Gollum - gut oder böse?

[Murazor]

Wenn du so aussehen würdest, völlig ausgehungert und seit 500 Jahren verrückt nach diesem goldenen Dingsda wärst, könnte man auch kein großes Verständnis der Situation mehr von dir erwarten. :-O

[Acheros]

Nur dazu:

Empfindungen haben in der Analyse von Literatur nichts verloren.

Ich habe nie behauptet ich wäre Literaturanalytiker, oder?

Es war nie meine Absicht die Literatur nüchtern zu analysieren. Ich lese sie und mag sie nicht zuletzt deshalb, weil sie mir mehr Freiheiten lässt als die Mathematik. Daher kam auch der Vergleich mit der Mathematik, denn du lässt neben den festen Regeln keine Freiheiten mehr.

Wenn du mit mir über Literaturanalyse reden wolltest war ich von Anfang an der Falsche dafür. Ich hatte den Eindruck nur nach meiner Meinung und nach einer Erklärung dieser gefragt worden zu sein.

Ansonsten:

Ich glaube jedoch, dass du dich mit deim Interesse für Tolkien schon weiter vorgewagt hast als er es selbst beabsichtigt hatte.

Wie kommst du darauf? Nur dadurch, dass du zufällig weniger gelesen hast? Du wirst sicher erstaunt sein, wenn du irgendwann auf jemanden triffst, der sich mal so richtig, u.z. volles Pfund, mit einem Autor auseinandersetzt. Solche gibt's nämlich auch. Ihr würdet möglicherweise nicht mal die gleiche Sprache sprechen. Ich bin hingegen totaler Durchschnitt.

Schließt sich ja nicht aus...

Und:

Es sei denn du bestehst auf eine Fortführung, dann werde ich mich sicherlich nicht verschließen.

Ahhh, nein danke! (Okay, ich bin vorhin auf ein paar deiner Absätze eingegangen. Das war vielleicht ein Fehler. Wenn du nun darauf reagieren willst, bitte, dann häkeln wir noch ein Weilchen. Wenn nicht, auch gut.)

Natürlich reagiere ich darauf, sonst würde ich dich ja ignorieren, was ich als äußerst unfein einstufen würde. Weiter diskutieren oder häkeln möchte ich allerdings nicht. Das liegt nun an dir...

[Rübezahl]

Nur dazu:

Empfindungen haben in der Analyse von Literatur nichts verloren.

Ich habe nie behauptet ich wäre Literaturanalytiker, oder?

Es war nie meine Absicht die Literatur nüchtern zu analysieren. Ich lese sie und mag sie nicht zuletzt deshalb, weil sie mir mehr Freiheiten lässt als die Mathematik. Daher kam auch der Vergleich mit der Mathematik, denn du lässt neben den festen Regeln keine Freiheiten mehr.

Wenn du mit mir über Literaturanalyse reden wolltest war ich von Anfang an der Falsche dafür. Ich hatte den Eindruck nur nach meiner Meinung und nach einer Erklärung dieser gefragt worden zu sein.

Es ist mir klar, dass du nicht über Literaturanalyse reden wolltest. Ich habe nur auf das Stichwort "Empfindungen" und den Vergleich mit der Mathematik reagiert, weil ich den Eindruck hatte, du wolltest allein meine Herangehensweise als empfindungslos beschreiben, worauf ich nur einwenden konnte: nein, das ist nicht "meins", sondern die Norm, wenn man über Kulturprodukte (Literatur, Film, bildende Kunst etc.) diskutiert, weil Empfindungen unsachlich sind und der andere daher nicht verpflichtet ist, sie als intersubjektiv verständlich zu akzeptieren. Der Hinweis auf persönliche Empfindungen ermöglicht den Rückzug in die reine Subjektivität, die aber als Argument in einer sachlichen Diskussion nichts taugt. Sie taugt etwas, wenn alle sich darauf einigen, der Reihe nach nur ihre persönlichen Rezeptionseindrücke aufzulisten, die dann allesamt unwidersprochen so stehenbleiben, wie sie sind. Aber sie taugt nichts in einer sachlichen Diskussion. Deshalb hat sich auch die Literaturwissenschaft spätestens seit dem Aufkommen des Strukturalismus, der aus der Linguistik erwuchs, drastisch versachlicht und verhärtet. Die "persönlichen Eindrücke", die man vor 100 Jahren noch an den Mann und die Frau bringen konnte, will heute keiner mehr hören, weil sie nicht diskutierbar sind.

