Elbisch lernen

[Beleg Langbogen]

@Beleg: Die Elbisch Bücher von Helmut W. Pesch finde ich sehr gut (natürlich sind aber auch da noch Fehler drin; das wird sich nie vermeiden lassen)!!!

<{POST_SNAPBACK}>

Das ist das Grüne, oder? :kratz:

[Arindel]

Genau!

[caliburn]

Erstens - nein, ich habe wirklich keine Zeit einen Thread zu betreuen (ich hatte das schon ernst gemeint)

Zweitens - ihr koennt mit den Texten machen was ihr wollt (ausser behaupten dass ihr sie selber verfasst habt) - viel Spass!

Erstens: Schade, aber da kann man wohl nichts machen.

Zweitens: Danke (und ich werde es auf keine Fall behaupten, dazu bin ich nicht gut genug in der Sprache bewandert)

Also gut, wann wollen wir anfangen?

Wo machen wir dann die zwei neuen threads für Sindarin bzw. Quenya auf?

Ich würde einmal sagen in der Rubrik "Die Sprachen und Schriften Mittelerdes", oder? Wäre m.E zumindest angepasst.

Wer möchte denn den Thread für Sindarin aufmachen? Darf ich, oder möchte ein anderer lieber? :uglyirre:

[Arindel]

für Sindarin mach ich's bestimmt nicht! Keine Angst!! Hab ja keine Ahnung von Sindarin!

Wer machts für Quenya? Ich würds machen...aber wie? Einfach "Neues Thema" anklicken, oder wie? Bin da nicht so bewandert! Deshalb kanns auch gern jemand anderes machen, der da Bescheid weiß...will mich nicht vordrängeln!

Namarie

Arindel

PS: @ Beleg: ähhem...sind wir bis jetzt wirklich die einzigen für Quenya?? Na gut! Willst du den Thread aufmachen?

[Frodo]

Wer machts für Quenya? Ich würds machen...aber wie? Einfach "Neues Thema" anklicken, oder wie?   Bin da nicht so bewandert!

Genau, und dem Ganzen noch nen "Sinnigen" Namen geben!

:geist:

[caliburn]

@ Arindel:

ne, du und Beleg seid, glaube ich, nicht die Einzigen für Qeunya.

Aber hat jemand hier überhaupt Interesse an eine Sindarin-Thread? :heul:

[Arindel]

Nicht weinen, caliburn! Ich dachte, dass Lothion noch bei Sindarin mitmacht!!??

Wer macht denn noch bei Quenya mit???

[Beleg Langbogen]

Gibts hier im Forum jemanden (ausser Thorsten), der Quenya einigermassen gut kann, und das Thema betreuen könnte? Ein wenig Hilfe würde nicht schaden.

Ps: Wenn das Thema erst mal steht, werden sich hoffentlich noch weitere Interessierte melden.

[Arindel]

Weiß nicht, ob es hier jemanden gibt...wahrscheinlich schon..aber es will sich hier bestimmt niemand überschätzen.... Ich würd sagen, wir fangen einfach an, und wenn sich dann herausstellt, dass einer das gut kann, kann der ja dann den"Lehrer" spielen, oder?? Wir werden ja am Anfang sehen, ob das Übersetzen gar nicht gut geht und ob schwierig zu klärende Fragen auftauchen, die eine "professionellere" Antwort verlangen. Dann könnte man sich ja immer noch mal an Thorsten oder so wenden....mein ja nur...für eine Frage mal...das sollte doch gehen, oder??

Arindel

PS: wahrschienlich merkt ihr's schon...bin ziemlich ungeduldig darauf, endlich anfagnen zu können

Also, dann, ich wag mich mal dran und eröffne den Thread, ja?

[Gast Aredhel]

So, für Quenya haben wir einen Thread, wie stehts mit Sindarin?

Ich vermute mal das die Mehrheit Sindarin gelernt hat, hoffentlich läufts dann auch gut!

Wer würde sich also bereit erklähren, den Sindarin Thread zu organisieren?? :anbet:

[caliburn]

Nicht weinen, caliburn!  Ich dachte, dass Lothion noch bei Sindarin mitmacht!!??

weiß ich nicht, wäre aber durchaus schööön!

Wer würde sich also bereit erklähren, den Sindarin Thread zu organisieren??

