Der Stein der Weisen - Ideen von Herr Der Ringe?

[Tomtom]

//edit:

@tinuthir

ich meinte den Alten Wald, nicht Fangorn!

Der alte Weidenmann steht auch im Alten Wald, nicht im Fangorn!

<{POST_SNAPBACK}>

Da siehste mal, daß ich HdR-technisch wesentlich weniger fit bin als HP-technisch. Mein Fehler.

[Elentári]

Wer sowas sagt, ist kein eingefleischter Potter-Fan:-O  Dementoren schweben ein Paar Zentimeter über dem Boden.

Stimmt auch wieder. Na, sagen wir die Leute, die den Film um alles verteidigen wollten

Es ist klar, dass man bei Fantasy immer irgendwelche Parallelen ziehen kann, aber ich persönlich find es eben sehr schade, wenn ich ein Buch lese und das dann ständig mit irgendwas vergleich. Ist ja im Prinzip mein Problem Aber ich finds dann auch nicht okay, wenn sich jemand ausdrücklich von Tolkien distanziert (wie hier jemand erwähnt hat), denn das kann man gar nicht.

Hab heute morgen übrigens meinen 5-Euro Gutschein bekommen und werd ihn dann vielleicht sogar für HP nehmen (falls ich den bis Mai schon vorbestell) :-)

[Voronwe]

@frodo

hast recht, wenn man mal davon ausgeht, dass Tolkien die moderne Fantasy-Literatur neu "gegründet" hat würd ich mal sagen IMO) ist es unvermeidlich, dass es parallelen gibt...

nur bei HP finde ich es sehr auffallend, und was daraus für ein Rummel gemacht wird :wut:

[Sigrun]

Tolkien hat mit sicherheit nicht die moderen Fantasy-Literatur neu "gegründet". Er hat sich ALLES bei anderen Autoren abgeschaut und geklaut. Nicht einmal die Hobbits hat er er erfunden, sondern sich Zwergenkinder zum vorbild genommen. auch hat er sich mit weiblichen zwergen beschäftigt, den gedanken aber fallen gelassen, weil einfach nichts dazu irgendwo geschrieben stand, was er sich dann abgucken hätte können. "Der herr der Ringe" ist nur so bekannt, weil er alle elemente und figuren der sagen und märchenwelt in seine triologie gequetscht hat. und die jüngeren kennen ihn nur us den filmen. kein mensch aht vor den filmen über tolkien geredet, schließlich gibt es bessere Fantasy-Romane.

<{POST_SNAPBACK}>

Schon ziemlich dreist, was du da so von dir gibst.

1. Zeig mir ein Buch, das noch vor Tolkiens Meisterwerk erschienen ist, das irgendwie der modernen Fantasyliteratur gleich kommt.

2. Klar hat er Sagengestalten hergenommen, aus Märchen, Legenden etc. Aber er hat ihnen erst so richtig das Leben eingehaucht. Er hat sich wirklich eingehend mit seinen Figuren beschäftigt, ihnen einen Charakter verpasst. Außerdem: wo bitte schön hast du jemals etwas von Zwergenkindern gelesen? Ich hab als Kind alles an Märchen gelesen, was mir so unter die Finger gekommen ist. Aber von Zwergenkindern hab ich noch nie irgendetwas gelesen.

3. Vor den Filmen hat es bereits in den 60er und 70er Jahren riesige Fangemeinschaften von Tolkien gegeben. Die Hippies haben Mittelerde ebenso gut gekannt wie wir jetzt.

Aber das passt eigentlich gar nicht in den HP-Thread..... :-/

[Frodo]

Tolkien hat mit sicherheit nicht die moderen Fantasy-Literatur neu "gegründet".

Ne, "neu gegründet" hat er sie nicht! Er hat sie erfunden!

kein mensch aht vor den filmen über tolkien geredet, schließlich gibt es bessere Fantasy-Romane.

Welche denn deiner Meinung nach?

Und wie hier grad schon erwähnt wurde, Ende der 60er Jahre Anfang der 70er gabe es eine "HdR-Hype" der der Rummel um den Film durchaus in den Schatten stellt.