Daher kam auch der Vergleich mit der Mathematik, denn du lässt neben den festen Regeln keine Freiheiten mehr.

Ich verstehe nicht recht, was du mit "Freiheiten" meinst. Für den Fall, dass du meinst, ich "lasse neben dem nüchternen Wort keine weiteren Ebenen gelten", so stimmt das nicht. Es kommt immer auf den Diskussionsgegenstand und die Reflexionstiefe der Argumentation an. Wenn ein spezieller Diskussionsgegenstand nun mal aus mehreren Ebenen besteht, dann sollte man alle Ebenen besprechen. Um zwischen unterschiedlichen Ebenen zu unterscheiden, müssen sich alle Beteiligten dann aber auch ins Zeug legen, um das eine allgemeinverständlich vom anderen abzuheben. In Fällen, in denen X nicht recht ausdrücken kann, was er sagen will, weil das thematische Dickicht zu komplex wird, kann Y auch mal nachhelfen und versuchen, das, was X schwerfällt, mit eigenen Worten zu formulieren, gesetzt den Fall, Y versteht überhaupt, was X sagen will. Das ist nicht selbstverständlich, denn wenn man das Ebenendickicht der Kunstwerke betritt, wird es für die Beteiligten immer komplexer (und für die unbeteiligten Passanten immer nerdiger).

Wir sollten vielleicht zur Abwechslung mal über Themen diskutieren, bei denen es tatsächlich diese unterschiedlichen Ebenen gibt. Dann würde sich wahrscheinlich auch dein Eindruck bzgl. der "mangelnden Freiheit" ändern.

[Acheros]

Nun, wenn du dich der Norm bedienst und diese empfindungslos ist kann ich doch auch deine Herangehensweise als als empfindungslos bezeichnen.

Rein sachliche Disukssionen sind in der Tat schwierig, aber ich habe nicht den Eindruck, dass nur diese hier erwünscht sind.

Ich bezeichne das was ich hier tue gerne als Unterhaltung statt als Diskussion. Macht das das Ganze weniger frustrierend und ermüdend. Es muss auch nicht zwingend ein Ergebnis dabei rauskommen und Beide können zufrieden sein, wenn sie das Gefühl haben vom anderen verstanden worden zu sein.

Ich verstehe nicht recht was du mit Ebenen meinst, aber ich glaube es hat nichts mit dem zu tun was ich als Freiheiten bezeichne. Eine Freiheit ist es für mich Lücken und Nebensächliches selbst füllen oder kreieren zu dürfen. Diese Freiheiten versuchst du weitestgehend für dich selbst und andere einzuschränken. Ich versuche sie nur das einzuschränken wenn ich selbst einen Anstoss brauche um mir eine Vorstellung machen zu können. Ich versuche nicht grundsätzlich meine Füllungen und Kreationen mit allen zur Verfügung stehenden Mitteln abzugleichen. Ist das verwerflich für einen normalen Hobbyleser?

Ich würde aber sagen, dass du mir aus Rücksicht auf das Thread-Thema dazu eine Nachricht schreibst.

Wir haben uns schon wieder viel zu sehr ins Allgemeine bewegt und langweilen den zuständigen Mod, der das alles lesen muss. ;-)

[Rübezahl]

PN ist unterwegs (Bimmelbahn).

