von allen Seiten. Es geht hier aber nicht um Momente, sondern um den ganzen Gollum insgesamt.

Was Fangli auch andeutete, war, dass das Wort "Gleichgewicht" hier leider oft unglücklich verwendet wird. Das Wort stammt aus der dritten Umfrageoption, die da lautet: "Es herrscht ein Gleichgewicht zwischen Gut und Bös in Gollum." Anders gesagt: "Gollums Charakter besteht aus einem ausgeglichenen Gut-Böse-Dualismus." Dies ist nicht der Fall.

Vielmehr hat Gollum, wie Gandalf sagt (obgleich er von der Vergangenheit spricht) noch immer einen kleinen guten Winkel in sich ("There was a little corner of his mind that was still his own" etc.;The Lord of the Rings, The Shadow of the Past), aus dem eine Umkehr erwachsen könnte. Dieser kleine Winkel ist ein kleiner Winkel, keine Hälfte. Die verdorbenen Eigenschaften sind bedeutend stärker. Alles in allem ist Gollum also nicht "gut", nicht "Waage", sondern "böse", wenn man nur die drei Optionen zur Auswahl hat.

Freilich will Gollum verhindern, dass Sauron den Ring bekommt. Das will er aber nicht, um dem guten Zweck zu helfen, sondern weil er einerseits den Ring für sich haben will, um Herr des Rings zu sein, andererseits nicht will, dass Sauron die Welt beherrscht und ihn abermals foltert.

Vor dem Schwarzen Tor vermutet Gollum, dass Frodo den Ring zu Sauron bringen will. Das will Gollum verhindern, denn er will stärker als die Ringgeister sein, "Lord Sméagol, Gollum the Great, The Gollum" sein. Deshalb muss Frodo getötet werden.

[Murazor]

Gollum gehört bis auf den kurzen Zeitraum, wo er wieder Sméagol wird, sicher zur Seite des Bösen. Aber er verfolgt seine eigenen Interessen und nützt damit letztendlich mehr dem Guten als dem Bösen, indem er Frodo und Sam nach Mordor hineinführt und Frodo, als der von der Macht des Ringes überwältigt wird, dazwischenkommt.

Das Böse war bei Tolkien nie ein monolithischer Block. Ungoliath hat andere Interessen verfolgt als Morgoth, Kankra andere als Sauron und Saruman hat auch sein eigenes Süppchen gekocht. Gollum hat ebenso seine eigenen Interessen. Jeder Ork, der für einen der dunklen Herren kämpft, hat seine eigenen Interessen. Das Böse ist bei Tolkien kein monolithischer Block, sondern ein höchst brüchiger, der nur durch Angst und Furcht einigermaßen zusammengehalten wird und so das Gute bedrohen kann. Das Gute hingegen zeichnet sich durch Selbstlosigkeit und die Bereitschaft sich zu opfern aus. Bei den Guten findet man keine vergleichbare Zersplitterung. Die Rohirrim kommen Gondor zu Hilfe, während Saruman für Sauron keinen kleinen Finger gekrümmt hätte. Das führt letztendlich zum Sieg des Guten. Die Orks am Morannon werden ja nur durch Saurons bösen Willen zusammengehalten und fliehen, als er vergangen ist.

[Rübezahl]

Zustimmung zu Murazor und mal ein Versuch, Ordnung zu stiften: Wir haben hier 2 ½ Themen, die immer wieder durcheinanderpurzeln, so dass kaum noch zu durchschauen ist, worauf wer wann hinauswollte und wer wem warum widerspricht.

Thema 1: Handlungsgefüge: ”Welcher Seite bringt Gollum mehr Nutzen?”

Dass Gollums böse Taten zum Sieg der "guten Seite" beitragen, ist jedem Leser auf den ersten Blick klar: Gollum ist hinter dem Ring her, klaut den Ring und stürzt ins Feuer, die freien Völker gewinnen, Sauron geht hops. (Einwände? )

Thema 2: Gollums Charakter: ”Ist Gollum gut oder böse” (oder Waage)? (Umfrage)

Die Umfrage fragt nach der Summe aller Charaktereigenschaften Gollums.

Thema 2 ½ : Gollums Charakter: Interessante Facetten der Persönlichkeit

Selbsterklärend.

