Harry Potter 7: Wie geht´s aus?

[Tomtom]

Wir werden es wohl mit einem spannenden Mischmasch "Wer kämpft eigentlich nun für wen" zu tun haben ...!

Das sehe ich genau so - allerdings nicht wegen des Titels, sondern weil es darauf schon eine Weile hinausläuft, vor allem im Bezug auf Snape.

Richtig! Bei Snape wußte man nie, wo er jetzt eigentlich stand...mal sehen, ob er sich nun endlich entscheiden kann.

Snape ist natürlich ein Enigma, weil er so geplant und aufgebaut ist. Man soll rätseln, wo er nun steht, und in keiner Diskussion, die ich bisher so verfolgen konnte, gab es konkrete Beweise für Snapes wahre Loyalität. Ich bin mir dennoch sicher, ich habe es einfach so im Gefühl, dass Snape von Buch 1 an bis zum Ende der Buchserie IMMER auf der Seite von Dumbledore steht und stand und stehen wird. Ich bin mir ferner sicher, dass Snape nicht sterben wird.

Ich habe irgendwo in einem Forum den interessanten Gedankengang gelesen, dass damit auch der 1. Nov, eben auch Allerheiligen genannt, gemeint sein könnte. Also eine Art "Harry Potter und das tödliche Halloween". Damit widerum könnte der Tag gemeint sein, an dem Harrys Eltern umgebracht wurden.

Übrigens steht der deutsche Titel noch gar nicht fest, was man unbedingt bedenken sollte. Sehr gut möglich, dass er auch irgendwie anders übersetzt wird. "Harry Potter und die tödlichen Heiligen" hört sich für mich jedenfalls nicht so toll an. Möglicherweise ist "Deathly Hallows" auch nur der Name für irgendwas, ein Ort, Ereignis oder wasweissich.

Ausgezeichneter Einwand, Beleg. Das Tödliche Halloween oder Das Tödliche Allerheiligen sind gut denkbar, sehr gut sogar. Das würde auch irgendwie einen sehr interessanten Zirkel schließen. In Büchern eins, zwei und vier sind an Halloween jeweils große Dinge passiert, die mir spontan einfallen (ein Troll im Kerker, der Basilisk greift an, der Feuerkelch gibt die Kandidaten preis), und in Band drei ist Halloween, glaube ich, die Nacht, in der sich Sirius ins Schloss schleicht. Da war also immer irgendwas los. Ich werde mich dieser Theorie jetzt einfach mal anschließen. Die Frage, die mich jetzt beschäftigt, ist: Ist ein historisches Halloween gemeint, z.B. das eben erwähnte Morddatum der Potters, oder wird es das Halloween von Harrys siebtem Schuljahr sein?

[Mortica]

Daniel Radcliffe hat folgendes verraten:

...

Im Sommer diesen Jahres kommt «Harry Potter und der Orden des Phoenix» in die Kinos. Radcliffe wirbt bereits fleißig.

Mehr in der Netzeitung:

Dazu gehört auch, dass er die Spannung aufrecht erhält, und das tut er erstaunlicherweise, indem er Geheimnisse verrät - also Vorsicht Spoiler. Der siebte Potter-Band werde früher erscheinen als erwartet, sagte Radcliffe im Interview mit «Vanity Fair». Und zwar am 7. statt am 21. Juli 2007. Auch verriet der 17-Jährige, Rowling habe ihm anvertraut, dass der tot geglaubte Direktor der Zauberschule Hogwarts, Albus Dumbledore, zurück kommt.

Für ihn selbst sei das Finale der Potter-Reihe eine schauspielerische Herausforderung, so Radcliffe weiter und schoss dabei gewaltig über das Ziel hinaus: «Ich freue mich schon auf die Sterbeszene, es wäre toll, das spielen zu dürfen.» Ob es die geben wird, sei dahin gestellt. Rowling hatte es zumindest nicht ausgeschlossen.

Quelle

Kann er wirklich so dumm sein, und solche Details zufällig verraten?

Da spricht doch einiges dafür, dass er die Leser bewusst auf's Glatteis führen will. Wohl wegen des Überraschungseffekts beim lesen. :ugly:

[Tomtom]

Fakt ist, dass ausschließlich die Informationen auf Rowlings Website gültig sind, und da steht nichts von einem vorgezogenen Herausgabedatum. Von daher isses garantiert Quark :-O

[Gast Wando]

Und der Satz «Ich freue mich schon auf die Sterbeszene, es wäre toll, das spielen zu dürfen.» verrät auch überhaupt nichts. Außer dass es ihm Spaß machen WÜRDE, diese Szene zu spielen.

Das mit Dumbledore aber halte ich irgendwie für möglich. Ich habe gerade noch mal die vorigen Bände gelesen, und da steht irgendwo, dass Dumbledore NIE die Schule verlässt. Dem spricht allerdings die Klage des Phönix entgegen, und die Tatsache, dass der Phönix fortgegangen ist.

[Êm Nímíle ét Ënduníel]

Wie er verlässt die Schule nie? Er verlässt die Schule im ersten Band schonmal, als er dann gerade noch rechtzeitig umkehrt. Dann geht er mit Harry mal weg usw. Er verlässt die Schule doch ein paar Mal? Oder was meinst du? Vielleicht stehe ich auf dem Schlauch... :anonym:

[Tomtom]

Formulierste mal genauer aus, was du mit "Dumbledore NIE die Schule verlässt" meinst? Natürlich verlässt er mal das Schulgelände, physisch, er ist ja auch mal woanders. Ich verstehe dich jetzt nicht genau.

Edit: Na toll. Danke Êmi :-O

Bearbeitet 7. März 2007 von Tinuthir

[Gast Wando]

Äh, Entschuldigung. Nie endgültig. Vielleicht war's noch anders ausgedrückt. In etwa so: Er wird nie einen Schüler in Hogwarts in Stich lassen, der seine Hilfe braucht. Am besten, ich such mal das Zitat...

[Mortica]

Das mit Dumbledore aber halte ich irgendwie für möglich.

Ich habe es für möglich gehalten, auf welche Weise auch immer. Aber nachdem Radcliffe ein entsprechendes Gerücht gestreut hat, bin ich ziemlich sicher, dass Dumbledore nicht zurückkehrt. :cool:

[Gast Wando]

Ich habe es für möglich gehalten, auf welche Weise auch immer. Aber nachdem Radcliffe ein entsprechendes Gerücht gestreut hat, bin ich ziemlich sicher, dass Dumbledore nicht zurückkehrt.

Ich denke, er hat es nicht gestreut. Die Netzzeitung hat das nur verzerrt bis total falsch dargestellt. Ich habe die Nachricht mal in ein anderes Forum getellt, wo relativ viele Potter-Kenner sind. Ein User erinnert sich an ein solches Interview, aber es war dort ganz anders. Das Interview steht ja laut Netzzeitung in "Vanity Fair", und dort müsste man es mal suchen.

Bearbeitet 7. März 2007 von Wando

[Tomtom]

Äh, Entschuldigung. Nie endgültig. Vielleicht war's noch anders ausgedrückt. In etwa so: Er wird nie einen Schüler in Hogwarts in Stich lassen, der seine Hilfe braucht. Am besten, ich such mal das Zitat...

Das wäre dann in Band 2.

'However,' said Dumbledore, speaking very slowly and clearly, so that none of them could miss a word, 'you will find that I will only truly have left this school when none here are loyal to me. You will also find that help will always be given at Hogwarts to those who ask for it.

Der erste Teil dieses Versprechens bezieht sich nur auf seine Lebzeit, weil er danach einfach keine Kontrolle mehr darüber hat, was geschieht. Natürlich gibt es Möglichkeiten für jemanden wie Dumbledore, Dinge zu verstecken und/oder zu hinterlassen und so noch nachträglich einzugreifen, und die Erinnerung an einen Freund und Mentor wie Dumbledore ist sowieso mächtig (allein der Patronus, den man mit einem Dumbledore-Gedanken hervorrufen könnte, wäre immens, denke ich), aber das ändert nichts daran, dass ein Toter niemandem mehr aus der Patsche helfen kann.

