Gondor keine Kavallerie

[Gast Amandil]

In den bericht "Die Schlacht vor dem Schwarzen Tor / Kavallerie" wird erwähnt das Gondo keine eigene Kavallerie hat. Gibt es dafür Belege? Das würde ja bedeuten das es im Film einen weitern Fehler gibt, den Faramir reitet ja mit einer Einheit Kavallerie um Osgiliath zurück zu erobern.

Und im Computerspiel die "Schlacht um Mittelerde" kann man wenn man als Gondor spielt sogar Kavallerie erschaffen und ausbilden.

Es grüßt Amandil

[Manwe]

Also mit dem PC-Spiel "Die Schlacht um Mittelerde" hat das ja schon mal gar nichts zu tun.

Wenn du den Herrn der Ringe gelesen hast, dürftest du eigentlich eine Antwort auf deine Frage bekommen haben.

Ansonsten weiß ich darüber nur soviel:

In der Hauptstadt Gondors Minas Tirith ist zum Zeitpunkt des Ringkriegs keine große Kavallerie stationiert. Reiter werden in Minas Tirith hauptsächlich nur als Meldereiter eingesetzt, zum überbringen dringender Botschaften, wie zum Zeitpunkt des Kriegs vor den Mauern der Hauptstadt, wo Reiter ausgeschickt werden, um die Hilfe Rohans zu erbitten und an deren altes Bündnis mit Gondor zu appellieren, welches Cirion und Eorl einst geschlossen hatten.

Es wird aber auch erwähnt, dass in der Schlacht auf dem Pelennor Kavallerie mitwirkte. Diese Bestand aus den Schwanenrittern von Dol Amroth unter Fürst Imrahil, der soweit ich weiß die größte verfügbare Verstärkung aus Gondors äußeren Lehen zur Verteidigung der Hauptstadt herbeiführte.

Und diese Verstärkung bestand größtenteils aus Reitern. Diese Gruppe war im Krieg um Minas Tirith sehr hilfreich und ritt meines Wissens nach teilweise später auch mit Aragorn, Gandalf, Éomer und Elronds Söhnen zum Morannon.

Bearbeitet 18. Februar 2005 von manwe

[Gast Dain]

Genau!

Ich finde SuM echt gut, aber wer von HdR ein bisschen Ahnung hat (zum Hintergrund) weiß, dass man Filme zu Büchern und die ganze Vermarktung nicht als Argumente oder Bestätigungen sehen kann!!!

[Elinweth]

Ich würde sagen, dass es in Gondor vergleichsweise weniger Kavallarie gab, als in Rohan, wo praktisch das Heer nur aus Kavallerie bestand.

Fürst Imrahil hat ja am Pelennor die gondorische Kavallerie angeführt, und diese wird dabei auch entsprechende Verluste gehabt haben.

Dass Gondor jedoch Kavallerie hatte ist unbestreitbar, und in früheren Zeiten wird diese auch gewaltig gewesen sein, ich erinnere mal daran, dass König Earnur die Reiterei Gondors bei Annuminas gegen den Hexenkönig zu Felde anführte.

[Manwe]

Dass Gondor jedoch Kavallerie hatte ist unbestreitbar, und in früheren Zeiten wird diese auch gewaltig gewesen sein, ich erinnere mal daran, dass König Earnur die Reiterei Gondors bei Annuminas gegen den Hexenkönig zu Felde anführte.

In diesem Punkt stimme ich Elinweth auch noch zu, daran hatte ich bei meinem Beitrag gar nicht gedacht, weil Earnur ja in Arnor und nicht in Gondor dem Hexenkönig von Angmar entgegentrat.

Ich glaube aber nicht, dass Gondor seit diesem Zeitpunkt jemals wieder unter den Statthaltern aus dem Haus Húrin eine so große Kavallerie-Streitmacht ins Feld geführt hat bis zu den Tagen von Elessar Telcontar, aber bestimmt war selbst diese Streitmacht nicht annähernd so groß.