Also, ich würde ihn öffnen, wenns genehm ist, aber was verstehst du unter organisieren? Ihn leiten, quasi als Moderator oder gar Lehrer? Dafür wäre ich dann nicht geeignet, wahrlich nicht. :schaem:

[Lothion]

Klar bin ich dabei, aber ich kann ehrlich gesagt gar noch nicht Sindarin :schaem:

[Mondkalb]

Muh!

Bevor ihr euch wundert:

Ich habe mal den Thread umbenannt...

Thorsten's Quenya-Text

Thorsten's Sindarin-Text

... und in beiden jeweils einen Link zum anderen Thread hinterlassen. ;-)

[caliburn]

Dann hat sichs ja erledigt mit der Frage des Threads aufmachen.

@Lothion:

Ist doch egal, ob du Sindarin kannst oder nicht, du lernst es ja (wenigstesn ein bisschen, hoffe ich). ich persönlich kann nicht sagen, dass ich Sindarin irgendwie beherrsche, aber ich verspreche mir durch diesen Thread eine (enorme) Verbesserung. Also, bitte versuhcs mit mir! Ich will nicht die einzige dort sein! :anbet:

[Gast Aredhel]

Ich überleg nur, obs mir was bringt, den Text zu übersetzen. Die Wörter hab ich laut ABC gelernt (Peschs Buch), das heißt, ich weiß das ich alle Wörter mit A, B usw. können müsste (abgesehen von Mutationen).

Im Text gibts natürlich viel mehr Wörter als ich kann, ich müsste also fast jedes Wort nachschlagen, wobei ich glaub, das ich das meiste eh sofort wieder vergesse!

Zum lernen von Satzstellung usw. is es natürlich perfekt, aber ich glaub, ich sollte erstmal die Wörter lernen, bervor ich das anfange!

[caliburn]

Ich schlag auch jedes Wort nach, eben weil ich nix an Vokabeln gelernt habe, und selbst wenn, so glaube ich kaum, dass ich vor Verwirrung in der Lage wäre, eines der Wörter abzurufen. Nachschlagen ist also Pflicht, m. E.

Daher ist es auch völlig belanglos, ob du zuerst lernst, und dann den Text übersetzt oder ob du ohne jegliche Ahnung von Vokabeln ans Übersetzen gehst. Ich habe jetzt schon ein Stück davon ins Deutsche transformiert (mit mehr oder weniger gutem und einleuchtendem Ergebnis ) und dabei habe ich mir das eine oder andere Wort schon ganz gut eingeprägt, sodass ich es beim vierten Mal oder so schon identifizieren konnte, ohne nachschlagen zu müssen oder ich konnte es beim ersten Mal aus dem Zusammenhang ableiten. SO lernt man auch sehr gut, finde ich! :-)

[Avor]

Zitat aus dem Übersetzungsthread für den Sindarintext:

QUOTE(caliburn @ 31.May 2005, 20:26 Uhr)

Also dann irgendwie so:

? (Im) Zwielicht jenseits vom Tage, und (jenseits ?) des unsichtbaren Anors.

Macht aber alles irgendwie nciht sooo viel Sinn, oder?

*lach* Nein, nicht wirklich. Hallo Leute

Ich stolpere eigentlich mehr aus Zufall hier herein und ich muss sagen, so gut wie heute habe ich mich schon eine ganze Weile nicht mehr amüsiert. Eure Diskussion im Vorlauf mit Thorsten war wirklich eine echte Attacke auf das Zwerchfell. (Thorsten, wenn du das hier liest: keep smiling) *kicher* *Lachtränchen aus den Augen wisch*

So, jetzt lasst mich aber mal wieder ernst werden: Ich muss sagen, ich bewundere euren Enthusiasmus und finde es schön, dass ihr euch trotz des Hickhacks im Vorfeld nicht von eurem Ziel habt abbringen lassen. Ich teile zwar Thorstens Bedenken, was den Erfolg eines solchen Versuchs angeht, aber ich denke auch, dass es zumindest nicht schaden kann.