Ich habe es für möglich gehalten, auf welche Weise auch immer.

Ich habs nie für möglich gehalten, und halte es auch nach wie vor für Quark, denn KEIN SPRUCH kann die Toten wiedererwecken. Das einzig Dumbledore-eske am siebten Band wird die Erinnerung an ihn sein. Und die zwei Portäts, eins in McGonagalls Büro und eines dort, wo das zweite halt hängt. We shall see.

[Gast Wando]

Das wäre dann in Band 2.

Der erste Teil dieses Versprechens bezieht sich nur auf seine Lebzeit,

Wieso?

Danke für das Zitat. Obwohl es das vermutlich nicht ist, das ich meine, denn ich habe es kürzlich gelesen, und kürzlich las ich Band 6 und 5.

aber das ändert nichts daran, dass ein Toter niemandem mehr aus der Patsche helfen kann.

Wie kommst Du denn auf die Idee? Dafür gibt es haufenweise Beispiele. Nimm einfach mal Gandalf.

Ich habs nie für möglich gehalten, und halte es auch nach wie vor für Quark, denn KEIN SPRUCH kann die Toten wiedererwecken.

Siehe eben Gandalf. Quark wäre dann so ziemlich alles in Harry Potter. Oder hast Du schon mal im Ernst jemanden mit einem Besen in der Luft fliegen sehen? Im Ernst schon mal jemanden gesehen, der aus einem Tagebuch wiedererweckt werden kann? Seine Seele splitten und sich so verewigen kann? Eine Teekanne in Ratten verwandeln kann? Im Ernst schon mal einen Animagus gesehen? Oder im Ernst einen Menschen SO "sterben" sehen wie Sirius - indem er hinter einen Vorhang fällt, der mitten im Raum ist?

Harry Potter bricht an jeder beliebigen Stelle die Logik der Naturwissenschaft - und dann soll das Argument gelten: was in unserer Welt nicht geht, kann in der Dichtung auch nicht gehen?

Ich begreife diese Argumentation nicht im Ansatz.

[Tomtom]

Okay, okay. Pass auf. Ich gebe dir ein weiteres Zitat, das deinen gesamten Beitrag beantworten sollte. Falls es das, trotz erweitertem Informationsangebot, nicht tut, fragst du bitte erneut nach.

'No spell can reawaken the dead,' said Dumbledore heavily.

Es geht hier nicht darum, was in unserem Sinne hanebüchen und in der Fantasiewelt möglich ist. Gandalf mit Dumbledore zu vergleichen ist auf vielen Ebenen sinnvoll, aber irgendwo hört es auf. Anders als beim Herr der Ringe ist in Harry Potter kein Jenseitskonzept vorhanden. In der Welt von HP weiß niemand, wie das Jenseits aussieht, da diejenigen, die dorthin gehen, nicht zurückkönnen (und zwar wirklich nicht können) und diejenigen, die zurückbleiben (Geister z.B.) nicht dort ankommen (vgl. HP4 und Harrys Gespräch mit Nearly Headless Nick kurz vor dem Entlassungs"fest" am Ende des Buches). In Der Herr der Ringe ist das Jenseits etwas bekanntes. Wir als Leser der Bücher sollen das, was für die Charaktere von Mittelerde auf dem Glauben an Iluvatar aufbaut als Fakten akzeptieren, und das können wir auch. Wenn das gegeben ist, kann man auch sagen, dass man vom Tod zurückkommen kann, da man ja auch weiß, wohin manche beim sterben überhaupt erst kommen. In HP ist das anders. Da wird kein Dogma vorgeschrieben. Die Welt der Spiritualität ist dort ganz genau wie hier, bei uns, in der Wirklichkeit auch. Absolut persönlich und für niemand anderen verständlich. Und über das Jenseits weiß man schonmal gar nichts.

So. Der Absatz ist jetzt meine Meinung und absolut diskutierbar, gerne auch mit Textbelegen. Fakt ist aber, dass kein Zauber in der Welt von Harry Potter die Toten zurückholen kann. Punktum.

Vielleicht sollte ich noch anfügen, dass es mich ein Bisschen irritiert, dass du mit HdR-Beispielen argumentierst, wenn es hier doch ausschließlich um Dumbledore und Harry Potter geht. Natürlich ist meine Aussage von vor zwei Beiträgen ambivalent interpretierbar, aber in meinen Augen sollte der Threadtitel eigentlich ausreichen, um das entsprechend einzugrenzen.

[Gast Wando]

Hallo Tinuthir!

Es geht hier nicht darum, was in unserem Sinne hanebüchen und in der Fantasiewelt möglich ist.

So aber hattest Du argumentiert. Du hast aus unserer normalen Welt heraus argumentiert:

"aber das ändert nichts daran, dass ein Toter niemandem mehr aus der Patsche helfen kann".

Dass der zweite Satz dieser Sorte ein Dumbledore-Zitat war, hatte ich nicht erkannt. Dennoch muss ich sagen: Es steht ja nirgends geschrieben, dass Dumbledore der Quell aller Wahrheit ist. Dass er alles Wissen der "Harry-Potter"-Welt in sich birgt. Die Aussage einer Romanfigur ist eben nichts weiter als die Aussage einer Romanfigur.

Gandalf mit Dumbledore zu vergleichen ist auf vielen Ebenen sinnvoll, aber irgendwo hört es auf.

Das habe ich auch nur getan in Hinsicht ihrer fiktiven Qualität. Mir fiel auf die Schnelle kein weiteres Beispiel in Dichtung, Märchen oder Mythos ein, wo jemand vom Tod zurückkehrt. Mir schien, Du wolltest so argumentieren, dass in unserer Welt nun mal Tote nicht wiederkehren, also ist es Quark, über Dumbledores Rückkehr nachzudenken.

Anders als beim Herr der Ringe ist in Harry Potter kein Jenseitskonzept vorhanden.

Auch im Herrn der Ringe ist kein Jenseitskonzept enthalten.

In der Welt von HP weiß niemand, wie das Jenseits aussieht,

In der vom HdR auch nicht.

da diejenigen, die dorthin gehen, nicht zurückkönnen (und zwar wirklich nicht können)

Das sehe ich als reine Behauptung Deinerseits an.

und diejenigen, die zurückbleiben (Geister z.B.) nicht dort ankommen (vgl. HP4 und Harrys Gespräch mit Nearly Headless Nick kurz vor dem Entlassungs"fest" am Ende des Buches).

Der Kopflose Nick weiß nicht viel. Und er ist ja auch nicht ein Prototyp für sämtliche Gestorbene.

In Der Herr der Ringe ist das Jenseits etwas bekanntes.

Nanu? Da muss ich aber viel überlesen haben...

Wir als Leser der Bücher sollen das, was für die Charaktere von Mittelerde auf dem Glauben an Iluvatar aufbaut als Fakten akzeptieren, und das können wir auch.

Einspruch. Ich weiß nicht, ob das Wort Iluvatar auch nur ein einziges Mal im HdR vorkommt. Und gerade der HdR hat ein ausgefeiltes System, um darzulegen, dass es gerade Fakten nicht gibt (sondern immer überlieferte Sagen sind).

Wenn das gegeben ist, kann man auch sagen, dass man vom Tod zurückkommen kann, da man ja auch weiß, wohin manche beim sterben überhaupt erst kommen. In HP ist das anders. Da wird kein Dogma vorgeschrieben. Die Welt der Spiritualität ist dort ganz genau wie hier, bei uns, in der Wirklichkeit auch.

Ich kann nur staunen, wie Du zu Deinen Behauptungen kommst. Zum einen ist literarische Wirklichkeit schon per se nicht "genauso" wie unsere, zum anderen zeigt ja gerade das Verschwinden von Sirius, dass die Dimension der anderen Welt in dem Roman völlig anders ist als bei uns.

