Elbisch lernen

[Lothion]

Also der Vorschlag ist super

Aber das mit dem Thread oder Treffen könnt ziemlich schwierig werden , Trozdem: ich wär dabei...

[Cadrach]

Mit Treffen ginge das Ganze auf keinen Fall, da wir Tolkien-Fans einfach zu weit verstreut wohnen. Also per Internet... nun, das müsste sich irgendwie einrichten lassen, denke ich... Ich wäre schon mal auf jeden Fall dabei!

[Gast Mirien]

Ich dachte ja auch an das Internet, immerhin ist es ja so dass die

meisten Mitglieder nicht nur in einem anderen Bundesland leben

sondern auch in einem anderen Staat!

Vlt. könnte man das ja so machen dass sich alle, die Sindarin lernen wollen, die Bücher vom Pesch holen & vlt. noch den

selben Onlinekurs downloaden (z.B. auf sindarin.de)

und wir dann gemeinsam Kapitel für Kapitel

durchgehen...natürlich übers Internet

Man könnte dann auch einen extra Thread dafür öffnen, wo man Fragen

stellen kann falls man sich wo nicht auskennt, o.ä.

[caliburn]

Die Idee ist wirklich super! ich wäre u.U, auch dabei, denn Sindarin lernen würde ich schon gerne.

[Gast Aredhel]

Wir bräuchten trotzdem noch jemanden, der echt gut Sindarin kann, und einverstanden ist, den Thread zu organisieren!

Ähliche gibts eh, vielleicht würden sich die Leute, die diese eröffnet haben bereiterklähren, uns was beizubringen! *schnell mal geh und frag*

[Gast Mirien]

Wozu?

In den meisten Onlinekursen wird eh alles ganz genau erklärt!

So haben es die meisten Leute, die Sindarin bereits können, ja auch gelernt!

[caliburn]

Wir bräuchten trotzdem noch jemanden, der echt gut Sindarin kann, und einverstanden ist, den Thread zu organisieren!

Ähliche gibts eh, vielleicht würden sich die Leute, die diese eröffnet haben bereiterklähren, uns was beizubringen! *schnell mal geh und frag*

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Jepp, das wäre schon sehr gut und hilfreich. Zwar gibts ja hier schon viele Threads, aber einige davon scheinen nciht mehr sehr gut besucht zu sein.

[thorsten]

Ich will ja nicht mismachen, aber threads zum Lernen haben noch nirgendwo funktioniert, ganz gleich wer sie organisiert hat, wie gut das Konzept war und wie viel Arbeit reingesteckt wurde.

Alle Leute die ich kenne die gut Elbisch gelernt haben haben das zu Hause gemacht. Wenn man sich nicht zu Hause dazu aufraffen kann was zu lernen, dann klappt das auch im Internet nicht. Sprachen lernen ist anstrengend, und man muss die Motivation dazu selber aufbringen - das ist die ganze Crux. Wenn ihr euch nicht alleine zum Lernen motivieren koennt, dann wird's nichts werden. Sorry - so ist die Welt nunmal ;-)

[Cadrach]

Wenn ihr euch nicht alleine zum Lernen motivieren koennt, dann wird's nichts werden.

Ich denke, jemand, der gar nicht motiviert ist, Elbisch zu lernen, würde an so einer Aktion nicht teilnehmen. Die Motivation bringt also jeder selber mit, auch den Abschnitt des Internetkurses beziehungsweise des Übungsbuches muss jeder für sich lesen. Nur darüber gesprochen und Probleme geklärt, das wird dann im Forum gemacht. Und solche Aktionen klappen einwandfrei - man muss sich nur mal die Aktion Gemeinsam Tolkien lesen angucken.

[André]

Und solche Aktionen klappen einwandfrei - man muss sich nur mal die Aktion Gemeinsam Tolkien lesen angucken.