Bearbeitet 21. Februar 2005 von manwe

[Elinweth]

Ich glaube aber nicht, dass Gondor seit diesem Zeitpunkt jemals wieder unter den Statthaltern aus dem Haus Húrin eine so große Kavallerie-Streitmacht ins Feld geführt hat bis zu den Tagen von Elessar Telcontar oder vielleicht war selbst diese Streitmacht nicht annähernd so groß.

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Ich Zitiere da mal den Herrn der Ringe, fünftes Buch, letztes Kapitel:

"'Wenn das kein Witz ist', rief er, 'der grösste in der ganzen Geschichte von Gondor: Siebentausend Mann haben wir, kaum so viele, wie allein die Vorhut des Heeres von Gondor in den Zeiten seiner Macht hatte, und mit denen rennen wir gegen die Berge und das undurchdringliche Tor zum Schwarzem Land an! [...]'"

Das wird wohl auch auf Kavallarieverbände zugetroffen haben.

[Manwe]

Ich Zitiere da mal den Herrn der Ringe, fünftes Buch, letztes Kapitel:

"'Wenn das kein Witz ist', rief er, 'der grösste in der ganzen Geschichte von Gondor: Siebentausend Mann haben wir, kaum so viele, wie allein die Vorhut des Heeres von Gondor in den Zeiten seiner Macht hatte, und mit denen rennen wir gegen die Berge und das undurchdringliche Tor zum Schwarzem Land an! [...]'"

Das wird wohl auch auf Kavallarieverbände zugetroffen haben.

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Ja, jetzt erinnere ich mich auch wieder.

Dann war das Gesamtheer von Gondor mitsamt seinen Bundesgenossen so ziemlich das Kleinste, was je versucht hat, Mordor oder Sauron anzugreifen.

Ich denke, dass das mit der Größe eines Heeres sich aber in den Geschichten um den Herrn der Ringe immer ähnlich entwickelt. Das Herr von Gondor und Rohan war nur ein kleiner Abglanz des Heeres vom Letzten Bund im 2.ZA und dieses wiederum nur ein sehr kleiner Teil der Größe der Flotte von Ar-Pharazôn, bevor Númenor im Meer versank.

Genauso, vielleicht sogar noch offensichtlicher ist das ja auch bei den Elbenheeren im 3.ZA im Vergleich zu denen im 1.ZA.

Bearbeitet 21. Februar 2005 von manwe

[Vasall]

Die elben im ersten Zeitalter waren sicher in der lage unglaubliche Armeen in den Krieg zu schicken das wa ihre Glanzzeit und ich glaube die Kümerlichen Elbenreste die es im dritten Zeitalter noch gibt waren noch weniger glanzvoll als die Reste von Rohan und Gondor.

[Manwe]

Die elben im ersten Zeitalter waren sicher in der lage unglaubliche Armeen in den Krieg zu schicken das wa ihre Glanzzeit und ich glaube die Kümerlichen Elbenreste die es im dritten Zeitalter noch gibt waren noch weniger glanzvoll als die Reste von Rohan und Gondor.

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Wobei ich aber doch glaube, dass die Elben im 3.ZA, besonders die von Imladris und Lothlórien hätten noch etwas mehr leisten können.

Denn im Buch wird über die Größe von Lóriens Armee nichts genaues gesagt.

Und Thranduils Elbenvolk wird auch nicht so klein gewesen sein, weil sie lange gegen die Attacken Mordors und des Schattens von Dol Guldur standhalten konnten.

Ich vermute außerdem, dass die Anzahl der Elben in Lindon ziemlich groß gewesen sein müsste, weil es dort für lange Zeit fast keine Verluste gab, da diese Elben in den großen Kriegen nicht mitmischten.

Und in Mithlond bei Círdan dem Schiffbauer werden auch sehr viele vom schönen Volk gelebt haben.