Man rauchte Gras und dachte man wär im Auendland!

[Beleg Langbogen]

Tolkien hat mit sicherheit nicht die moderen Fantasy-Literatur neu "gegründet". Er hat sich ALLES bei anderen Autoren abgeschaut und geklaut. Nicht einmal die Hobbits hat er er erfunden, sondern sich Zwergenkinder zum vorbild genommen. auch hat er sich mit weiblichen zwergen beschäftigt, den gedanken aber fallen gelassen, weil einfach nichts dazu irgendwo geschrieben stand, was er sich dann abgucken hätte können. "Der herr der Ringe" ist nur so bekannt, weil er alle elemente und figuren der sagen und märchenwelt in seine triologie gequetscht hat. und die jüngeren kennen ihn nur us den filmen. kein mensch aht vor den filmen über tolkien geredet, schließlich gibt es bessere Fantasy-Romane.

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HAST DU WAS GEGEN TOLKIEN?!

Anscheinend schon, aber was suchst du dann in einem Tokienforum?!

:fressehalten:

1.Tokien hat sich sicher NICHT alles bei anderen Autoren geklaut, oder hast du schon mal sonst wo eine so ausfürliche elbische Sprache gesehen, und von Balrogs hab ich auch noch nirgens sonst was gelesen.

2.Und Tokien hat nicht einfach "alle elemente und figuren der sagen und märchenwelt in seine Tilogie gequetscht", sondern eine eigene, neue Welt mit einer sehr umfassenden und supertollen Geschichte erfunden.

3.Tolkien war schon vor den Filmen sehr berühmt.

4.ES GIBT KEINEN BESSEREN FANTASY-ROMAN ALS DER HERR DER RINGE!!

Sigrun hat es höflich gesagt, ich sage es nochmals:

DU LABERST VÖLLIGEN BLÖDSINN!

Aber hat ja nix mit HP zu tun...

[Tomtom]

Ich bitte euch drei, bei der Thematik zu bleiben. Hier geht es um Vergleiche zwischen Rowlings Harry Potter und Tolkiens Herr der Ringe, nicht um die Qualität Tolkiens oder seine Konzepte.

Die Frage ist, ob Rowling sich was bei Tolkien abgeschaut hat, nach solchen Parallelen suchen wir. Ob Rowling sich jetzt etwas von Tolkien geholt hat, was Tolkien sich von Victor Hugo geholt hat, was wiederum im Original von Homer stammt, ist vollkommen irrelevant. Die Frage ist, ob wir Hinweise oder Beweise haben, daß JRK von JRRT Elemente abgeschaut oder kopiert hat, bzw. ob sie sich von daher hat inspirieren lassen.

Bleibt also bitte dabei.

[Voronwe]

danke tinuthir, gebe dir vollkommen Recht

@beleg

auch dir stimme ich in allen Punkten überein, außer in dem 4. - das ist genauso stumpf (sorry!) wie Hexenkönigs Beitrag... denn das ist ja vollkommen subjektiv!

zum Thema:

Rowling hat IMO allerdings in den nächsten Büchern so ab Askaban nicht mehr so offensichtlich geschrieben, nur noch so ein paar Elemente genommen, IMO.

HP 1 hat sie ja geschrieben, als sie völlig unbekannt war und somit hatte sie auch nichts zu befürchten, dass da jemand kommt uns sagt "Das hast du von HDR!", IMO.

[Beleg Langbogen]

@beleg

auch dir stimme ich in allen Punkten überein, außer in dem 4. - das ist genauso stumpf (sorry!) wie Hexenkönigs Beitrag... denn das ist ja vollkommen subjektiv!

<{POST_SNAPBACK}>

Schon klar. Das war meine persöhnliche Ansicht.

*Tinus bösen Blick im Nacken spühr*

...äh, aber das hat ja nix mit dem Thema zu tun.