Das ist aber ein recht großer Unterschied. In dem Gemeinsam Tolkien lesen-Thread *werbung mach* wird ja "nur" ein Buch gelesen. Eine ganze Sprache über ein Forum zu erlernen, selbst mit Zusatzliteratur, halte ich eigentlich für kaum realisierbar. Aber ich lasse mich gerne eines beseren belehren...

[Cadrach]

Nun, ich finde, dass die Aktion Gemeinsam Tolkien lesen große Ähnlichkeit hiermit hat. Bei beiden Aktionen wird zu Hause gelesen/gelernt und bei Unklarheiten kann man es sich noch einmal von anderen erklären lassen, um es besser zu verstehen.

P.S. Guckt mal bei der Aktion Gemeinsam Tolkien lesen vorbei :-O

[thorsten]

> Ich denke, jemand, der gar nicht motiviert ist, Elbisch zu lernen, würde an so einer Aktion nicht teilnehmen.

Wie es eine Bekannte mal formuliert hat: Viele Leute wollen Elbisch koennen, aber wenige wollen es lernen.

> Die Motivation bringt also jeder selber mit, auch den Abschnitt des Internetkurses beziehungsweise des Übungsbuches muss jeder für sich lesen.

Man lernt eine Sprache halt nicht durch 'lesen', man lernt eine Sprache durch Auswendiglernen und Ueben von Vokabeln, Schreiben von Texten und korrigiert werden, und das alles haeufig. Unter einer Stunde am Tag _lernen_, nicht lesen ist Elbisch nicht in vernuenftiger Zeit zu schaffen.

> Nur darüber gesprochen und Probleme geklärt, das wird dann im Forum gemacht.

Das endet meistens damit dass keiner weiss wie's richtig ist.

> Und solche Aktionen klappen einwandfrei - man muss sich nur mal die Aktion Gemeinsam Tolkien lesen angucken.

Nein, mit Verlaub, ich hab's bisher zweimal selber probiert und fuenfmal bei anderen Leuten scheitern sehen, solche Aktionen gehen sang und klanglos zu Grunde. Ich kenne kein einziges Beispiel wo es funktioniert haette. Die meisten Leute geben auf wenn sie merken dass man eine Sprache nur mit viel Arbeit lernen kann und dass das dann genauso wie in der Schule ist.

Wenn jemand eine Frage zur Grammatik hat - bei ELFling (Englisch) oder im Board von sindarin.de (Deutsch) ist jeweils eine aktive Community die tatsaechlich genug Erfahrung hat um auf Fragen sinnvoll zu antworten - das scheint mir sinnvoller als die vage Idee dass sich hier spontan genug Leute zusammenfinden die die Kenntnis haben sich gegenseitig zu helfen (was ich weit und breit nicht sehe).

[caliburn]

Das ist aber ein recht großer Unterschied. In dem Gemeinsam Tolkien lesen-Thread *werbung mach* wird ja "nur" ein Buch gelesen. Eine ganze Sprache über ein Forum zu erlernen, selbst mit Zusatzliteratur, halte ich eigentlich für kaum realisierbar. Aber ich lasse mich gerne eines beseren belehren...

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Dem stimme ich voll zu: Es ist etwas anderes, wenn man ein Buch liest, welches zwar (vielleicht) in einer Fremdpsrache geschriebn ist, man diese Sprache aber durch Schulunterricht o.ä. gelernt hat, oder ob man eine Kunstsprache erlernen will, deren Schöpfer keinerlei Fragen mehr beantworten kann, von denen es noch genügend gibt.

Außerdem existiert ja kein so umfangreicher Wortschatz von Sindarin oder auch Quenya wie es in den anderen lebenden Sprachen der Fall ist, was die ganze Sache ja nur noch erschwert. :-(

[Gast Mirien]

Ich glaube auch nicht, dass es mit dem Gemeinsam Tolkien lesen-Thread zu

vergleichen ist. Wie wir alle wissen wird dort ein Meisterwerk Tolkiens Kapitel für

Kapitel durchgelesen und im Anschluß danach darüber diskutiert. Aber - man kann

sich keiner Sache sicher sein, wenn man sie noch nicht mal ausprobiert hat. Ich

denke einen Versuch ist es wert, was dabei rauskommt wird man ja sehen!