Was Du oben in diesem Zitat über den HdR sagst, ist für mich auch völlig anders, aber das ist hier ja das Thema nicht.

Absolut persönlich und für niemand anderen verständlich. Und über das Jenseits weiß man schonmal gar nichts.

So. Der Absatz ist jetzt meine Meinung und absolut diskutierbar, gerne auch mit Textbelegen.

Na gut.

Fakt ist aber, dass kein Zauber in der Welt von Harry Potter die Toten zurückholen kann. Punktum.

Jaa - so laufen Diskussionen gut. Fakten behaupten, und dann - rien ne va plus.

Vielleicht sollte ich noch anfügen, dass es mich ein Bisschen irritiert, dass du mit HdR-Beispielen argumentierst, wenn es hier doch ausschließlich um Dumbledore und Harry Potter geht.

Ich hab's oben schon erklärt. Es ging mir nur um den dezenten Hinweis, dass wir uns hier in der Welt der Fiktion bewegen.

[Tomtom]

1) Du hörst bitte auf, mir sagen zu wollen, wie ich angeblich argumentiere oder es nicht tue. Ich weiß, was ich mit meinen Worten ausdrücken will, und du weißt es nicht. Meine Argumente bezogen sich auf die Welt von HP, egal, wie der Satz konstruiert war und wie er sich für dich las.

2) Wie viel der Kopflose Nick weiß oder nicht weiß, ist vollkommen unbekannt, da fast nie tatsächlich wertvolle Informationen aus ihm herauskommen. Das Gespräch mit Harry am Ende von Band 4 werte ich - ganz persönlich - aber als etwas, das man ernst nehmen kann. Dir sei hiermit großzügigst gestattet, das anders zu sehen. (Achtung, das war scherzhaft gemeint, also fühl dich nicht angegriffen.)

3) Für die Aussage, dass kein Zauber in HP die Toten zurückholen kann, habe ich dir einen Textbeleg gegeben. Dass du den nicht akzeptierst, ist dein gutes Recht, weil, ja, auch ein Dumbledore Fehler machen kann. Das mag sein. Das kann ich auch nicht angreifen, da ein Dumbledore nunmal auch nur ein Mensch ist. Tatsache ist aber, und da wird mir jeder Leser der HP-Reihe zustimmen müssen, dass die Aussagen von Dumbledore immer schwer gewichtig sind, und wenn Dumbledore sagt, dass kein Zauber die Toten auferwecken kann, dann ist davon doch sehr stark auszugehen. Warum auch nicht? Was gibt es für Gegenanzeichen, dass Dumbledore sich bei einer solch fundamentalen Sache geirrt haben sollte? Zu sagen "Dumbledore kann sich auch irren" ist schön und gut, aber wo hat er denn schonmal so eine Aussage getätigt, ohne, dass sie einfach nur richtig gewesen wäre?

Ferner ist dazu zu sagen, dass JKR in Interviews gerne sagt, dass wichtige Informationen von Hermione oder Dumbledore kommen. Leider finde ich dafür jetzt keinen Textbeleg, also kannst du das gern in Frage stellen. "Wichtige Informationen" kann natürlich einiges heißen, und wiederum steht dir frei, das an dieser Stelle als unzureichend abzulehnen.

Nun zur HDR-Jenseits-Sache, die ich gerne von der Wertigkeit von Dumbledores Aussagen strikt getrennt halten möchte. Im Herr der Ringe kommen Elben nach ihrem Tod in Hallen von Mandos. Wie ist das denn jetzt kein Jenseitskonzept (wenn auch unvollständig)? Ich wiederhole nochmal: Es geht mir jetzt nicht darum, was Legolas denkt, wo er hinkommt, falls er doch von einem Ork erschlagen wird, sondern darum, dass wir, als Leser, wissen, dass es in der Welt von Mittelerde, so, wie sie eine fiktive Welt ist, eine Beschreibung dessen gibt, was ich als Jenseits bezeichnen würde. Ich lese das Silmarillion und denke für mich, als Leser: Ahja, so wurde die HDR-Welt also geschaffen. Für mich ist das nun, wenn ich über HDR rede und nachdenke, ne Tatsache. Und auch, wenn im HDR Iluvatar nicht erwähnt wird, so wird doch Melkor (als Morgoth) erwähnt, und an das Luzifer-Äquivalent zu glauben und dann abzulehnen, dass das Gott-Äquivalent existiert, ist dummes Zeug. Ich kann - für mich, ganz persönlich - akzeptieren, dass im HDR ein Konzept des Jenseits vorliegt. Vor allem beim Leser, aber durchaus auch bei den Charakteren.

Das ist bei Harry Potter einfach anders. Es gibt dort nichts derartiges, keine Beschreibungen von Schöpfung, Jenseits oder ähnlichemm, keine Teufel oder Schöpfer - gar nichts. Das heißt, wie fantastisch Sirius auch gestorben sein mag (ich finde den Torbogen mit dem Schleier übrigens nicht aufregender als Avada Kedavra), ist irrelevant. Das ist der wesentliche Jenseits-Unterschied: Mangel an Beschreibung. Und ich halte meine Aussage für nachvollziehbar, wenn ich sage, dass man einen Toten nicht zurückholen kann, wenn man nicht weiß, wo er ist, d.h. wohin man rufen soll, wie Laut man sein muss und wie es klingen muss, um anzukommen.

[Êm Nímíle ét Ënduníel]

@Tom Was machst du auch in meinem Kopf?

Mit ein paar Sekunden Verschiebung, das haben wir sauber hinbekommen

Gandalf mit Dumbledore zu vergleichen ist auf vielen Ebenen sinnvoll, aber irgendwo hört es auf.

Das halte ich ein wenig für Quark, Dumbledore ist nach aktuellem Wissenstand ein Mensch, Gandalf war nie ein Mensch, er hat lediglich die Gestalt eines alten Mannes. Von daher sind jegliche Vergleiche außer "magische Kräfte" (die man wohl auch kaum vergleichen kann) relativ unsinnig. Bzw. sind beides nach aktuellem Stand der Dinge fiktive Gestalten und somit sind Vergleiche so und so irgendwie eher kontraproduktiv. Zwei verschiedene Menschen haben sich das ausgedacht. Zwei komplett verschiedene Welten. Wir stehen vor einer sehr ausgefeilten eigenen Welt, mit ihren eigenen "Wesen" (natürlich kommen "klassische Fantasygestalten ebenso im TLotR wie im HP vor, aber in wieviel Fantasyliteratur findet man das? Darüber zu diskutieren wäre endlos...) und einer die abgesehen von ein paar eingeschobenen Wesen, doch sehr an unsere Real-Welt anknüpft. HP baut auf die menschliche Welt auf, mit starken Fantasyelementen, aber der Schauplatz ist unsere Erde. Abgewandelt klarerweise, aber die Hauptcharaktere sind nunmal stinknormale Menschen mit magischen Fähigkeiten und keine Maia oder sonstiges.

Allgemein finde ich diese Vergleiche etwas seltsam wie gesagt. Das sind zwei literarsiche Welten, von zwei Personen. Vergleiche verlieren sind schnell im Sand. Man kann natürlich Vergleiche ziehen, aber nicht wenn man auf Schlüsseldinge kommen will oder Beweise festsetzten möchte.

Geht jetzt eher in Richtung von Wando, da ich Tom per se mal eher zustimme mit dem was er sagt. Im Groben und Ganzen, nicht total

Ich habe irgendwie das Gefühl, dir könnte man auch JKR vor die Nase setzten und du würdest versuchen mit Gegenargumenten zu kommen...

So aber hattest Du argumentiert. Du hast aus unserer normalen Welt heraus argumentiert:

"aber das ändert nichts daran, dass ein Toter niemandem mehr aus der Patsche helfen kann".

Tom hat doch ein sehr deutliches Zitat von Dumbledore gebracht? In dem dieser eindeutig sagt, dass es in der Welt von HP nunmal so ist, dass Tote mit nem Spruch nicht wiederbelebt werden können.