Bei der Geschichte, wie Voldi Harrys Eltern tötete, und Harry ihn besiegte, schwirrt mir irgendwie die Geschichte vom letzten Bündnis im Hinterkopf herum:

1.Sauron tötet Elendil und Gil-Galad

2.Sauron will Isildur töten

3.Mit der Hilfe seines Vaters (Narsil) besiegt Isildur Sauron

4.Sauron ist nicht vollkommen tot, sein Geist lebt weiter

Harry und Isildur besiegen auch beide ihren Feind mit Hilfe ihrer Eltern. In Hp ist die Waffe, die ihm die Eltern "hinterlassen", Liebe, in HdR ein Schwert,

Bearbeitet 12. April 2005 von Beleg Langbogen

[Gast Seth]

Also mir ist vor langer Zeit aufgefallen das es parrallelen gibt... mehr als es eigentlich zwischen guten fantasy büchern geben sollte (okay, ich weiß, es gibt jetzt immer mehr nachmachen von tolkien, aber wer sagt denn schon das die gut sind? )

Also ich finde das z.b. Dumbledore voll von Tolkiens Gandolf geklaut wurde und obwohl ich beide nicht mag (ich mein die figuren) muss ich tolkien vor rowling doch in schutz nehmen ;))

Ich find zwar das tolkien einige ideen von anderen Autoren genommen hat, aber seine Idee war ja wohl originell und wie er es erst geschrieben hat...

also ich will nie wieder hören das Tolkien ein Dieb der Literatur sei!!!!

Rowling hingegen... so viel freude mir ihre Bücher gebracht haben... NACHAHME!!!!

Okay, muss los!

Seth

[Beleg Langbogen]

Es ist unmöglich ein Buch über Fantasy oder Zauberer zu schreiben, ohne dass ein paar verrückte Tolkienfans (so sind wir halt) daher kommen und denjenigen als als Nachahmer abstempeln.

:-D

[Naurien Lavanwen]

Viele Punkte sind hier sehr interessant!

Ich wäre auf einige Punkte nicht gekommen, und jetzt möchte ich mal mitmischen.

Ich möchte JKR nichts vorwerfen, es ist einfach das "könnte ja sein" was es so interessant darüber zu diskutieren macht!

Diese Punkte habe ich von www.eulen-feder.de

U.a. einem Lexikon ,von Namenabstammungen:

*Bathilda Bagshot ist die Verfasserin von A History of Magic, einem von Harrys Schulbüchern.

-In der Bagshot Row (dem "Beutelhaldenweg") wohnt Samweis Gamgee-

*Im Wirtshaus von Rosmerta in Hogsmeade wird "Butterbier" verkauft.

-Der Wirt des Gasthauses in Bree, heißt Gerstenmann Butterblume - in der englischen Originalfassung: "Barliman Butterbur" -

*Hagrids Hund trägt einen Namen "Fang"

-so heißt einer der Hunde von Bauer Maggot -

*The Whomping Willow erinnert wirklich etwas an den Alten Wald

*Wurmschwanz" bzw "Wormtail" Spitzname von Peter Pettigrew

- Der Name hat Ähnlichkeit mit Grima Wormtongue-

;-)

[Gast Aredhel]

Also, da sieht mans mal wieder! Tolkien is eben immernoch das größe Vorbild das alle nachzuahmen versuchen, auch JKR!

Obwohls bei einigen Pukten, wie der erste mit der Buchautorin doch unwahrscheilich ist, das sie das von Tolkien kopiert hat! Solche Zufälle gibts eben!

Die Sache mit den Hunden find ich dann schon eher verdächtig...

[André]

*Hagrids Hund trägt einen Namen "Fang"

-so heißt einer der Hunde von Bauer Maggot -

Ich weiss ja nicht... 'fang' ist doch einfach das englische Wort für 'Reißzahn'. Es gab wahrscheinlich schon vor Tolkien tausende von Hunden mit dem Namen 'Fang' und wird auch ohne dass sich jemand hätte von Tolkien inspirieren lassen weiterhin tausende Hunde mit diesem Namen geben... Oder heisst der Hund im englischen anders? *das nicht mehr so in erinnerung hab*

Bearbeitet 23. April 2005 von Hjälte

[Ich]

Ich denk mit den Hunden "Fang"...vll hat JKR den Namen im kopf gehabt, ohne zu wissen woher er stamt, und ihn einfach für Famg verwendet, weils passt.