[Mondkalb]

Muh!

Ich muß da Thorsten zustimmen.

"Elbisch" lernen geht nur, wenn man sich selbst hinsetzt und richtig was macht/investiert.

Bei mir war es "damals" so, dass ich mich einfach hingesetzt und übersetzt habe. So habe ich mir Schritt für Schritt "vorgetastet".

Dabei habe ich ein grobes Gefühl füre die Sprache bekommen. Mehr nicht. Es reicht so die einfachsten Dinge zu übersetzen oder auch evtl. zu sagen, dass in dieser Übersetzung was nicht stimmt (ohne genau definieren zu können was es ist).

Wenn ich mir die alten Sachen von mir heute ansehe, bekomme ich da schon 'n richtiges Grausen, wie ich sowas nur übersetzen konnte. Aber hey, es würde mich ja heute nicht so schütteln, wenn ich in der Zwischenzeit nicht wenigstens etwas dazugelernt hätte, oder?

Ich bin momentan etwas hin und her gerissen:

Einerseits ist es toll, dass ihr lernen möchtet. Ich hoffe, ihr bleibt da auch dran!

Andererseits ist es das, wo ich Thorsten recht gebe, in diesem Forum sind (leider, leider) keine Elbisch-Experten, die auf euch eingehen können.

Dennoch:

Wo ein Wille, da auch ein Weg!

Wollt ihr das wirklich durchziehen?

Bearbeitet 26. April 2005 von Mondkalb

[Gast Mirien]

Ich denke dass der Wille die Voraussetzung dafür ist, etwas zu lernen - oder nicht?

[Gast Ulairindilme]

Stimmt. Ich lerne mit meinen Freundinnen Quenya ....immer in Freistunden

und das klappt gut, auch wenn das keine Grammatik-Asse sind, aber sie wollen's lernen, so wie ich, und versuchen es!!!

Also, jeder kann es lernen!

[caliburn]

Ich bin momentan etwas hin und her gerissen:

Einerseits ist es toll, dass ihr lernen möchtet. Ich hoffe, ihr bleibt da auch dran! 

Andererseits ist es das, wo ich Thorsten recht gebe, in diesem Forum sind (leider, leider) keine Elbisch-Experten, die auf euch eingehen können. 

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Ich glaube, beim Willen, Elbisch zu lernen, mangelt es wirklich nicht. Ich frage mich nur, wo und wie man sonst lernen soll, wenn nicht mihilfe von Menschen, die sich damit mehr oder weniger gut auskennen (z.B. hier im Forum) und natürlich auch aus eigenem Dazutun.

Ich finde, es bedarf schon einer gewissen Anleitung zum lernen, auch wenn man selbst Texte übersetzt, so hat man doch keine Garantie, obs richtig ist.

Mir gehts es z. so, dass ich manchmal einfach nicht weiß, wo ich beim Übersetzen eines Wortes anfangen soll- ich weiß nciht ob es ein Substantiv oder ein Verb oder so ist, und dann geht für mich auch nicht daraus hervor, ob und wie es mutiert ist usw. Und wenn ich dann denke,e s könnte ein Substantiv oder ein Adjektiv, wegen der Endung -iel beispielsweise, dann finde ich es nicht im Wörterbuch.

Und das sind so Dinge, bei denen meiner Meinung nach eine Art Anleitung seitens eines "Kenners" erfolgen muss. Sonst kann man die Sprache doch fast gar nicht lernen. :-/

[Gast Inwitári]

Ich finde der onlinekurs und das passende Übungsbuch dazu reichen aus. Damit lernt man Sindarin ganz hervoragend und es macht auch noch spaß mit dem Übungsbuch zu arbeiten. Nur das halt alles über Computer läuft.