Vielleicht gibts ja andere Möglichkeiten und es hilft ein Dornröschenkuss

Irgendwie ist diese Diskussion nur mäßig sinnig, aber joah ;)

Ich halte es für genauso wahrscheinlich bzw. unwahrscheinlich, dass er noch da ist/wieder kommt, *was auch immer* wie vor dem Zitat von Radc. a; weiß niemand ob er sowas wirklich gesagt hat. L. Lohan hat doch auch schon mit ganz Hollywood geschlafen... und in der Angabe stand auch bei der Seite wo ich das gelesen habe: Das Buch erscheint nun schon am 7. JuLi, ebenso im JuNi kommt der nächste Film, Quellen die nichtmal die Verschreibsler bei Monaten bemerken sind mit etwas suspekt.

Wenn er sowas einfach so sagen könnte, nachdem die Bücher in dunklen Räumen gelagert werden müssen, bis zu ihrem Verkaufstag... ja bestimmt. Hier haben die Buchhandlungen extra Wische bekommen, wie sie mit den Büchern umzugehen haben. Eben in dunklen Räumen lagern, etc. Und dann wird irgendein Penner einfach nen Teil der Geschichte ohne Folgen ausplaudern können?

Entweder ist das alles so und so Humbug, oder es wurde wirklcih gesagt, entweder damit die Überraschung ist, wenn er nicht kommt, oder aber damit niemand mehr daran glaubt, dass er kommt und der Überraschungseffekt da ist, wenn er kommt. Könnte alles sein und nichts. Abwarten und nen Tee trinken. Solange diese Pupertätsphase im 7ten Band endgültig vorbei ist, die nervt. Was hab ich Harry nach dem 5ten Band den Tod und die Pest an den Hals gewünscht

Edit: Tom, hör auf in der gleichen Minute wie ich zu posten! :-O

Bearbeitet 8. März 2007 von Êm Nímíle ét Ënduníel

[Gast Wando]

1) Du hörst bitte auf, mir sagen zu wollen, wie ich angeblich argumentiere oder es nicht tue.

Damit werde ich keinesfalls aufhören. Da ich aber nicht gewohnt bin, Befehle mir anzuhören, werde ich nicht mehr sehr ausführlich auf Deine Argumentationen eingehen.

Ich weiß, was ich mit meinen Worten ausdrücken will, und du weißt es nicht.

Sicher. Aber es geht nicht darum, was Du ausdrücken wiolltest, sondern ausgedrückt hast.

Meine Argumente bezogen sich auf die Welt von HP, egal, wie der Satz konstruiert war und wie er sich für dich las.

Na ja. Wie gesagt. Es gilt nur das, was auf dem Papier steht. Wobei ich immer auch einräumen möchte, dass es verschiedene Lesarten gibt.

3) Für die Aussage, dass kein Zauber in HP die Toten zurückholen kann, habe ich dir einen Textbeleg gegeben. Dass du den nicht akzeptierst, ist dein gutes Recht

Das ist nicht nur mein gutes Recht, sondern selbstverständlich bei Literaturdeutern. So funktioniert Literatur. Dass das, was die Figuren sagen, sie selber charakterisiert. Und nicht, dass sie allgemein-gültige Wahrheiten aussprechen (was natürlich schon auch passieren kann).

Wie weit Dumbledore in wie vielen Dingen Recht hat, ist meines Erachtens jetzt noch nicht zu entscheiden. Es ist durchaus möglich, dass er fundamentalen Irrtümern unterliegt. Es ist auch möglich, dass er als der einzige den totalen Durchblick hat. Es ist sogar möglich, dass er selber alle gelinkt hat.

Zu sagen "Dumbledore kann sich auch irren" ist schön und gut, aber wo hat er denn schonmal so eine Aussage getätigt, ohne, dass sie einfach nur richtig gewesen wäre?

Das werden wir eventuell nach Band 7 wissen (Snape). Auch hat er selber bereits massive Fehleinschätzungen Harry gegenüber zugegeben (Band 6).

Im Herr der Ringe kommen Elben nach ihrem Tod in Hallen von Mandos.

Falsch. Ich mag zwar "Harry Potter" nicht so oft gelesen haben wie Du, aber den HdR scheinst Du gar nicht richtig zu kennen. Von Mandos ist da nirgends die Rede.

Ich kann - für mich, ganz persönlich - akzeptieren, dass im HDR ein Konzept des Jenseits vorliegt. Vor allem beim Leser, aber durchaus auch bei den Charakteren.

Ich fürchte, hier ist kein Konsens möglich. Du bastelst Dir ein Konzept des Jenseits zusammen, von Dem Du behauptest, dass die Figuren des HdR es hätten und auch alle Leser hätten, aber das steht dermaßen auf wackligen und rein spekulativen Füßen, dass ich gar nicht weiß, wo ich anfangen sollte. Es ist ja hier auch nicht wichtig.

Du willst damit ja nur zeigen, dass in HP alles anders ist als im HdR, und darin gebe ich Dir ja auch Recht. Dass im HP kein "Jenseits" eixistiert, streite ich rundherum ab. Zwar kein Konzept - so wenig wie im HdR - , aber eine ständige Anwesenheit. Nur arbeitet Rowling mit völlig anderen literarischen Mitteln, mit moderneren sozusagen. Jenseits ist nicht immer "über dem Meer" oder "über den Wolken". Der ganze Bereich der Magie ist ein "Jenseits" der normalen Erfahrung, die Zeitreise ist eine solche, das Gehen durch Wände (Bahnsteig), das Reden mit Geistern etc. etc.

Das heißt, wie fantastisch Sirius auch gestorben sein mag (ich finde den Torbogen mit dem Schleier übrigens nicht aufregender als Avada Kedavra), ist irrelevant.

Du erklärst für irrelevant, was nicht in Dein Konzept passt, hm? Es kann Dir irrelevant erscheinen, aber das charakterisiert eher Dich als das Buch. Rowling ist nicht dumm, und sie ist nicht ungebildet. Diese Szene hat in der Literaturgeschichte eine Tradition, und jeder, der sich auskennt, merkt auf. Es merken auch viele auf, die sich nicht darin auskennen, denn diese Szene ist innerhalb des Buches sorgfältig aufgebaut. Wenn Du sie nicht aufregend findest, oder irrelevant, dann vertraue ich Deinem "HP-Konzept" nicht.

Und ich halte meine Aussage für nachvollziehbar

Das glaube ich. Wer tut das nicht bei sich selber? Aber es kommt darauf an, ob andere sie für nachvollziehbar halten in einer Diskussion.

wenn ich sage, dass man einen Toten nicht zurückholen kann, wenn man nicht weiß, wo er ist, d.h. wohin man rufen soll, wie Laut man sein muss und wie es klingen muss, um anzukommen.

Das klingt mir zu kindlich (ich will Dich damit nicht kränken). Literatur arbeitet mit literarischen Mitteln, imitiert keine Religionsvorstellung. Rowling hat jede Menge Zeichen gesetzt, dass die Welt des Sichtbaren und des Unsichtbaren in ihren Romanen eine gänzlich andere Verquickung eingeht als in unserer Primärwelt. Dass Dumbledore nicht aus einem Grab aufersteht wie Jesus, nehme ich auch an. Aber mit dieser Art Darstellung arbeitet Rowling ja auch nicht. Sirius' Körper ist in ein Nichts - oder in eine Unsichtbarkeit - hin entschwunden. Also gibt es diese Dimension. Harry ist ein paarmal um den dünnen Schleier herumgelaufen: Rowling hat es also überdeutlich gemacht, dass hier eine andere Dimension vorliegt.

Um es noch einmal ganz deutlich zu machen: Ich habe keineswegs behauptet, dass Dumbledore "zurückkehrt". Ich halte es nur für möglich, und zwar innerhalb des Konzeptes, das Rowling aufgebaut hat (und im Hinterkopf hat), nicht innerhalb eines Konzeptes unserer Mythen der Primärwelt (Christentum etc.).