Bearbeitet 22. Februar 2005 von manwe

[Elinweth]

Imladris hat nicht gerade viele Einwohner, es ist ja mehr oder weniger nur das Haus Elronds und Lothlórien hat einiges im Ringkrieg geleistet, 3 Angriffe aus Dol Guldur zurückgeschlagen und dann auch die Einnahme und Schleifung von Saurons Festung.

Die Elben vom Düsterwald waren ja auch in der Schlacht unter den Bäumen beschäftigt, die verbliebenen Elbenheere hatten schon alle Hände voll zu tun, wenn man bedenkt dass Saurons Nordheere auch ziemlich gross gewesen sein muss, dass Thal überrannt und der Erebor belagert wurde.

Bearbeitet 22. Februar 2005 von Elinweth

[Manwe]

Lothlórien hat einiges im Ringkrieg geleistet, 3 Angriffe aus Dol Guldur zurückgeschlagen und dann auch die Einnahme und Schleifung von Saurons Festung.

Ich meinte, dass die Elben von Lothlórien anzahlmäßig wahrschinlich nur in der Lage waren, vorangig ihr Reich zu verteidigen. Abgesehen von der Einnahme Dol Guldurs haben sie ja nicht direkt etwas für die Gemeinschaft der freien Völker, Gondor und Rohan getan.

Dabei frage ich mich auch, warum Círdan nicht Hilfe aus Lindon entsandt hat, um den anderen Völkern im Krieg beizustehen.

Weil, im 1.ZA half er doch immer seinen Verwandten und Freunden und zog den Feinden mit den Falathrim entgegen. Und selbst wenn er seine Gestade als Flucht für alle Elben gerne gut verteidigt sehen wollte, warum schickte er seinen Vervandten, z.B. Thranduil, keine Hilfe?

Bearbeitet 22. Februar 2005 von manwe

[Elinweth]

Wer sagt, dass er es nicht getan hat?

Dass die Elben nichts getan haben oder nur unwichtiges, das stimmt so nicht.

Ohne sie hätte Saurons Heer in Rohan einfallen können und vielleicht sogar bis Bree und das Auenland vorstossen können. So kamen nur versprengte Reste nach Rohan die von den Ents aufgerieben wurde.

[Manwe]

Wer sagt, dass er es nicht getan hat?

Dass die Elben nichts getan haben oder nur unwichtiges, das stimmt so nicht.

Ohne sie hätte Saurons Heer in Rohan einfallen können und vielleicht sogar bis Bree und  das Auenland vorstossen können. So kamen nur versprengte Reste nach Rohan die von den Ents aufgerieben wurde.

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Ich kann natürlich nur vermuten, dass Círdan keine Hilfe gesckickt hat.

Und ich vermute es, weil von solchen recht großen und bedeutungsvollen Angriffen oder Truppenbewegungen meiner Meinung nach sicherlich etwas in den Anhängen bei der Aufzählung der Jahre stehen würde.

Da dort von solch einer Hilfe aber nichts geasgt wird, gehe ich davon aus, dass es diese auch nicht gab, denn warum sollte etwas so Wichtiges fehlen, wo doch wirklich von jeder anderen Einzelheit, die man unerwähnt hätte lassen können, die Rede ist.

Und zu dem anderen: Ich habe weder gesagt, dass die Elben nichts getan hätten, noch dass sie sich nur um unwichtige Belange gekümmert hätten, sondern lediglich, dass sie eventuell zu sehr darauf fixiert waren, ihr ewig bestehendes Reich zu schützen, was ich sehr gut verstehen könnte. Damit haben sie den vielleicht höchstmöglichen Beitrag ihrerseits zum Erfolg des Ringkriegs geleistet, doch hätte man in Bruchtal und Lórien eventuell einen Teil der Elben entbehren sollen, um näher am Hauptgeschehen zu sein und somit auch mitzubestimmen, was als nächstes geschehen soll.

Abgesandte von Imladris hätten in Minas Tirith bei dessen Belagerung und in der darauffolgenden Zeit und dem Ritt zum Morannon bestimmt nicht geschadet.