Ich glaube nicht, das ein Thread-Kurs etwas nützen würde, weil nicht alle Leute gleichzeitig Zeit haben usw und sofort.

[thorsten]

> Ich glaube, beim Willen, Elbisch zu lernen, mangelt es wirklich nicht. Ich frage mich nur, wo und wie man sonst lernen soll, wenn nicht mihilfe von Menschen, die sich damit mehr oder weniger gut auskennen (z.B. hier im Forum) und natürlich auch aus eigenem Dazutun.

Natuerlich ist der Kontakt und die Diskussion essentiell, darum geht es doch aber gar nicht. Wenn du Leute suchst die sich mehr auskennen, die gibt's hier nicht (sorry, das muss ich jetzt ganz hart sagen, ist nicht boese gemeint). Ich kenne so ziemlich die komplette Community die sich gut auskennt, und die ist wo anders (siehe oben).

Und wie du bei einer Diskussion von Leuten die sich weniger auskennen das richtige Lernen willst ist mir unklar. Es ist _sehr_ schwierig sich Elbisch aus Tolkien's Quellen beizubringen, ganz abgesehen davon dass ich nicht glaube dass hier im Forum viele Zugang zu Vinyar Tengwar oder Parma Eldalamberon haben.

Ich schreibe hier so viel weil ich einfach schon genug dieser Projekte eingehen gesehen habe und ich keine Lust habe noch mehr Enttaeuschung zu sehen. Sich in Diskussionen mit einer bestehenden Community einzuklinken ist einfacher als zu versuchen selber eine zu stemmen. Nicht jede Tolkien-Seite/ jedes Tolkien-Forum kann sich eine gute Sprachabteilung leisten - dafuer gibt's zu wenig Leute die sich damit beschaeftigen. Du kannst hier eine Frage stellen und vier 'weiss nicht sicher' bekommen oder die Frage zu ELFling tragen und vier fundierte Antworten bekommen - such's dir raus was sinnvoller ist.

[caliburn]

Ich glaube nicht, das ein Thread-Kurs etwas nützen würde, weil nicht alle Leute gleichzeitig Zeit haben usw und sofort.

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Es müssen ja nicht alle Teilnehmer zur gleichen Zeit anwesend sein, dass würde vielleicht den Rahmen sprengen.

Natuerlich ist der Kontakt und die Diskussion essentiell, darum geht es doch aber gar nicht. Wenn du Leute suchst die sich mehr auskennen, die gibt's hier nicht (sorry, das muss ich jetzt ganz hart sagen, ist nicht boese gemeint). Ich kenne so ziemlich die komplette Community die sich gut auskennt, und die ist wo anders (siehe oben).

<{POST_SNAPBACK}>

Hm, schade, wenn ich so höre, dass man wirkliche "Kenner" scheinbar woanders zu suchen hat. Das ermutigt mich igrendwie :ironie:

Kannst du mir denn ein anderes Forum sagen? (wenn sich das nicht irgendwie nachteilig für dich auswirkt)

Und wie du bei einer Diskussion von Leuten die sich weniger auskennen das richtige Lernen willst ist mir unklar. Es ist _sehr_ schwierig sich Elbisch aus Tolkien's Quellen beizubringen, ganz abgesehen davon dass ich nicht glaube dass hier im Forum viele Zugang zu Vinyar Tengwar oder Parma Eldalamberon haben.

<{POST_SNAPBACK}>

Es geht mir nicht darum, Tengwar zu lernen, das ist verhältnismäßig einfach mit den Regeln, die man einzuhalten hat. Nur die Sprache, nur die Sprache.

[Gast Inwitári]

> Ich glaube, beim Willen, Elbisch zu lernen, mangelt es wirklich nicht. Ich frage mich nur, wo und wie man sonst lernen soll, wenn nicht mihilfe von Menschen, die sich damit mehr oder weniger gut auskennen (z.B. hier im Forum) und natürlich auch aus eigenem Dazutun.