Da ich sicher bin, dass niemand der Leser auf die Idee gekommen wäre, dass der Körper von Sirius "in einen Vorhang fallen" kann - denn dies ist ein nicht vorhersagbares Spezifikum des literarischen Konzeptes von Frau Rowling -, bin ich ebenfalls sicher, dass auch weitere Überraschungen möglich sind, die nicht vorhersagbar und schon gar nicht ausschließbar sind.

Allgemein finde ich diese Vergleiche etwas seltsam wie gesagt. Das sind zwei literarsiche Welten, von zwei Personen. Vergleiche verlieren sind schnell im Sand. Man kann natürlich Vergleiche ziehen, aber nicht wenn man auf Schlüsseldinge kommen will oder Beweise festsetzten möchte.

Geht jetzt eher in Richtung von Wando, da ich Tom per se mal eher zustimme mit dem was er sagt. Im Groben und Ganzen, nicht total

Wieso? Ich habe ja nichts anderes gesagt. Als einzigen Vergleichspunkt habe ich die Fiktionalität erwähnt. Eine Figur aus einem Roman mit einer Figur aus einem anderen Roman zu erläutern, finde ich ebenfalls Humbug. Allerdings schreiben die Schriftsteller nicht in luftleerem Raum, sie knüpfen viel und häufig an literarische Traditionen an. Neudeutsch schimpft sich das "Intertextualität". Aber schon Tolkien hat sich dagegen verwahrt - und ich unterstütze ihn hier voll -, dass man die Quellen überbewertet. Man mag zwar literarische Vorbilder benutzen, aber innerhalb eines literarischen Werkes bekommt dieses Vorbild eine neue und einzigartige Stellung.

Ich habe irgendwie das Gefühl, dir könnte man auch JKR vor die Nase setzten und du würdest versuchen mit Gegenargumenten zu kommen...

Könnte was dran sein. Obwohl ich das vielleicht bei Rowling eher zulassen würde als bei Tolkien, der seine Werke im Nachhinein mitunter sehr tendenziös auswertete. Darin ist ein Leser - Gott sei Dank - nicht gebunden. Wenn aber Rowling anfangen würde, ihr Werk zu interpretieren und diese Interpretation für allgemeinverbindlich erklären würde, würde ich mich davon distanzieren, ja.

Tom hat doch ein sehr deutliches Zitat von Dumbledore gebracht? In dem dieser eindeutig sagt, dass es in der Welt von HP nunmal so ist, dass Tote mit nem Spruch nicht wiederbelebt werden können.

Vielleicht gibts ja andere Möglichkeiten und es hilft ein Dornröschenkuss

Irgendwie ist diese Diskussion nur mäßig sinnig, aber joah ;)

Du brauchst ja nicht zu schreiben, wenn Du nur Tom toll findest. Eine Diskussion lebt von unterschiedlichen Gesichtspunkten. Und weshalb mir die Argumentation Deines tollen Tom nicht einleuchtet, habe ich ja in meinem vorigen post erklärt.

Ich halte es für genauso wahrscheinlich bzw. unwahrscheinlich, dass er noch da ist/wieder kommt, *was auch immer* wie vor dem Zitat von Radc. a; weiß niemand ob er sowas wirklich gesagt hat. L. Lohan hat doch auch schon mit ganz Hollywood geschlafen... und in der Angabe stand auch bei der Seite wo ich das gelesen habe: Das Buch erscheint nun schon am 7. JuLi, ebenso im JuNi kommt der nächste Film, Quellen die nichtmal die Verschreibsler bei Monaten bemerken sind mit etwas suspekt.

Ah ja. So bewertest Du also die Diskussion über das spirituelle Konzept von zwei unterschiedlichen Schriftstellern. Auf dem gleichen Niveau wie über das Erscheinungsdatum, ja?

Ansonsten machen Deine weiteren Ergüsse für mich keinen Sinn. Weiß überhaupt nicht, wovon Du redest. Hab nur das Gefühl, dass Du in wahnsinnig vielen Harry-Potter-Foren mitliest und den Frust darüber hier ablädst.

Grüße,

Wando

Bearbeitet 11. März 2007 von Tinuthir

[Êm Nímíle ét Ënduníel]

Falsch. Ich mag zwar "Harry Potter" nicht so oft gelesen haben wie Du, aber den HdR scheinst Du gar nicht richtig zu kennen. Von Mandos ist da nirgends die Rede.

Hallen von Mandos:

Der Wohnsitz des Vala Mandos, zu gleich das Gebiet in Aman, in dem sich die Seelen der toten Elben versammelten, gelegen im Westen von Valinor, an den Ufern des Außenmeeres. In diesen Hallen versammelten sich die Seelen (Fea) der verstorbenen Elben und warten auf das Ende der Welt, wenn die zweite Musik der Ainur erklingt; nach einigen Texten von Tolkien könnte auch eine Wiedergeburt möglich sein. Die Menschen hingegen und alle anderen sterbliche Wesen verlassen bei ihrem Tod tatsächlich die Welt; nur ein einziger, Beren, wartete in den Hallen von Mandos, wie Lúthien es ihn geheißen hatte.

So, hatte ich es auch von den Büchern her immer in Erinnerung, aber es kann natürlich trotzdem falsch sein, denn auch dieses Lexikon enthält Fehler

@Wando

a; Ich lese in genau gar keinen HP Foren. Und wüsste auch nicht wo ich gefrustet bin *g*

b; Jo, klar finde ich Tom toll. Ich verehre ihn als Gottheit ist doch klar... *ermja*

Wenn man jemandem zustimmt, heißt das noch lange nicht irgendwas, aber egal. Ich mag Tom das streite ich bestimmt nicht ab, aber nur weil ich einen Menschen mag, würde es mich NIEMALS davon abhalten eine andere Meinung zu haben. Und ich habe es auch nicht nötig mich bei ihm einzuschleimen indem ich ihm zustimme.

Wenn ich sage, dass ich diese Diskussion irgendwie nur mäßig sinnig finde, Tom pi mal Daumen in etwa zustimme, heißt das jetzt ich bete Tom an? Intressant...

Auch wenns sowas von belanglos ist und Off-Topic: Würde ich Tom sagen wollen, dass ich ihn toll finde würde ich ihm das ohne Probleme auf persönliche Art zukommen lassen und bestimmt nicht, indem ich ihm hier zustimme. Das halte ich gerade alles für massiv lächerlich...

c; Tolkien hat aber auch durchaus gesagt, dass er Anlehnungen genommen hatte.

Zu:

Ah ja. So bewertest Du also die Diskussion über das spirituelle Konzept von zwei unterschiedlichen Schriftstellern. Auf dem gleichen Niveau wie über das Erscheinungsdatum, ja?

Entschudlige Mal? Ich habe gesagt das ich diese Aussagen von Klatschzeitungen nicht ganz ernst nehme was sie über D.R. sagen bzw. was er gesagt haben soll was das zurückkehren von Dumbledore betrifft. Ich schrieb ich halte es jetzt für genauso möglich bzw. unmöglich (da für mich beides absolut in Frage kommt und mich weder ein zurückkehren noch ein nicht zurückkehren erstaunen würde) , da diese Zeitungen nichtmal in der Lage sind ein Monat korrekt hinzuschreiben; mehr habe ich aber sowas von gar nicht gesagt, oder?

d; Unterstelle den Leuten vielleicht etwas weniger? Das nervt etwas und nimmt ein wenig die Lust sich mit dir auseinander zusetzen. Bzw. frag nach bevor du Behauptungen aufstellst, wenn dus scheinbar gänzlich anders auffasst, als es der Verfasser des Beitrags gemeint hat?

However, ich bin zwar kein Mod von HP, aber ich wäre schwer dafür nun wieder gänzlich zu HP 7 zurückzukehren :amen:

(Sprich: Persönliche Dinge z.B. wie sehr ich jemanden vergöttere Bitte per PM mitteilen. Wer mich vergöttert, darf mir das natürlich auch per PM mitteilen :ironie: )

+Wando? Bitte keine Doppelposts!