Darf ich etwas fragen? Wie ernst ist es euch mit dem Wunsch, tatsächlich Sindarin zu lernen? Ich frage das deswegen, weil ich sehr skeptisch gegenüber der Vorstellung bin, dass man sich an einen (fortgeschrittenen) Text setzt, versucht, den gemeinsam zu entschlüsseln wie ein Kryptogramm und dann meint, dass am Ende wirklich echtes Wissen über die Sprache dabei hängenbleibt. Ihr habt die Überschrift fast korrekt übersetzt. ( or = über; erin = über dem/den; also: Über den Gipfeln des Nebelgebirges; or kann auch eine zeitliche Bedeutung haben, dann kann es auch "am" heißen, im Sinne eines Datums.=> am Soundsovielten .. Hier ist aber die lokale Bedeutungsnuance gemeint, und die lässt sich am besten mit "über" wiedergeben.) Aber wer von euch hat denn jetzt begriffen, wie das mit der gemischten Mutation funktioniert? Wann sie (vermutlich) einsetzt, wie sie die nachfolgenden Wörter verändert usw.? Habt ihr alle nachgelesen und vorallem: Habt ihr es so gelernt, wie ihr Vokabeln oder Grammatikregeln für die Schule lernen würdet, damit ihr sie behaltet? Es mag schön und gut sein, mal etwas von den verschiedenen Mutationen in Sindarin gehört und gelesen zu haben, aber solange man sich nicht wie bei jeder anderen Fremdsprache auf den Hosenboden setzt und büffelt, schwitzt und übt, bleibt selten genug hängen, um eine Woche danach noch etwas Sinnvolles mit den einzelnen Informationen anzufangen. Wer von euch Thorstens Sindarin-kurs noch nicht runtergeladen hat, sollte das - nur ein guter Rat, bittesehr - dringend tun, denn dort kann man alles nachschlagen und lernen. Es befinden sich im Gegensatz zu anderen Quellen erfreulich wenig Fehler drin und vorallem: das Ganze ist soweit man das sagen kann, auf dem aktuellen Stand der Erkenntnisse.

Ich stelle es mir auch wirklich schwierig bis unmöglich vor, tatsächlich - wie das Beispiel mit der Überschrift zeigt - vernünftig zu übersetzen, wenn niemand da ist, der sich gut genug auskennt, um euch auf Fehler hinzuweisen und bei Bedarf zu erklären. Das Problem hat Thorsten ja auch schon eindringlich geschildert. Dem ist auch schwer abzuhelfen, Weder Thorsten noch die meisten anderen "von uns da draußen" haben genügend Zeit, hier neben unseren anderen Aktivitäten ein funktionierendes Coaching-programm aufzubauen. (Und damit hier gleich von vornherein keine Missverständnisse aufkommen: Ich bin in mehreren Boards und Foren unterwegs. Ich für meinen Teil habe keine Probleme damit, mich gleichzeitig in verschiedenen Communitys so gut es geht, mit meinem Wissen einzubringen und mache da auch keine Unterschiede. Ich bin ebensowenig wie Thorsten an Abwerbungen interessiert - niemand bekommt Kopfgeldprämien oder hätte etwas davon.)

Aber es täte mir leid, wenn eure Bemühungen sich totlaufen würden, weil ihr keine Möglichkeit der Kontrolle und keine Hilfestellung habt. Wenn ihr das möchtet, werde ich euch ein bisschen unterstützen. Ich kann sicher auch nicht wirklich regelmäßig hier vorbeischauen, aber wenigstens ab und an mal, um zu verbessern oder ein bisschen (so das möglich ist) zu erklären.

Sagt mir Bescheid, wenn ihr meine Unterstützung möchtet, dann machen wir gemeinsam im Übersetzungsthread weiter. Wenn ich auch nicht ständig präsent sein dürfte, kann ich euch doch zumindest dabei helfen, die nötigen Quellen und Seiten, auf denen man wirklich brauchbare Informationen verzeichnet hat, zu finden, damit wir hier "ordentlich" zusammen übersetzen können. Von Thorsten trennen mich zwar Lichtjahre, was das Wissen und die Umsetzung angeht, aber ein kleines Tutorial für euch werde ich schon hinbekommen, denke ich.

Ich mache das auch nicht ganz uneigennützig, denn man lernt selber am meisten, indem man anderen erklärt.

So, jetzt werde ich mich mal ausklinken und in ein paar Tagen wieder vorbeischauen, dann könnt ihr ja inzwischen überlegen, ob euch mein Vorschlag gefällt. *wink*

[Gast Aredhel]

Danke, danke, danke!!!!!!!!!