Dumbledore und gandalf ähneln sich sehr, allerdings hab ich auch schon andere fantasyromane mit einem alten, weisen Mann, der einen langen Bart hat, und zaubern kann.

Das ist einfach das typische aussehn für so einen weisen zauberer. Wenn ich ein buch geschrieben hätte, mit einen weisen, alten zauberer, ich hätte es nicht anders gemacht, und er wäre gandalf udn dumbledore sehr ähnlich gewesen

aber auch gandalf und dumbledore ähnliche zauberer gabs oft, sowohl in kinderfilmen als auch in sagen, bzw. geschichte

>>>Merlin, die hexe und der zauberer(kinderfilm)

merlin:

Es gibt allegemein viele paralleln zwischend en beiden Büchern,aber ich denke nicht, dass JKR viel geklaut hat, wahrscheinlich wurde sie nur durch ihr unterbewusstsein inspiriert.

:ugly:

[Aoife]

Ich denke nicht, dass JKR bewusst etwas von DHDR "geklaut" hat. Es mag Parallelen geben, aber auch sehr viele Unterschiede.

Ich glaube viel mehr, dass wenn man sich eine Geschichte ausdenkt, dann hat man auch unterbewusst andere Geschichten im Kopf, die einem gefallen haben.

JKR hat eine unglaubliche Fantasie, wenn man bedenkt, was sie noch alles über ihre Charaktere weiß, was nicht in einem ihrer Bücher steht... (Interessante Sachen hierzu findet man auf ihrer Homepage. )

Sich so eine Geschichte auszudenken, die sie einfach schon zu Ende gedacht hatte, bevor sie die Bücher schrieb, das ist echt phänomenal...

Da glaube ich nicht, dass sie sich irgendwo etwas hätte abschauen müssen.

Und grade bei den Namen denk ich auch, dass sich JKR da nichts von Tolkien abgeschaut hat. JKR verwendet meistens sprechende Namen. Also glaube ich, dass sie bei "Fang" einfach "Reißzahn" gemeint hat...

[Arthemie]

Hallo!

Ich denke, dass Rowlings Werk sicher einige Parallelen zu dem Herrn der Ringe aufweißt, aber eigentlich ist das doch bein sehr vielen Fantasybüchern so..oder?

Mir persönlich fallen beim lesen von Fantasywerken immerwieder Parallelen zu Tolkien oder auch andereren Büchern auf.

Deshalb sollte man Rowling vielleicht nicht unbedingt vorwerfen, den Großteil/Kern ihrer Bücher kopiert zu haben.... Die Parallelen sind ja, wie in diesem Thread schon öfters gezeigt sehr stark vor allem im ersten Buch, doch ich denke mal Tolkien selbst hätte das nicht grob gestört....warum also uns???

Er selbst meinte ja auch, dass seine Bücher neue Künstler anregen sollten, sich mit den Büchern/ der Fantasy zu beschäftigen....Rowling hat sich eventuell viel mit Tolkiens Werken auseinandergesetzt und das spiegelt sich dann in Harry Potter wieder, ob nun bewusst oder nicht^^...ich mag ihre Bücher trotzdem oder gerade deshalb

lg Arthemie

[Eule]

Ich glaube, "geklaut" ist nicht unbedingt das richtige Wort für das Was JRK macht.

HP hat zwar sehr viele Parallelen zu HdR, aber wenn es bloss ein billiger Abklatsch wäre, hätte es niemals diesen Erfolg.

Ich glaube, man muss zweierlei unterscheiden:

1. Was Laurien erwähnt, all die Details, Namensähnlichkeiten etc. halte ich für bewusste Anspielungen, die ja inhaltlich wenig ausmachen, den kundigen Leser aber an Tolkien erinnern und ihm das Gefühl geben: Hey, das kenn ich - das hab ich entdeckt, was sie da gemacht hat! (o.Ä.) Das ist so eine Art Rätselraten - wer HdR nicht kennt, dem fällt einfach nichts auf; wer HdR (gut) kennt, darf eine Entdeckung machen. Ich glaube aber nicht, dass das übermässig zu gewichten ist, und es ist jedenfalls nicht so plump wie gewisse andere Romane, die sich an HdR orientieren.