Natuerlich ist der Kontakt und die Diskussion essentiell, darum geht es doch aber gar nicht. Wenn du Leute suchst die sich mehr auskennen, die gibt's hier nicht (sorry, das muss ich jetzt ganz hart sagen, ist nicht boese gemeint). Ich kenne so ziemlich die komplette Community die sich gut auskennt, und die ist wo anders (siehe oben).

Und wie du bei einer Diskussion von Leuten die sich weniger auskennen das richtige Lernen willst ist mir unklar. Es ist _sehr_ schwierig sich Elbisch aus Tolkien's Quellen beizubringen, ganz abgesehen davon dass ich nicht glaube dass hier im Forum viele Zugang zu Vinyar Tengwar oder Parma Eldalamberon haben.

Ich schreibe hier so viel weil ich einfach schon genug dieser Projekte eingehen gesehen habe und ich keine Lust habe noch mehr Enttaeuschung zu sehen. Sich in Diskussionen mit einer bestehenden Community einzuklinken ist einfacher als zu versuchen selber eine zu stemmen. Nicht jede Tolkien-Seite/ jedes Tolkien-Forum kann sich eine gute Sprachabteilung leisten - dafuer gibt's zu wenig Leute die sich damit beschaeftigen. Du kannst hier eine Frage stellen und vier 'weiss nicht sicher' bekommen oder die Frage zu ELFling tragen und vier fundierte Antworten bekommen - such's dir raus was sinnvoller ist.

@Thorsten

Wenn wir hier halt Elbisch nur als Hobby und zum Spaß lernen wollen, dann lass uns halt und zweifle uns nicht an. Auch wenn wir vielleicht manchmal das falsche Lernen / Erwähnen / übersetzen usw. dann verbessert mindestens ein Mitglied den Fehler, es fällt immer jemanden auf, das was nicht stimmt.

Hier hat niemand behauptet, das jemand perfekt Sindarin / Quenya usw. beherrscht. Die meisten Oninekurse funktionieren meiner Meinung / meiner Erfahrung nach sehr gut. Jeder kann zu Hause seine Sachen üben und dann in der "Gruppe" verbessern oder nach weiteren Lösungen fragen.

Wir machen das hier einfach weils uns Spaß macht und nicht weil wir Profis sein wollen, OK. Lass doch jeden machen wie er es will. Außerdem machen wir hier keinen "Elbisch-lernen-thread" sondern diskutieren hier eher darüber, welche Wörter man am besten für einen bestimmten Satz übersetzt und welche Übersetzung die gängigste ist, wenn es ein Wort z.B mehr Dinge bedeuten.

Du bist nicht zufällig Thorsten Renk, oder? Wenn ja, dann kann ich deinen Online-Kurs bzw. das Sindarin Lernbuch und das Lösungs- bzw. Übungsbuch jedem empfehlen. Dadruch bin ich sehr gut mit Sindarin zurecht gekommen.

Trotzdem, hoffentlich hab ich jetzt nicht gewisse Personen sauer gemacht. Aber das musste jetzt einfach mal sein.

Liebe Grüße,

inwitarí

Bearbeitet 27. April 2005 von Inwitári

[Lothion]

@Inwitári

Ich hab da ne Frage an dich:

Was für ein Online-Kurs hast du?

Bearbeitet 27. April 2005 von Lothion

[Gast Mirien]

Ich glaube Inwitári meint den Onlinekurs, den ich ihr geschickt

habe u.z. den auf sindarin.de , oder?

[thorsten]

> Es geht mir nicht darum, Tengwar zu lernen, das ist verhältnismäßig einfach mit den Regeln, die man einzuhalten hat. Nur die Sprache, nur die Sprache.