[EorlBruder]

PN ist unterwegs (Bimmelbahn).

Überflüssig...

Ich habe doch nur meinen Argumentationsgang dargelegt und mich am Ende für deine dritte Variante entschieden.

Das ist aber eine falsche Entscheidung, denn ein Gleichgewicht aus moralisch guten und moralisch bösen Taten ist ein Gleichgewicht aus moralisch guten und moralisch bösen Taten. Wo sind nun aber Gollums Engelstaten, die Mord und Gier soweit aufwiegen, dass ein Gleichgewicht entsteht?

Du hast Recht... Muss das nochmal überdenken.

Habe ich das Behauptet. Ich habe nur gesagt, dass Gollum nur wegen dem Ring nicht böse ist, sondern auch wegen etwas anderem und das habe ich dann mit den Hobbits belegt.

Wolltest du etwa sagen: "Der Ring ist es nicht, der Gollum bei den Bösen abstellt (denn: siehe Hobbits)"? Nein, das kann nicht sein, denn du willst ihn doch gar nicht bei den Bösen abstellen.

Dann muss ich noch mal fragen: Was wolltest du damit denn in Wirklichkeit sagen?

Ja, Gollum nach diesem Argument böse, hab' nur falsch gedacht. Allerdings muss man hinzufügen, dass Gollum am Ende den Ring 500 Jahre besaß und ihm deshalb so verfallen war und über das erste kann man nur spekulieren. Wir wissen leider nur, dass Gollum dem Ring sehr anfällig war und seine Ausrede birgt vielleicht den Schlüssel. Er sagte es wäre ein Geschenk, vielleicht war er entäuscht, weil er nichts zum Geburtstag bekommen hat. Es ist immer noch kein Grund jemanden umzubringen aber es könnte einiges erklären. Wenn er nämlich keine Geschenke bekommen hätte, dann könnte es sein, dass er unbeliebt war. Vielleicht musste er vieles über sich ergehen lassen und war misshandelt, aber hier können wir nun wirklich nur spekulieren.

Ach ja, noch eine kleine Bemerkung dazu, dass kein anderer Ringträger gemordet hat, hätte sich nämlich nicht ein mächtiger Zauberer in Bilbos Weg gestellt, hätte er auch vieles gemacht um den Ring zu behalten. Hier ist es wieder der Ring der böse macht. Also muss man glaube ich noch hinzufügen, dass keinem anderen Ringträger den Ring von schwachen Personen enthalten wurde. Also spricht das wieder halbwegs dafür, dass der Ring Gollum bei dem ersten Mord beeinflusste, und Gollum an sich wieder im Gleichgewicht bleibt, da es vieles ausgleicht.

Trachtet Gollum nach der Weltherrschaft? Er ist doch nur vom Ring besessen und will den Ring besitzen um sich dann wieder in seine Höhle zurückzuziehen. Wer richtet mithilfe des Rings mehr Unheil an: Gollum oder Sauron?

Es spielt moralisch keine Rolle, wer mehr Unheil anrichtet. Der Mörder liegt moralisch ebenso falsch wie der Serienmörder und dieser liegt ebenso falsch wie der Massenmörder. Da wirst du mir doch sicher zustimmen, oder?

Ja, aber mancher ist schlimmer als der andere. Du gibst es ja selbst zu:

Verglichen mit Sauron sind ja wohl fast alle Figuren kleine Lichter auf dieser Skala. Willst du jetzt alle habgierigen Mörder ins moralische Gleichgewicht, in die moralische Indifferenz buchsieren, nur weil es da noch den einen Oberbösewicht gibt, der alle überschattet?

Ich habe den gleichen Vergleich gemacht wie Acheros. Allerdings gebe ich dir Recht, dass auch hier Gollum nicht gerade gut gemacht wird.

Und das die Orks sich gegenseitig umbringen ist doch eigentlich nur praktisch.