Tausend Dank für deine Hilfe, wie du gemerkt hast, ist sie dringend nötig

Woher kannst du so gut Elbisch? Bist du auch so eine Art verdeckter Buchautor wie Thorsten?

Bisher hat sich noch keiner gefunden, der besonders gut Elbisch könnte.

Wegen Thorstens Kurs: Ich würde ihn liebend gern herunterladen, aber mein alter Computer würde Tage dafür brauchen!!

nochmals vielen Dank!! :anbet:

[caliburn]

Danke, danke, danke!!!!!!!!!       

Tausend Dank für deine Hilfe, wie du gemerkt hast, ist sie dringend nötig 

JAAA!! Das ist wirklich ein überaus großzügiges und hilfreiches Angebot, dass- ich erlaube mir jetzt einmal, im Namen deren zu sprechen, die beim Übersetzen der Texte Probleme haben- wir gerne, gerne, gerne annehmen!

Bisher hat sich noch keiner gefunden, der besonders gut Elbisch könnte.

Wegen Thorstens Kurs: Ich würde ihn liebend gern herunterladen, aber mein alter Computer würde Tage dafür brauchen!!

Meiner ist beim Runterladen eh nicht sonderlich schnell- für ein dummes Lied brauch ich ne halbe Stunde!

[Avor]

Huch - gleich hopsende smilies samt Tröten. Was für ein netter Empfang.

>Woher kannst du so gut Elbisch? Bist du auch so eine Art verdeckter Buchautor wie Thorsten?

Also, ob ich wirklich "so gut" elbisch kann, möchte ich dem Urteil anderer überlassen. Mein Sindarin kann sich bei weitem nicht mit dem Thorstens oder Florians (Lothenon) messen und ich bin auch sicherlich nicht so gut wie Aran oder Maewen, auch wenn Thorsten weiter oben so freundlich war, mich in einem Atemzug mit ihnen zu nennen. Ich bin eine von den Personen, von denen Thorsten weiter oben ebenfalls gesagt hat, dass sie sich im Gegensatz zu ihm Zeit für ein Tutorial nehmen könnten, aber die nicht hier seien. Nun, jetzt bin ich hier.

Und nein, ich schreibe keine Elbischbücher. Dafür müsste ich entweder eine Menge Unsinn reden, wie Krege oder gnadenlos abkupfern wie Herr Pesch und da beides für mich nicht in Frage kommt, werde ich mich hüten, Bücher zu verfassen - zumindest auf keinen Fall, bis ich nicht noch zwanzig Jahre Sindarin-praxis hinter mir habe.

Wie ich schon angemerkt habe, werde ich vermutlich auch nicht jeden Tag hier vorbeischauen können. Ich habe auch noch ein paar andere Dinge zu tun.

Noch ein paar wichtige Punkte möchte ich hinzusetzen.:

Wenn wir sinnvolle Übersetzungsarbeit machen wollen, sollten alle Beteiligten möglichst über dieselben Ressourcen verfügen.

>Wegen Thorstens Kurs: Ich würde ihn liebend gern herunterladen, aber mein alter Computer würde Tage dafür brauchen!!

Ihr seid bei euren Studien bestimmt schon darauf gestoßen, dass viele Erscheinungen in Sindarin nicht oder nur in Ansätzen dokumentiert sind. Das ist einer der Gründe, weshalb wir in einer großen Anzahl von Fällen leider auch auf ein gewisses Maß an Spekulation angewiesen sind. Das bedeutet wiederum, dass die Meinungen der Experten bei manchen Phänomenen sehr weit auseinandergehen.

Was ihr hier übersetzen wollt, ist ein Text von Thorsten Renk, dessen Ansichten ( z.B. was die Pronomensätze betrifft - aber auch in vielen anderen Dingen) von denen eines Helmut W. Pesch abweichen. Wenn man jetzt also versucht, mithilfe der Peschbücher an die Nebelgebirgsgeschichte heranzugehen, wird man immer wieder auf Rätsel stoßen, die scheinbar nicht zu lösen sind.