[IndomielGalendeth]

Ich glaube,Gollum ist so ein mittelding. Frodo versucht in zu bessern,aber er bekommt es nicht ganz hin. Am Ende siegt dann das Böse. Leider )-:

[EorlBruder]

Gollum ist an den Ring gebunden. Da der Ring böse ist und Gollum mitlerweile viel vom Ring in sich hat muss man sagen, das Gollum böse ist, allerdings würde man durch diese Argumentierung auch zu dem Schluss kommen, dass Bilbo und Frodo böse sind und ich denke, dass ihr mir zustimmt, ds das nicht der Fall ist. Am Ende kann Gollum ja auch nicht nur böse sein, da er auch gegen Sauron arbeitet und verhindern möchte, dass der den Ring bekommt. Ich denke, dass man hier nicht so denken sollte: Der Feind deines Feindes ist dein Freund, sonder, dass Gollum zwischen den beiden ist und somit immer Feind von potenziellen Ringträgern, also von allen die Finger an ihren Händen haben. Also ist Gollum zwischen gut und böse, denn hätte Sauram am Schiksalsberg gestanden und den Ring am Finger gehabt, hätte Gollum auch (versucht) den Finger abzubeißen, was aber schlehter für ihn ausgefallen wäre. Er sähe danach ungefähr so aus: :T

[Rübezahl]

Gollum ist an den Ring gebunden. Da der Ring böse ist und Gollum mitlerweile viel vom Ring in sich hat muss man sagen, das Gollum böse ist, allerdings würde man durch diese Argumentierung auch zu dem Schluss kommen, dass Bilbo und Frodo böse sind

Nein, würde man nicht, da Bilbo und Frodo niemanden aus Habgier umbringen. Sméagol schon. Und das ist nur der Beginn seiner Karriere.

Am Ende kann Gollum ja auch nicht nur böse sein, da er auch gegen Sauron arbeitet und verhindern möchte, dass der den Ring bekommt.

Wie oben zitiert, ist bei Tolkien *niemand* nur böse.

Deine Begründung ab dem Wort "da" ist ebenfalls merkwürdig, denn sollen die Tatsachen, dass Melkor und Ungoliant gegeneinander arbeiten und dass die Orks sich untereinander die Köpfe einschlagen, ab jetzt ihre guten Charaktereigenschaften darstellen? Bedenklicher moralischer Relativismus.

Der Feind deines Feindes ist dein Freund, sonder, dass Gollum zwischen den beiden ist und somit immer Feind von potenziellen Ringträgern, also von allen die Finger an ihren Händen haben.

X will die Weltherrschafft. Y will das verhindern, weil er selbst nach Herrschafft trachtet. Zeigen sich da nun die guten Eigenschaften von Y?

Also ist Gollum zwischen gut und böse, denn hätte Sauram am Schiksalsberg gestanden und den Ring am Finger gehabt, hätte Gollum auch (versucht) den Finger abzubeißen, was aber schlehter für ihn ausgefallen wäre.

Soll die Tatsache, dass Melkor und Ungoliant gegeneinander arbeiten, die guten Charaktereigenschaften der beiden darstellen?

Es gibt in diesem Umfragen-Thread nur drei Optionen:

1. Er ist moralisch gut (etwa wie Faramir oder etwas besser oder schlechter).

2. Er ist moralisch böse (etwa wie Schlangenzunge oder etwas besser oder schlimmer).

3. Es herrscht ein moralisches Gleichgewicht (der einzige Vergleichspunkt, der mir einfällt, wäre ein Durchschnittsmensch, über den es nichts zu erzählen gäbe, denn eine Figur, die zu gleichen Teilen auffällig böse Taten und auffällig gute Taten tätigt, ein Engelchen-Teufelchen, gibt es bei Tolkien nirgendwo).

[EorlBruder]

Gollum ist an den Ring gebunden. Da der Ring böse ist und Gollum mitlerweile viel vom Ring in sich hat muss man sagen, das Gollum böse ist, allerdings würde man durch diese Argumentierung auch zu dem Schluss kommen, dass Bilbo und Frodo böse sind

Nein, würde man nicht, da Bilbo und Frodo niemanden aus Habgier umbringen. Sméagol schon. Und das ist nur der Beginn seiner Karriere.

Am Ende kann Gollum ja auch nicht nur böse sein, da er auch gegen Sauron arbeitet und verhindern möchte, dass der den Ring bekommt.

Wie oben zitiert, ist bei Tolkien *niemand* nur böse.