Das hier ist der HP 7 - Wie gehts aus Thread und dahin sollte man zurückkehren...

Carlsen sagt übrigens nach wie vor:

"Harry Potter and the Deathly Hallows" erscheint am 21. Juli 2007

Jetzt steht der Erscheinungstermin der englischen Ausgabe endlich fest! Wann der siebte Band auf Deutsch erscheint und wie der Titel lauten wird, ist noch offen. Sobald wir mehr wissen, verraten wir es sofort direkt hier auf dieser Seite.

Und auch die offzielle HP von JKR sagt nichts anderes.

Bearbeitet 8. März 2007 von Êm Nímíle ét Ënduníel

[Tomtom]

Damit werde ich keinesfalls aufhören.

Du bist also der Ansicht, dass du mir sagen kannst, wie ich argumentiere. Somit sprichst du dir die Fähigkeit zu, in meinen Kopf gucken zu können. Warum?

Sicher. Aber es geht nicht darum, was Du ausdrücken wiolltest, sondern ausgedrückt hast.

Nee, es geht darum, was du *meinst*, das ich auch ausgedrückt habe.

Na ja. Wie gesagt. Es gilt nur das, was auf dem Papier steht. Wobei ich immer auch einräumen möchte, dass es verschiedene Lesarten gibt.

Du bistn Mensch, keine Maschine, also tu nicht so, als wäre der Ko-Text der Diskussion vollkommen irrelevant. Wenn hier steht "HP7 ist Thema", ich dazu schreibe "Tote kommen nicht zurück" und du daraufhin antwortest "bei HdR geht das aber", dann sehe ich den Fehler nicht bei mir.

Das ist nicht nur mein gutes Recht, sondern selbstverständlich bei Literaturdeutern. So funktioniert Literatur. Dass das, was die Figuren sagen, sie selber charakterisiert. Und nicht, dass sie allgemein-gültige Wahrheiten aussprechen (was natürlich schon auch passieren kann).

Was ist das überhaupt für ne Aussage? Ich gestehe dir etwas zu, und du bäumst dich daraufhin auf, als hätte ich dir etwas absprechen wollen. Das ist vollkommen überflüssig.

Wie weit Dumbledore in wie vielen Dingen Recht hat, ist meines Erachtens jetzt noch nicht zu entscheiden. Es ist durchaus möglich, dass er fundamentalen Irrtümern unterliegt. Es ist auch möglich, dass er als der einzige den totalen Durchblick hat. Es ist sogar möglich, dass er selber alle gelinkt hat.

Richtig, bisher zeichnet sich aber ab, dass er im Gesamtschema der Dinge Recht hatte.

Das werden wir eventuell nach Band 7 wissen (Snape). Auch hat er selber bereits massive Fehleinschätzungen Harry gegenüber zugegeben (Band 6).

Es ist eine Sache, Menschen falsch einzuschätzen und eine wesentlich andere, etwas zu behaupten wie "Tote können nicht wiedererweckt werden". Auch jemand, der (rein hypothetisch gesehen) alles über jede Naturwissenschaft weiß, kann sich in Menschen irren. Ich halte einen Vergleich für unangebracht und nicht relevant in der Frage, ob Dumbledore nun faktisch Recht hat, wenn er sagt, dass Tote nicht wiedererweckt werden können.

Falsch. Ich mag zwar "Harry Potter" nicht so oft gelesen haben wie Du, aber den HdR scheinst Du gar nicht richtig zu kennen. Von Mandos ist da nirgends die Rede.

Ich habe HDR in der Tat nur ein Mal gelesen, und hier und da ein Bisschen weitere Literatur zum Thema nebenbei. Im HDR selbst mag es vielleicht nicht stehen, aber ich habe mir das nicht aus den Fingern gesogen. Irgendwo kommt es her, und wie du aus Êmis Zitat erlesen kannst, stehe ich mit der Meinung nicht allein.

Du willst damit ja nur zeigen, dass in HP alles anders ist als im HdR, und darin gebe ich Dir ja auch Recht.

Wenn du meinen Grundgedanken verstehst und mir darin zustimmst, warum zum Teufel willst du dann unbedingt alles Satz für Satz demontieren, was ich schreibe?

Dass im HP kein "Jenseits" eixistiert, streite ich rundherum ab. Zwar kein Konzept [...], aber eine ständige Anwesenheit.

Ersteres habe ich nie gesagt. Ich habe nur gesagt, dass es nicht beschrieben wird. Was du beim zweiten mit der "Anwesenheit des Jenseits" meinst ist etwas komplett anderes, als ich meine. Jedes Buch der Fiktion bewegt sich "jenseits" des eigenen Erfahrungshorizontes, sonst würde man es nicht lesen. Ich meine damit das, was nach dem Tod kommt (wenn es da überhaupt was gibt, aber das ist jetzt egal), und nur das. Bei HDR gibt es davon eine Beschreibung explizit für eben jene fiktive Welt, und für die Welt von HP gibt es eine solche Beschreibung nunmal nicht.

Du erklärst für irrelevant, was nicht in Dein Konzept passt, hm? Es kann Dir irrelevant erscheinen, aber das charakterisiert eher Dich als das Buch. Rowling ist nicht dumm, und sie ist nicht ungebildet. Diese Szene hat in der Literaturgeschichte eine Tradition, und jeder, der sich auskennt, merkt auf. Es merken auch viele auf, die sich nicht darin auskennen, denn diese Szene ist innerhalb des Buches sorgfältig aufgebaut. Wenn Du sie nicht aufregend findest, oder irrelevant, dann vertraue ich Deinem "HP-Konzept" nicht.

Ich habe nicht die Szene für irrelevant erklärt. Darum hatte ich dir gesagt, du sollest aufhören, mir sagen zu wollen, was ich meine, weil du hier mein Argument auf etwas komplett anderes münzt, als ich es intendiert hatte.

Es geht um das Jenseitskonzept in HP, und wie jemand stirbt ist dafür absolut egal. Es geht nicht um die Dramatik, den Symbolcharakter des Bogens, des Schleiers, des Fallens oder der roten Funken, die Bellatrix auf Sirius feuert, um ihn durch den Bogen zu jagen. Es geht darum, dass jemand stirbt und nicht zurückkommen kann - wie dieser jemand nun stirbt ist für diese Frage in der Tat einfach irrelevant.

Das klingt mir zu kindlich (ich will Dich damit nicht kränken).

Keine Panik, ich bin ein großer Junge und fühle mich nicht gekränkt. Ich habe es ganz bewusst so ausgedrückt, damit auch bloß nichts mißverstanden wird in dieser erwachsenen, über-analysierenden Welt.

Literatur arbeitet mit literarischen Mitteln, imitiert keine Religionsvorstellung. Rowling hat jede Menge Zeichen gesetzt, dass die Welt des Sichtbaren und des Unsichtbaren in ihren Romanen eine gänzlich andere Verquickung eingeht als in unserer Primärwelt. Dass Dumbledore nicht aus einem Grab aufersteht wie Jesus, nehme ich auch an. Aber mit dieser Art Darstellung arbeitet Rowling ja auch nicht. Sirius' Körper ist in ein Nichts - oder in eine Unsichtbarkeit - hin entschwunden. Also gibt es diese Dimension. Harry ist ein paarmal um den dünnen Schleier herumgelaufen: Rowling hat es also überdeutlich gemacht, dass hier eine andere Dimension vorliegt.

Ja. Und? "Eine andere Dimension" mag vorliegen, aber dennoch gibt es keine Beschreibung, keine Mythologie, gar nichts weiteres dazu. Das liegt daran, dass der Bogen einfach nur ein Symbol für das ist, was jeder einzelne subjektiv als Jenseits (für dich: das, was nach dem Tod kommt) und nicht beschreibt, was das nun sein soll.