Ja, das ist praktisch für Frodo und Anhang, aber keine Darstellung der guten Charaktereigenschaften der Orks.

Auch wieder wahr, hier könnte ich es nur im Scherz wenden.

Außerdem müsste man zu deiner XY-Theorie noch hinzufügen, dass Menschen, die Sauron stürzen wollen also auch böse sind, denn

a) sie vertreiben die Orks und CO, die schließlich das gleiche Recht zu leben haben und sorgen

b) dafür, dass sie später so etwas wie die Weltherrschaft besitzen.

Sie sorgen nicht dafür, dass sie später die Weltherrschaft besitzen, jedenfalls nicht eine diktatorische Weltherrschaft, die mit dem Ziel Saurons moralisch auf einer Stufe steht. Ich gehe davon aus, dass du zwischen dem Freiheitskampf der einen und dem Unterdrückungs- und Versklavungsziel der anderen unterscheiden kannst. Du kannst ja auch moralisch zwischen dem Wahn Hitlers und dem Eingreifen der Alliierten unterscheiden.

Jah... Aber mit der XY-Theorie, müsste man noch sagen, dass der Mörder so falsch liegt wie der Serienmörder... den Rest kennst du ja. Ich meine die Menschen töten auch nur die Orks.

Also müsste man gut und böse noch einmal von Grund auf neu definieren sonst kommen uns bald Leute mit: Die armen kleinen Orks haben doch auch nur Fehler gemacht und sind nicht von Grund auf böse, und wir müssen uns dann die Arbeit machen und darauf antworten.

Wieso neu definieren? Gut und böse wurden in diesem Thread schon häufig treffend definiert, zuletzt von Murazor im Beitrag vom 22.Nov 2008, 13:52. Das Gute zeichnet sich durch Selbstlosigkeit aus. Wer anderen hilft, um dem anderen zu helfen, nicht um seinen eigenen Profit zu steigern, wer Nächstenliebe zeigt und bemüht ist, andere gerecht zu behandeln, leistet Gutes. Sind das nicht allgemeine und allgemein verständliche Parameter, mit denen man arbeiten kann?

Ich könnte eventuell eine Anzweiflung dieser Theorie hervorbringen, aber die Parameter gefallen mir auch gut, deshalb sage ich mal nichts.

Wenn du so aussehen würdest, völlig ausgehungert und seit 500 Jahren verrückt nach diesem goldenen Dingsda wärst, könnte man auch kein großes Verständnis der Situation mehr von dir erwarten.

Dem muss ich zustimmen. Erinnert mich an Drogen. Man hat jahrelang, Ok um die (wie viel waren es nochmal?) 80 Jahre (Bei der Droge vielleicht eine Woche) keine mahr genommen, hast das Glücksgefühl und stirbst an der Überdosis, so ungefähr kann man das vergleichen.

[Rübezahl]

Wir wissen leider nur, dass Gollum dem Ring sehr anfällig war und seine Ausrede birgt vielleicht den Schlüssel. Er sagte es wäre ein Geschenk, vielleicht war er entäuscht, weil er nichts zum Geburtstag bekommen hat. Es ist immer noch kein Grund jemanden umzubringen aber es könnte einiges erklären. Wenn er nämlich keine Geschenke bekommen hätte, dann könnte es sein, dass er unbeliebt war. Vielleicht musste er vieles über sich ergehen lassen und war misshandelt, aber hier können wir nun wirklich nur spekulieren.

Er hat von Déagol sein Geschenk bekommen. Lies: Déagol sagt: "I have given you a present already, more than I could afford." (The Shadow of the Past)

Darüberhinaus gibt es gar keine Rechtfertigung für Mord. Jeden Charakter, der eine Verbrecherlaufbahn beschreitet, kann man aus dessen Leben heraus begründen, aber nicht rechtfertigen.