Damit hätten die Elben noch ein wenig mehr zeigen können, dass sie an der Planung strategischer Schritte und somit auch dem Schicksal Mittelerdes teilhaben wollen.

Denn ich glaube mit ziemlicher Sicherheit, dass noch mehr Elben als nur Galadriel, Celeborn und Elrond von dem Einen Ring und dessen Weg Kenntnis hatten.

Das z.B. weiß man durch das Kapitel "Elronds Rat", wo viele Elben anwesend sind.

Als die Elben vom Zerfall der Fahrtgemeinschaft erfuhren, hätten sie nicht einige Wenige nach Minas Tirith schicken können, um den dortigen Herrschern Rat zu erteilen und von dort aus auch unmittelbar besser in die Fahrt von Frodo und Sam eingreifen zu können oder diese schützen zu können?

Die Elben waren doch schon seit den Ältesten Tagen ein ruhmreiches Volk, und wenn Sauron im Ringkrieg gesiegt hätte, hätten die Elben vielleicht nicht mehr so schnell nach Aman fliehen können. Und da sie nicht wussten, ob er siegen würde, hätten sie ihrem Hinscheiden aus Mittelerde, welches sowieso schon vorbestimmt war, ob der Krieg gut oder schlecht ausgeht, doch ein schöneres Ende verleihen können, in dem sie nicht nur bei der Verteidigung ihres Reiches Mittelerde helfen, sondern auch bei den wichtigsten Taten für die Existenz Mittelerdes, dem Schutz von Frodo, Sam und dem Ring und der Ablenkung Saurons.

Bearbeitet 22. Februar 2005 von manwe

[Gast Dain]

Abgesehen davon, dass wir hier vom Thema abweichen, denke ich dass die Elben mehr als genug getan haben, indem sie Dol Guldur dem Erdboden gleichgemacht haben.

Und viele der Ratschläge die Elben wie Elrond oder Galadriel erteilt haben zählten mehr als eine Armee!

[Manwe]

Abgesehen davon, dass wir hier vom Thema abweichen, denke ich dass die Elben mehr als genug getan haben, indem sie Dol Guldur dem Erdboden gleichgemacht haben.

Und viele der Ratschläge die Elben wie Elrond oder Galadriel erteilt haben zählten mehr als eine Armee!

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Das mit Dol Guldor gilt ja im Speziellen nur für die Elben von Lórien.

Also ich wollte bestimmt nicht sagen, dass ein Ratschlag weniger zählt als eine Armee, das denke ich nun wirklich nicht.

Ich meinte auch nicht gleich eine ganze Armee, ich sprach von Wenigen, die aber mehr zählen als ihre Anzahl vermuten lässt.

Aber ich sehe ein, wir weichen wirklich zu sehr vom Thema ab.

Bearbeitet 22. Februar 2005 von manwe

[Gast Tawariel]

Dabei frage ich mich auch, warum Círdan nicht Hilfe aus Lindon entsandt hat, um den anderen Völkern im Krieg beizustehen.

Der war zu sehr mit der Evakuierung der Elben beschäftigt...ständig kommen Flüchtlinge und wollen übers Meer. Wer sollte denn die ganzen Boote bauen, wenn er seine Leute abkommandiert hätte?

Ne, im Ernst:

Bei Elronds Rat sind doch einige Gesandte. Wie heißt der eine noch...Galdor . Jedenfalls wird im Zuge des Rates eine große Befürchtung geäußert, nämlich dass Sauron möglicherweise versucht mit seinen Verbündeten an den Küsten entlang nach Norden zu gelangen. Sollte ihnen das gelingen und sie würden die Anfurten erreichen, dann wäre den Elben der Weg nach Valinor versperrt.

Vielleicht haben Círdans Leute also die Küstenstreifen im Auge behalten.

[Elinweth]

Abgesandte von Imladris hätten in Minas Tirith bei dessen Belagerung und in der darauffolgenden Zeit und dem Ritt zum Morannon bestimmt nicht geschadet.