Deine Begründung ab dem Wort "da" ist ebenfalls merkwürdig, denn sollen die Tatsachen, dass Melkor und Ungoliant gegeneinander arbeiten und dass die Orks sich untereinander die Köpfe einschlagen, ab jetzt ihre guten Charaktereigenschaften darstellen? Bedenklicher moralischer Relativismus.

Der Feind deines Feindes ist dein Freund, sonder, dass Gollum zwischen den beiden ist und somit immer Feind von potenziellen Ringträgern, also von allen die Finger an ihren Händen haben.

X will die Weltherrschafft. Y will das verhindern, weil er selbst nach Herrschafft trachtet. Zeigen sich da nun die guten Eigenschaften von Y?

Also ist Gollum zwischen gut und böse, denn hätte Sauram am Schiksalsberg gestanden und den Ring am Finger gehabt, hätte Gollum auch (versucht) den Finger abzubeißen, was aber schlehter für ihn ausgefallen wäre.

Soll die Tatsache, dass Melkor und Ungoliant gegeneinander arbeiten, die guten Charaktereigenschaften der beiden darstellen?

Es gibt in diesem Umfragen-Thread nur drei Optionen:

1. Er ist moralisch gut (etwa wie Faramir oder etwas besser oder schlechter).

2. Er ist moralisch böse (etwa wie Schlangenzunge oder etwas besser oder schlimmer).

3. Es herrscht ein moralisches Gleichgewicht (der einzige Vergleichspunkt, der mir einfällt, wäre ein Durchschnittsmensch, über den es nichts zu erzählen gäbe, denn eine Figur, die zu gleichen Teilen auffällig böse Taten und auffällig gute Taten tätigt, ein Engelchen-Teufelchen, gibt es bei Tolkien nirgendwo).

Ich habe doch nur meinen Argumentationsgang dargelegt und mich am Ende für deine dritte Variante entschieden.

Gollum ist an den Ring gebunden. Da der Ring böse ist und Gollum mitlerweile viel vom Ring in sich hat muss man sagen, das Gollum böse ist, allerdings würde man durch diese Argumentierung auch zu dem Schluss kommen, dass Bilbo und Frodo böse sind

Nein, würde man nicht, da Bilbo und Frodo niemanden aus Habgier umbringen. Sméagol schon. Und das ist nur der Beginn seiner Karriere.

Habe ich das Behauptet. Ich habe nur gesagt, dass Gollum nur wegen dem Ring nicht böse ist, sondern auch wegen etwas anderem und das habe ich dann mit den Hobbits belegt.

Am Ende kann Gollum ja auch nicht nur böse sein, da er auch gegen Sauron arbeitet und verhindern möchte, dass der den Ring bekommt.

Wie oben zitiert, ist bei Tolkien *niemand* nur böse.

Deine Begründung ab dem Wort "da" ist ebenfalls merkwürdig, denn sollen die Tatsachen, dass Melkor und Ungoliant gegeneinander arbeiten und dass die Orks sich untereinander die Köpfe einschlagen, ab jetzt ihre guten Charaktereigenschaften darstellen? Bedenklicher moralischer Relativismus.

Der Feind deines Feindes ist dein Freund, sonder, dass Gollum zwischen den beiden ist und somit immer Feind von potenziellen Ringträgern, also von allen die Finger an ihren Händen haben.

X will die Weltherrschafft. Y will das verhindern, weil er selbst nach Herrschafft trachtet. Zeigen sich da nun die guten Eigenschaften von Y?

Trachtet Gollum nach der Weltherrschaft? Er ist doch nur vom Ring besessen und will den Ring besitzen um sich dann wieder in seine Höhle zurückzuziehen. Wer richtet mithilfe des Rings mehr Unheil an: Gollum oder Sauron? Und das die Orks sich gegenseitig umbringen ist doch eigentlich nur praktisch. Außerdem arbeitet Gollum nicht direkt gegen Sauron, nur gegen den Ringträger. Außerdem müsste man zu deiner XY-Theorie noch hinzufügen, dass Menschen, die Sauron stürzen wollen also auch böse sind, denn

a) sie vertreiben die Orks und CO, die schließlich das gleiche Recht zu leben haben und sorgen

b) dafür, dass sie später so etwas wie die Weltherrschaft besitzen.

Also müsste man gut und böse noch einmal von Grund auf neu definieren sonst kommen uns bald Leute mit: Die armen kleinen Orks haben doch auch nur Fehler gemacht und sind nicht von Grund auf böse, und wir müssen uns dann die Arbeit machen und darauf antworten.