Vinyar Tengwar 'News Letters' hat weniger mit Tengwar zu tun als dass es der Name eines Jornals ist das einiger der wichtigsten Quellen fuer Tolkien's Elbisch enthaelt - z.B. das Vaterunser auf Quenya und Sindarin, die Addenda und Corrigenda zu den Etymologies und so weiter. Wenn du dich dafuer interessierst was Tolkien zu Elbisch zu sagen hat ist das eine der Quellen, und es schadet keineswegs es zu kennen.

> Hm, schade, wenn ich so höre, dass man wirkliche "Kenner" scheinbar woanders zu suchen hat.Das ermutigt mich igrendwie

> Kannst du mir denn ein anderes Forum sagen? (wenn sich das nicht irgendwie nachteilig für dich auswirkt)

Wie weiter oben schon erwaehnt - meiner Meinung nach die besten Antworten gibt's derzeit bei sindarin.de (Deutsch) oder noch besser ELFling (Englisch).

> Wenn wir hier halt Elbisch nur als Hobby und zum Spaß lernen wollen, dann lass uns halt und zweifle uns nicht an.

Und ich lerne Elbisch nicht zum Spass oder als Hobby? Ich hab' auch keinen Beruf draus gemacht, weisst du.

Okay, angenommen ich moechte Japanisch lernen. Wie wuerde ich vorgehen? a) Ich gehe zu meinem deutschen Kollegen der auch kein Japanisch kann, wir suchen uns zusammen ein Buch und versuchen rauszufinden wie das mit der Aussprache und allem funktioniert, oder b) ich frage Chiho, meine japanische Kollegin, ob sie mir (und allen anderen interessierten) ueber die Schulter schauen kann und Unklarheiten erledigen kann.

Ich zweifle an das es sinnvoll ist nicht in Kontakt mit Leuten zu kommen die Elbisch gut koennen. Was das mit Hobby oder nicht zu tun hat ist mir ein Raetsel.

> Auch wenn wir vielleicht manchmal das falsche Lernen / Erwähnen / übersetzen usw. dann verbessert mindestens ein Mitglied den Fehler, es fällt immer jemanden auf, das was nicht stimmt.

Das ist nun Unfug. Ich kann nun wirklich ziemlich gut Elbisch - und ich schicke meine Sachen immer zu Katharina zur Korrektur bevor sie online kommen - weil sich eben Fehler bei jedem einschleichen. Das Leute die alle zusammen Elbisch lernen aber es noch nicht koennen alle Fehler finden wuerden halte ich fuer eine abwegige Theorie, sorry.

> Wir machen das hier einfach weils uns Spaß macht und nicht weil wir Profis sein wollen, OK.

Und ich mache es aus welchem Grund?

> Lass doch jeden machen wie er es will.

Wie ich schon sagte - ich hab' schon so viele gut gemeinte Projekte in die viel Zeit und Muehe gegangen ist scheitern sehen dass ich irgendwo den (absurden) Wunsch habe es mal klappen zu sehen. Um Online Spass dran zu haben brauchst du genug Leute aussen rum die es schon koennen, die bei Fehlern helfen koennen, die Fragen beantworten koennen und die selber Texte als 'Uebung' produzieren die schon mehr oder weniger richtig sind - aus Sindarin zu uebersetzen ist naemlich am Anfang einfacher...

> Außerdem machen wir hier keinen "Elbisch-lernen-thread" sondern diskutieren hier eher darüber, welche Wörter man am besten für einen bestimmten Satz übersetzt und welche Übersetzung die gängigste ist, wenn es ein Wort z.B mehr Dinge bedeuten.

Das koennt ihr gerne machen - aber das ist wie in meinem obigen Beispiel wenn ich mit lauter Deutschen diskutiere welches Wort man am besten in einem japanischen Satz verwendet und meine japanische Kollegin dazu nicht frage - nur bedingt sinnvoll.

> Du bist nicht zufällig Thorsten Renk, oder?

Ja.