Um es noch einmal ganz deutlich zu machen: Ich habe keineswegs behauptet, dass Dumbledore "zurückkehrt". Ich halte es nur für möglich, und zwar innerhalb des Konzeptes, das Rowling aufgebaut hat (und im Hinterkopf hat), nicht innerhalb eines Konzeptes unserer Mythen der Primärwelt (Christentum etc.).

Ich hab doch gar nicht gesagt, dass du gesagt hast...

Ich sage nur, dass ich es - innerhalb der HP-Welt - für unmöglich halte.

Da ich sicher bin, dass niemand der Leser auf die Idee gekommen wäre, dass der Körper von Sirius "in einen Vorhang fallen" kann - denn dies ist ein nicht vorhersagbares Spezifikum des literarischen Konzeptes von Frau Rowling -, bin ich ebenfalls sicher, dass auch weitere Überraschungen möglich sind, die nicht vorhersagbar und schon gar nicht ausschließbar sind.

Klar kann es reichlich Überraschungen geben. Das ändert aber nichts daran, dass die Tür für die Rückkehr der Toten in meinen Augen geschlossen war, seit Dumbledore in aller Klarheit gesagt hat, dass es nicht geht.

[Gast Wando]

Da ich daran interessiert bin, dass man nur zur Sache beiträgt und nicht ständig irgendwelche persönlichen Attacken oder Analysen macht oder Nabelschau, gehe ich nur auf die sachbezogenen Argumente ein:

ZITAT(Das große Tolkien-Lexikon von F. Schneidewind)Hallen von Mandos:

Der Wohnsitz des Vala Mandos, zu gleich das Gebiet in Aman, in dem sich die Seelen der toten Elben versammelten, gelegen im Westen von Valinor, an den Ufern des Außenmeeres. In diesen Hallen versammelten sich die Seelen (Fea) der verstorbenen Elben und warten auf das Ende der Welt, wenn die zweite Musik der Ainur erklingt; nach einigen Texten von Tolkien könnte auch eine Wiedergeburt möglich sein. Die Menschen hingegen und alle anderen sterbliche Wesen verlassen bei ihrem Tod tatsächlich die Welt; nur ein einziger, Beren, wartete in den Hallen von Mandos, wie Lúthien es ihn geheißen hatte.

So, hatte ich es auch von den Büchern her immer in Erinnerung, aber es kann natürlich trotzdem falsch sein, denn auch dieses Lexikon enthält Fehler

Ich besitze jetzt zwar nicht gerade das Lexikon von Schneidewind - dennoch bin ich relativ sicher, dass er da nicht behauptt hat, dass das Zitierte im HdR steht. Remember: Nur Hobbit und HdR - als Zeugnisse von Mittelerde - sind von Tolkien veröffentlicht worden. Der Rest ist nach seinem Tod (und vermutlich gegen seinen Willen) als Kladdetexte von seinem Sohn in unbearbeiteter, ungeformter Form herausgegeben worden. Wenn Tolkien gewollt hätte, dass dieser Überbau im HdR stehen sollte, hätte er es machen können. Denn dieser Überbau war in seinen Konzepten zu diesem Zeitpunkt bereits ziemlich ausgereift. Er hat es aber ausgelassen. Und das kann nur heißen, dass sein dichterischer Instinkt da wirksam war.

c; Tolkien hat aber auch durchaus gesagt, dass er Anlehnungen genommen hatte.

Genau das sagte ich. Nachlesen kannst Du das in On Fairy-Stories und in seiner Analyse des Beowulf. Da lässt er sich genau aus über das Verhältnis von benutzten Quellen und ihrer Funktion innerhalb eines neuen Kunstwerkes. Und ich teile seine Sicht.

Carlsen sagt übrigens nach wie vor:

Und auch die offzielle HP von JKR sagt nichts anderes.

Ja, genau. Und in dem anderen Forum, wo ich diese Nachricht hinkopiert hatte, hat man bereits das - vermutlich - originale Interview herausgefischt und festgestellt, dass es 1. veraltet, 2. von der Netzzeitung total entstellt wiedergegeben ist.

Nee, es geht darum, was du *meinst*, das ich auch ausgedrückt habe.

Genau. Darum habe ich ja geschrieben:

"Wobei ich immer auch einräumen möchte, dass es verschiedene Lesarten gibt."

Lass uns mit diesem Pippikram aufhören, bitte. Es ist doch nun wohl allgemein bekannt, dass es stets verschiedene Lesarten gibt, dass aber auch der Schreiber seinen Beitrag dazu leisten muss, dass das, was er sagen wollte, in einem gewissen Maße auf dem Papier steht. Darüber braucht man unter erwachsenen Leuten doch wohl nicht im Ernst zu diskutieren.

dann sehe ich den Fehler nicht bei mir.

Das ist ja die Crux dieser Diskussion hier. Du verschleuderst viel virtuelle Tinte, um Dich reinzuwaschen, statt einfach mal ein Missverständnis zuzugeben, das aus Deiner ungenauen Schreibweise resultierte. Dann wäre diese Nabelschau hier mal am Ende, ist ja furchtbar.

Was das Weitere betrifft: Dir sei Deine Deutung zugestanden, ich will gar nicht daran rummäkeln. Gemäkelt habe ich nur, dass Du eine andere Sicht begrinst oder als Quark abgetan hast. Und ich wollte aufzeigen, dass Du aus einer begrenzten Sicht heraus zu Deiner kommst. Nix weiter. Ich selber habe keine fertige Meinung.

Ich habe HDR in der Tat nur ein Mal gelesen, und hier und da ein Bisschen weitere Literatur zum Thema nebenbei. Im HDR selbst mag es vielleicht nicht stehen, aber ich habe mir das nicht aus den Fingern gesogen. Irgendwo kommt es her, und wie du aus Êmis Zitat erlesen kannst, stehe ich mit der Meinung nicht allein.

Jeder belesene Tolkienfan wird Euch beiden erläutern können, was der Unterschied zwischen HdR und Silamillion ist. Dass es viele gibt, die das alles vermischen, will ich ebenfalls zugeben.

Das an sich ist auch nicht schlimm, denn jeder hat seine Spezialgebiete und woanders seine Defizite. Da wäre dann ein freundlich-helfender Austausch sinnvoller als sture Behauptungen.

ZITAT(Wando @ 8.Mar 2007, 11:16) Du willst damit ja nur zeigen, dass in HP alles anders ist als im HdR, und darin gebe ich Dir ja auch Recht.

Wenn du meinen Grundgedanken verstehst und mir darin zustimmst, warum zum Teufel willst du dann unbedingt alles Satz für Satz demontieren, was ich schreibe?

Ich habe den Grundgedanken - dass Dumbledore und Gandalf erst mal nichts weiter verbindet als ihre Fiktionalität - schon von Anfang immer wieder betont. Er schien mir aber immer überlesen zu werden.

Demontieren tue ich nur Thesen, die als Wahrheit hingestellt wurden. Und gerade Du hast auf der Ähnlichkeit zwischen HdR und HP bestanden, indem Du darauf hinwiest, dass das, was im HdR als Konzept enthalten sei, im HP fehle. Damit hast Du vorausgesetzt, dass beide mit den gleichen literarischen Mitteln arbeiten.

Was du beim zweiten mit der "Anwesenheit des Jenseits" meinst ist etwas komplett anderes, als ich meine. Jedes Buch der Fiktion bewegt sich "jenseits" des eigenen Erfahrungshorizontes, sonst würde man es nicht lesen.

Das habe ich ebenfalls nicht gemeint. Ich meinte das "jenseits" des primärweltlichen Menschen überhaupt.

Ich meine damit das, was nach dem Tod kommt (wenn es da überhaupt was gibt, aber das ist jetzt egal), und nur das. Bei HDR gibt es davon eine Beschreibung explizit für eben jene fiktive Welt, und für die Welt von HP gibt es eine solche Beschreibung nunmal nicht.

Hier reden wir total aneinander vorbei. Ein Schriftsteller kann in einer Erzählung sehr wohl die Worte Tod und Sterben total ausklammern, kann nur ein Boot zeigen, das über einen See fährt - und doch das Thema Tod behandeln. Es kommt - was ich andauernd zu erklären versuche - darauf an, welche literarischen Mittel ein Autor benutzt, welche Bildersprache.