Deshalb halte ich es zwar nicht für unabdingbar, aber ungeachtet aller technischen Schwierigkeiten, die ihr haben mögt, für sehr wichtig, dass ihr versucht, Pedin Edhellen 2.0 herunterzuladen. Ich selber habe mir damals die englische Version ausgedruckt, weil ich ein Mensch bin, der leichter mit Büchern als mit Online-quellen lernt. Auf diese Weise kann man auch Anmerkungen und Querverweise zu den einzelnen Stellen reinschreiben usw, die es einem dann wieder leichter machen, sich im Sindarin-dschungel zurechtzufinden.... Aber da hat jeder sicher seine eigene Methode.

Fakt hingegen ist: Ich würde der Grammatik, wie sie in Thorstens Kurs dargestellt wird, jederzeit den Vorzug vor den Peschbüchern ( vorallem vor dem zweiten) geben. Die Wortlisten bei Pesch sind brauchbar, wenn jemand nicht über genug Englischkenntnisse verfügt, um DragonFlame zu benutzen. ( http://www.jrrvf.com/hisweloke/sindar/downloads.html )

Um sich sinnvoll mit dem Text zu beschäftigen, wird es sicher auch immer mal wieder nötig sein, wie eben einen Link zu einer oder auch mehreren anderen Quellen anzugeben. Ich sehe keinen Sinn darin, ellenlange Artikel und Erklärungen zu bestimmten Dingen zu verfassen, wenn ich genau weiß, dass anderswo sich jemand bereits in kompetenter Weise mit exakt diesem Thema auseinandergesetzt hat. Und bevor jetzt wieder irgendein Moderator die Krise bekommt, solche Links haben nichts mit Abwerbung zu tun. Sie sind einfach nötig, wenn es um das Beschaffen von brauchbarem sprachwissenschaftlichem Material geht, das zwangsläufig vorwiegend auf Seiten zu finden ist, welche in der Hauptsache linguistische Fragen behandeln. Selbstverständlich werden wir, (um alle gesträubten Federn wieder zu glätten,) hier im Forum im Übersetzungsthread arbeiten.

Ich setze jetzt mal voraus, dass der Rest der im Übersetzungsthread Beteiligten wie etwa Mondkalb oder Lothion auch einverstanden sind, wenn ich euch ein bisschen unter die Arme greife - und ich warne euch: Genau das werde ich auch tun und nicht mehr. Ich werde euch Hinweise geben und erklären, so gut ich kann, aber die Arbeit beim Übersetzen müsst ihr schon selber machen. Und Lernen muss jeder ebenfalls für sich, das kann ich euch nicht mit meiner Hilfe abnehmen.

Sagt mir auch immer Bescheid, wenn ihr ein Problem habt, ganz egal, ob jetzt mit mir, oder meinen Erklärungen oder sonstwie. Für mich wäre es auch hilfreich zu erfahren, wie es z.B. ungefähr um eure Englischkenntnisse bestellt ist. Manche wichtige grundlegende Quellen sind nur in dieser Sprache zugänglich und es würde mir die Sache erleichtern, wenn ich wüsste, inwieweit ich darauf zurückgreifen kann, wenn ich Sachverhalte erklären möchte.

Und letzter Punkt: Die Geschichte soll allen Beteiligten Spaß machen. Deswegen werden wir uns, hoffe ich, bemühen, die ganze Sache gründlich und ordentlich zu machen, aber wir sind hier nicht in der Schule, wo Noten oder Punkte vergeben werden und jeder darf Fehler machen. ( Ich auch) Das soll auch kein linguistisches Seminar werden, sondern einfach eine kleine Übung für alle, die Lust haben, sich zu beteiligen. Es wird keiner beurteilt und es darf auch ruhig dabei gelacht werden. :-O

[Mondkalb]

Muh!

@ Avor:

Hmmm, ich sehe, dass der von dir gepostete Link in englischer Sprache ist.

Gibt es auch Quellen auf deutsch, auf die wir zurückgreifen können?

Ich verstehe Grammatik auif deutsch nun mal besser, als wenn sie in englisch verfaßt wurde....

PS: Willkommen im TF! Bin über jeden froh, der uns weiterhelfen kann. :D

[Avor]

Hi Mondkalb

>Hmmm, ich sehe, dass der von dir gepostete Link in englischer Sprache ist.

Gibt es auch Quellen auf deutsch, auf die wir zurückgreifen können?