Ach ja, noch eine kleine Bemerkung dazu, dass kein anderer Ringträger gemordet hat, hätte sich nämlich nicht ein mächtiger Zauberer in Bilbos Weg gestellt, hätte er auch vieles gemacht um den Ring zu behalten. Hier ist es wieder der Ring der böse macht.

Was er machen würde, um den Ring zu behalten, wissen wir nicht, aber man kann vielleicht davon ausgehen, dass er irgendwann auch mal gewalttätig werden würde, so wie ein Drogensüchtiger gewalttätig werden kann, wenn man ihm den Stoff verweigert.

Das spielt aber alles keine Rolle. Bilbo besitzt den Ring 60 Jahre lang. Weder bringt er in dieser Zeit jemanden um noch terrorisiert er sein Dorf. Gollum braucht bis zu seinem ersten Mord eine einzige Minute, worin sich der Charakter dieser einen Figur zeigt.

Also muss man glaube ich noch hinzufügen, dass keinem anderen Ringträger den Ring von schwachen Personen enthalten wurde. Also spricht das wieder halbwegs dafür, dass der Ring Gollum bei dem ersten Mord beeinflusste, und Gollum an sich wieder im Gleichgewicht bleibt, da es vieles ausgleicht.

Nein, siehe oben. Siehe zudem die Abschnitte zur Todesstrafe.

Ja, aber mancher ist schlimmer als der andere. Du gibst es ja selbst zu:

Verglichen mit Sauron sind ja wohl fast alle Figuren kleine Lichter auf dieser Skala. Willst du jetzt alle habgierigen Mörder ins moralische Gleichgewicht, in die moralische Indifferenz buchsieren, nur weil es da noch den einen Oberbösewicht gibt, der alle überschattet?

Ich kann mich nur wiederholen: Es spielt moralisch keine Rolle, wer mehr Unheil anrichtet. Der Mörder liegt moralisch ebenso falsch wie der Serienmörder und dieser liegt ebenso falsch wie der Massenmörder.

Jah... Aber mit der XY-Theorie, müsste man noch sagen, dass der Mörder so falsch liegt wie der Serienmörder... den Rest kennst du ja. Ich meine die Menschen töten auch nur die Orks.

Bringt nichts. Du kannst die gesamte Bundeswehr meinetwegen für eine Mörderbande halten, aber bei Tolkien sind Soldaten, die sich gegen die Diktatur verteidigen, keine Mörder. Solche Aussagen und Wertvorstellungen sind bei Tolkien nicht enthalten.

(Und bei uns pauschal auch nicht; deshalb gibt es Kriegsgerichte, in denen Kriegsverbrechen geahndet werden. Vor Gericht ist nicht jedes Manöver ein Verbrechen. Was dich selbst im europäischen Leben natürlich nicht davon abhalten muss, jedes Manöver für ein Verbrechen zu halten. Spielt aber keine Rolle, wenn wir übers Buch sprechen.)

[viator]

Ach ja, noch eine kleine Bemerkung dazu, dass kein anderer Ringträger gemordet hat, hätte sich nämlich nicht ein mächtiger Zauberer in Bilbos Weg gestellt, hätte er auch vieles gemacht um den Ring zu behalten. Hier ist es wieder der Ring der böse macht. Also muss man glaube ich noch hinzufügen, dass keinem anderen Ringträger den Ring von schwachen Personen enthalten wurde. Also spricht das wieder halbwegs dafür, dass der Ring Gollum bei dem ersten Mord beeinflusste, und Gollum an sich wieder im Gleichgewicht bleibt, da es vieles ausgleicht.