Wurde doch getan, Elronds Söhne haben ja Aragorn begleitet

Bei der Belagerung haben sie ja auch mitgekämpft. Ich denke auch nicht, dass Elrond mehr hätte schicken können. Viele Elben, besonders Noldor, die u.a. in Bruchtal lebten, haben ja Mittelerde schon verlassen. Ich weiss auch nicht, wie du dazu kommst, dass die Elben mehr hätten tun sollen, Gandalf hat ihre Rolle doch noch hervorgehoben, dass sie ausserordentlich wichtig war und ohne sie grosses Unglück passiert wäre. Dass die Elben also weder Rohan noch Gondor unterstützen konnten kam dafür den Menschen von Rhosgobel, Thal, Esgaroth und den Zwergen vom Erebor zu Gute. Und letztlich bewahrte es Rohan und Eriador vor der Invasion als auf dem Pelennor gekämpft wurde.

Bearbeitet 23. Februar 2005 von Elinweth

[Manwe]

Bei Elronds Rat sind doch einige Gesandte. Wie heißt der eine noch...Galdor . Jedenfalls wird im Zuge des Rates eine große Befürchtung geäußert, nämlich dass Sauron möglicherweise versucht mit seinen Verbündeten an den Küsten entlang nach Norden zu gelangen. Sollte ihnen das gelingen und sie würden die Anfurten erreichen, dann wäre den Elben der Weg nach Valinor versperrt.

Ja, der Abgesandte Círdans heißt Galdor.

Die Gefahr mit dem Küstenstreifen hatte ich nicht bedacht.

Wurde doch getan, Elronds Söhne haben ja Aragorn begleitet

Das stimmt schon, ich muss mich in dem Punkt korriegieren.

Aber im Allgemeinen: Ich meinte wirklich nur, dass Círdan und Galadriel hätten einen winzigen Trupp nach Minas Tirith schicken können, keinesfalls eine ganze Armee. Ich verstehe schon, dass sie sich um ihr Reich un somit auch um die Verteidigung von Eriador vorrangig gekümmert haben.

Ein eiziger Abgesandter von jeweils den wichtigsten verbleibenden Elbenstützpunkten hätte noch mehr ihr Interesse gezeigt, am Erfolg des Ablenkungsmanöver von Gondor und Rohan mitzuwirken, einfach aus dem Grund, weil sie ja nicht sicher sein konnten, ob die Menschen richtig handelten, möglicherweise war das Vertrauen in die Menschen bei ihnen ja noch nicht voll entfacht.

Was ich aber auf keinen Fall wollte, war, den Elben eine kleine oder unwichtige Rolle im Ringkrieg zuzuschreiben.

Bearbeitet 23. Februar 2005 von manwe

[Elinweth]

Wenn die Elben aber mit den Menchen gekämpft hätten und Sauron das mitgekriegt hätte, wäre es aber sehr unwahrscheinlich gewesen, dass der Eine Ringe bei den Menschen steckt. Den Elben ist dieser Fehler kein zweites Mal zuzutrauen.

[Manwe]

Wenn die Elben aber mit den Menchen gekämpft hätten und Sauron das mitgekriegt hätte, wäre es aber sehr unwahrscheinlich gewesen, dass der Eine Ringe bei den Menschen steckt. Den Elben ist dieser Fehler kein zweites Mal zuzutrauen.

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Kannst du vielleicht noch mal erklären, was du mit dem Fehler und mit der Unwahrscheinlichkeit meinst?

[Vasall]

Leute jetzt wird es doch etwas zu abweichend entweder es wird jetzt ein neuer Thread aufgemacht oder dieser hier umbenannt

das is hier doch ziemlich

es geht hier immernoch um Gondors Reiter nicht um elben

[Manwe]

Ja, man könnte den Thread jetzt vielleicht umbennen, aber man könnte ihn auch abschließen. Die Frage Gondors Reiter betreffend ist ja längst geklärt.

Bearbeitet 27. Februar 2005 von manwe