Ja klar, es gibt durchaus Quellen auf deutsch zu verschiedenen Grammatikthemen, meist sind das aus dem Englischen übersetzte Artikel oder auch Diskussionen, die in verschiedenen Foren und Boards über die letzten paar Jahre geführt worden sind. Da kamen oft sehr interessante Sachen dabei raus. In manchen Fällen würde ich allerdings einem Anfänger zunächst dazu raten, sich erst ein bisschen in die Materie einzulesen und ein wenig "Sattelfestigkeit" zu erwerben, eher er sich z.B. an den Verbenartikel oder die Betrachtungen zum Pronominalsystem von Thorsten heranwagt. Ich wiederhole mich: Pedin Edhellen bietet eine gute Einstiegsmöglichkeit.

Möchtet ihr trotzdem ein paar Links, oder werde ich dann gleich wieder gelyncht, weil ich Leute "verschleppe"?

Allerdings ist es halt in der Tat so, dass viele Themen wirklich gut nur auf englischsprachigen Seiten abgehandelt werden. Da werden wir uns damit abfinden müssen.

Aber wenn es Fragen gibt, werde ich sie beantworten, so gut ich kann.

>Ich verstehe Grammatik auif deutsch nun mal besser, als wenn sie in englisch verfaßt wurde

Das ist nicht weiter verwunderlich und geht vermutlich vielen Leuten so. Der Hisweloke-link, den ich weiter oben angegeben habe, ist jedoch kein Grammatiklink, sondern einer für den Download eines Sindarinlexikons. Einmal als Version für den PC ( da gibt es auch ein sehr praktische Transscriber-funktion für Tengwar), aber es gibt auch eine PDF-version der Listen für den Ausdruck. Man muss sich dort registrieren und bekommt einen Code mit dem man die Dateien herunterladen kann.

Englisch oder nicht, DF ist momentan das beste, was uns an Wortlisten zur Verfügung steht. Es lohnt sich auf alle Fälle, mal einen Blick hineinzuwerfen. Selbst dann, wenn man es nur benutzt, um Missinterpretationen zu vermeiden. :-)

[Gwindor]

mae govannen meldor,

ich bin neu hier im Forum.

Ich beschaeftige aber seit laengerer Zeit schon mit Tolkien, seinen Buechern und seit ca. 1 Jahr auch mit Quenya. Ich nutze den Kurs von Th. Renk "Quetin i lambë eldaiva" , die Hp von Lindiénen (Neniel Tindómerel) und die Hp von lambion-ardava (Übersetzung von H.Fauskangers Kurs durch B.Raßbach).

Meine Intention Quenya zu lernen ist einfach mal was anderes zu lernen, zumal diese Sprache auch sehr schoen ist, wie man an den Beispielen auf den genannten Hps ersehen kann. Dass die Sprache "tot" stoert nicht, sie ist Teil meines Interesses fuer die Geschichten von J.R.R. Tolkien und gehoert einfach dazu.

Wie ich bereits gesehen habe, ist dieses Forum nach dem Erscheinen des 3ten Films nicht in Bedeutungslosigkeit versunken (sonst haette ich es wohl nicht gefunden). Ich hoffe, ich kann etwas dazu beitragen und noch mehr von hier lernen.

Namárië !

Gwindor

Bearbeitet 28. Juni 2005 von Gwindor

[Gast Aredhel]

@ Gwindor

Aiya, willkommen! Schade das es kein Sindarin ist, ich glaub Caliburn fühlt sich ziemlich einsam beim Übersetzen (schau mal in "Thorstens Quenya Text" rein, da versuchens andere ebenfalls)

Ich hoffe, ich kann etwas dazu beitragen und noch mehr von hier lernen.

<{POST_SNAPBACK}>

Wird schon werden, und viel Spaß! aber freu dich schonmal auf die Internetrechnung

Das Übersetzen von Throstens Texten klappt eigentlich wirklich gut, schließlich wird ja jeden Tag etwas geschrieben!Und alles dank einen Satz, den Miríel mal geschrieben hatte!War eine spitzen Idee! Nur wärs nicht schlecht, wenn sich wirklich ein paar mehr beteiligen würden!*bitte bitte*

[Avor]

*hüstel*

Bei dir hat es ja auch ein Weilchen gedauert, bis du wieder Zeit hattest. Aber trotzdem schiele ich jetzt mal ein bisschen in Richtung Lothion und Mondkalb!

Wo steckt ihr?

Bearbeitet 29. Juni 2005 von Avor