Und dass das Gleiche im HdR ebenfalls nicht existiert, versuche ich nun auch unermüdlich zu erklären. Aber da Du das Buch nur einmal gelesen hast, hat sich da vermutlich in Dir ein anderes Buch etabliert (in dem die Silmarillion-Sagen auch enthalten sind), und dagegen komme ich natürlich nicht an.

Ich habe nicht die Szene für irrelevant erklärt. Darum hatte ich dir gesagt, du sollest aufhören, mir sagen zu wollen, was ich meine, weil du hier mein Argument auf etwas komplett anderes münzt, als ich es intendiert hatte.

Das hattest Du sehr wohl gesagt, und was Du intendiert hast, muss auf das Papier, sonst kann der Leser das nicht erkennen. Und Deine wiederholte Aufforderung, ich solle Deine Absichten erkennen und nicht das von Dir Ausgeführte, ist mir langsam komisch. Gib mir das Gerät, mit dem ich in Deinen Kopf gucken kann, und ich werde Dich nicht mehr falsch verstehen. Solange muss ich mit Deinen Texten vorlieb nehmen, so wie sie da stehen. Damit musst Du Dich abfinden.

Es geht um das Jenseitskonzept in HP, und wie jemand stirbt ist dafür absolut egal. Es geht nicht um die Dramatik, den Symbolcharakter des Bogens, des Schleiers, des Fallens oder der roten Funken, die Bellatrix auf Sirius feuert, um ihn durch den Bogen zu jagen. Es geht darum, dass jemand stirbt und nicht zurückkommen kann - wie dieser jemand nun stirbt ist für diese Frage in der Tat einfach irrelevant.

Worum es geht, wirst Du mir nicht vorschreiben können. Meine Güte, ist Dir noch nie ein Mensch begegnet, der begründet anderer Meinung ist als Du? Du schreibst, als ob Du hier der Herrscher aller Interpretationen bist.

Ich kann mit Deiner Art der Deutung nichts anfangen. Nach meiner Sicht verstehst Du nicht viel von Literatur und ihrer Sprache - was an sich ja auch nicht schlimm ist, wenn Du nur nicht so selbstherrlich wärst. Aber von mir aus. Behalt Deine Deutung, und ich habe meinen Frieden. Ich werde hier keine mehr äußern. Dann kannst Du bis in alle Ewigkeit nur noch mit Dir selber reden oder denen, die Dich toll finden und alles genauso sehen wie du.

Tschau,

Wando

Bearbeitet 11. März 2007 von Tinuthir

[Tomtom]

Das ist ja die Crux dieser Diskussion hier. Du verschleuderst viel virtuelle Tinte, um Dich reinzuwaschen, statt einfach mal ein Missverständnis zuzugeben, das aus Deiner ungenauen Schreibweise resultierte.

Genau so gut könntest du zugeben, dass du einfach ignoriert hast, dass es hier nunmal um HP geht. Ich sehe es nunmal an dieser Stelle nicht ein. Muss ich auch gar nicht.

Und ich wollte aufzeigen, dass Du aus einer begrenzten Sicht heraus zu Deiner kommst.

Das ist dir nur leider nicht gelungen, weil du keine Argumente anbringen kannst, die bei der Thematik "Rückkehr von den Toten" im HP-Universum Fuß fassen können.

Und gerade Du hast auf der Ähnlichkeit zwischen HdR und HP bestanden, indem Du darauf hinwiest, dass das, was im HdR als Konzept enthalten sei, im HP fehle. Damit hast Du vorausgesetzt, dass beide mit den gleichen literarischen Mitteln arbeiten.

Ich habe also gesagt, HP und HDR sind einander ähnlich, weil sie sich unterscheiden. Hm. Nein. Du tust es schon wieder - in meine Worte irgendetwas hereindichten, das da einfach nicht steht. DU hast die Diskussion insoweit angestoßen, dass du gemeint hast, man könne Gandalf als Beispiel dafür nehmen, dass ein Toter auch mal jemandem aus der Patsche helfen könnte. Ich habe dann gesagt, dass man das NICHT vergleichen kann, weil sie auf völlig unterschiedlichen Prämissen aufbauen.

Das hattest Du sehr wohl gesagt, und was Du intendiert hast, muss auf das Papier, sonst kann der Leser das nicht erkennen.

Ich sehe das so: Ich kann erwarten, dass meine Mitmenschen mitdenken. Im Zweifelsfall kann man nachfragen anstatt zu unterstellen. Dass dir meine Forderung komisch vorkommt, kann daran liegen, dass ich sie wiederholt stelle und sie dich nervt. Ist mir aber egal.

Worum es geht, wirst Du mir nicht vorschreiben können. Meine Güte, ist Dir noch nie ein Mensch begegnet, der begründet anderer Meinung ist als Du? Du schreibst, als ob Du hier der Herrscher aller Interpretationen bist.

Worum es geht, schreibe nicht ich vor, das ist richtig, aber ich habe das Thema hier auch nicht eröffnet. Es heißt "Harry Potter 7: Wie geht's aus?", und da halte ich es nunmal nicht für notwendig, ein Argument "nimm doch Gandalf als Beispiel" als völlig Diskussionsbezogen zu akzeptieren.

Du bist übrigens herzlich eingeladen, jederzeit wieder am Forumsleben teilzunehmen. Auch, wenn du mich nicht leiden kannst.

[Gast Wando]

Du bist übrigens herzlich eingeladen, jederzeit wieder am Forumsleben teilzunehmen.

Das tue ich ohnehin.

Auch, wenn du mich nicht leiden kannst.

Mit Antipathie hat das nichts zu tun. Ich finde die Diskussion mit Dir nur ergebnislos und darum für mich überflüssig. Dein Diskussionsstil liegt mir nicht, und ich suche mir meine Gesprächspartner aus. So viel Freiheit muss sein.

Grüße,

Wando

[beadoleoma]

Hat jemand Lust, wieder zum thema zurückzukommen?

Leider bin ich so spät zu diesem wunderbaren Streit dazugekommen und deshalb fand ich es fruchtlos, mich noch reinzuhängen. Sonst hätt ich schon auch meinen Spass gehabt.

Ich hab in einem anderen (nicht-HP) Forum was gelesen, dass irgendjemand der mehr weiß als ich verraten hat wer nun in echt stirbt :pfui: (dort stand ein Name, aber ich verkneifs mir mal, zumal es ja eh nur Tratsch wäre). Habt ihr da was von gehört? (Wenn ja bitte nur bestätigen, DASS ihr was gehört habt, keine Details. ICh möchte den Spoiler aus dem anderen Forum weder bestätigt noch wiederlegt haben! Bittebitte!)

Bearbeitet 8. März 2007 von beadoleoma

[Tomtom]

JKR hat in einem Interview meines Wissens nach gesagt, dass zwei Figuren in Band Sieben sterben sollen. Einer davon wird in meinen Augen Voldemort sein, weil das sonst ein verdammt bitteres Ende wäre Da ich ferner spekuliere, dass Harry das ganze überleben wird, würde ich im Moment auf Ron, Ginny oder Snape tippen.

Allerdings habe ich weder etwas gehört, noch möchte ich etwas hören :-)

[beadoleoma]

Jetzt sind's schon zwei? Ich bin echt nimmer auf dem laufenden.

Und ich hätte den Erscheinungstermin des letzten Bandes ehrlich gesagt auch lieber heute als morgen, weil ich eben auch lieber selber lesen will was passiert. Eigentlich nervt es mich ja schon genug, zu wissen DASS jemand stirbt.

Wollte halt nur mal wissen wie hoch die Gerüchteküche momentan kocht ;-)

[Tomtom]

Naja, dass Voldemort stirbt ist doch in etwa so wahrscheinlich wie es nur sein kann, oder? Wie gesagt, das wäre sonst ein schwer böses Ende...