Vergleichen wir mal Bilbo und Gollum:

Bilbo hatte die Gelegenheit und auch ein Motiv, Gollum zu töten, denn schließlich wollte Gollum Bilbo ermorden. Bilbo hatte zu diesem Zeitpunkt bereits den Ring und tötete Gollum aus Mitleid nicht. Bilbo war viele Jahre, Jahrzehnte sogar, im Besitz des Ringes und hatte ihn auch regelmäßig verwendet. Dennoch hat Bilbo niemanden getötet und niemanden mit dem Ring geschadet. Er benutzte ihn hauptsächlich, um einer ungeliebten Verwandtschaft nicht begegnen zu müssen. Schließlich hat er sich freiwillig vom Ring getrennt und das ist wirklich wichtig: es war freiwillig. Gandalf hat ihm lediglich sanft geholfen, nicht aber gezwungen, sich vom Ring zu trennen.

Gollum hingegen hatte den Ring noch gar nicht, als er Deagol ermordet hat. Er wollte ihn nämlich von Deagol, der den Ring gefunden hat, als Geburtstagsgeschenk haben und als Deagol ihm den Ring nicht schenken wollte, wurde er von Gollum getötet. Danach benutzte Gollum den Ring, um andere auszuspionieren und für andere böse Zwecke. Schließlich wurde er, weil er so böse war, verbannt. Als Gollum den Ring an Bilbo verlor, schreckte er vor nichts zurück, um den Ring wieder zu kriegen. Es war in ihm nur mehr ein kleiner Winkel übrig, der noch nicht ganz verdorben war.

Das heißt, die Biographien von Bilbo und Gollum nach deren Ringfund unterscheiden sich von Anfang an drastisch. Bilbo war im Besitz des Ringes und hat Gollum aus Mitleid verschont, während Gollum noch nicht einmal den Ring hatte, als er schon jemanden ermordete. Bilbo hat den Ring auf seiner Quest mit den Zwergen sogar für gute Zwecke verwendet und später nur für harmlose Zwecke, während Gollum ihn von Anfang an für Böses benützt hat. Bilbo hat ihn freiwillig hergegeben, Gollum hätte das sehr sicher nie getan.

Es liegt also wahrlich nicht am Ring, dass Gollum Böses tat, denn schließlich zeigt Bilbo, dass der Besitz des Ringes nicht automatisch zu bösen Taten führen muss. Selbst wenn die Sache für Bilbo nach einer längeren Dauer des Besitzes des Ringes anders ausgesehen hätte, so ändert keine Spekulation etwas an den Fakten, die wir kennen, nämlich dass er in der Zeit, als er den Ring hatte, gegen das Böse weitgehend resistent war. Dass Gollum/Smeagol von Anfang an gemein oder böse war, erklärt die Fakten m.E. am besten.

Bearbeitet 26. Februar 2009 von viator

[EorlBruder]

Jaaa... Stimmt. Und man könnte auch nicht sagen, das Gollum einer anfälligeren Rasse wie z.B. auch die Menschen angehörte, weil Isildur meines Wissens auch nicht mordete. Ich glaube ich muss zugeben: Gollum ist böse.

Bearbeitet 26. Februar 2009 von EorlBruder

[Nevaron]

Ich denke trotz allem das wohl am ehesten ein Gleichgewicht herrscht, auch wenn zu bemerken ist das im Film die Böse Seite noch ein wenig stärker ist als die gute, am Ende Planen die beiden Gollums ja sogar zusammen die Falle für Frodo...

[EorlBruder]

die beiden Gollums

:ks: Es ist übrigens Gollum und Smeagol.

Außerdem planen die beiden, wenn man ihn jetzt in zwei verschiedene Charaktere aufteilt, auch im Buch die Falle und beide sind nur daran interessiert den Ring zu bekommen. Und sie wissen, dass sie das prinzipiell nur durch den Tod Frodos erreichen können, also planen sie schon den nächsten Mord, was eindeutig dafür spricht, dass die Gollum und Smeagol, wenn man sie nun trennen darf, böse sind.

22.Nov 2008, 16:27' ]

Thema 2 ½ : Gollums Charakter: Interessante Facetten der Persönlichkeit

Dazu auch noch etwas. Gollum ist ein Heteronym, oder zumindest ein Pseudonym von Smeagol. Ist mir gerade aufgefallen.