Die Welt, die JRK entwickelt, ist aber grundsätzlich unterschieden von Mittelerde, wobei man wohl im Auge behalten muss, dass Fantasy nach Tolkien nicht mehr denkbar ist, ohne an ihm gemessen zu werden - Tolkien setzt m.E. den Massstab, was "klassisch" oder "typisch" Fantasy ist.

2.

Gleichzeitig haben wir es mit einem Weltbild zu tun, das sicher in Tolkiens Weltentwurf, aber auch von den verschiedensten anderen Geschichten bis ins Altertum zurück zu finden ist.

Dieses Weltbild (das dann in die Grundanlage der Story mündet) würde ich so definieren:

- Es gibt "Gute", und es gibt "Böse" (ein dualistisches Weltbild also), meist ist zumindest das Böse irgendwie als Erzbösewicht personifiziert.

- Das Böse nimmt aus irgendeinem Grund an Macht zu und stellt eine derartige Bedrohung für das Gute dar, dass dessen Ende erwartet wird.

- In dieser Krise taucht eine Heldenfigur auf. In der Regel (also auch bei Ende, Lewis, Lindgren und natürlich bei Tolkien etc. etc.) handelt es sich hier um eine eigentlich schwache Figur: Sie ermöglicht dem Leser wohl eine bessere Identifikation, und sie zeigt auch auf, dass es nicht Macht ist, die das Böse letztendlich besiegen kann, sondern Eigenschaften, die dem Guten angehörig sind, letztendlich läuft es meist auf Liebe hinaus, auch wenn das nicht immer so breitgeklopft wird. Um den HdR-Vergleich heranzuziehen: Frodo und Samweis gehen davon aus, dass sie nicht aus Mordor zurückkehren werden - und gehen dennoch hinein, um die Welt zu retten - aus Liebe zu allem, was ihnen wert und wichtig ist, v.a. zum Auenland.

- Dann gibts natürlich auch schon weitere Figuren, die irgendwie klassisch sind: Vom besten Freund des Helden ( Sam / Ron) über den weisen Helfer (Dumbledore / Gandalf oder alte Weiblein oder Zwerge am Wegrand in Märchen) und den schwachen Opportunisten (Wurmschwanz / Gollum oder m.E. vielmehr Grima) bis zu den etwas witziger konstituierten Figuren, die die ganze Sache etwas auflockern (also Hauselfen und solche Schüler wie Colin / manchmal die Hobbits, oder auch Gimli und Legolas, wenn sie sich wieder mal streiten)

Dieser grundsätzliche Aufbau, dieses Weltbild, das Gut und Böse klar definiert und trennt (was ich in Geschichten gern mag, in der Realität aber nicht realistisch finde, weil sich das nicht so einfach definieren und zuordnen lässt) lässt wohl einfach nicht allzuviele Möglichkeiten zu, wie die Grundanlage der Geschichte sein soll. Die Kulisse und die Abläufe im Detail mögen sich unterscheiden, aber letztendlich ist doch klar, wo's hingeht - eine mögliche Ähnlichkeit zwischen HP und HdR würde ich also auf dieses Weltbild zurückführen, aber weniger auf einzelne Motive.

[Araloturiel]

Man kann nicht unbedingt behaupten, dass Rowling bei Tolkien abgeschrieben hat. Vielmehr ist es doch so, dass sie sich auf die gleichen oder ähnliche Quellen beziehen.

Ein Beispiel das gerne herangezogen wird, ist Dumbledore. Der ist kein billiger Abklatsch von Gandalf, sondern er geht, wie Gandalf übrigens auch, auf Merlin aus der Artus-Sage zurück.

Genauso kommen Riesenspinnen auch in anderen Geschichten als HdR und HP vor.

Und die Sache mit dem tragischen Held, der eine schier unerfüllbare Aufgabe bewältigen muss, findet sich auch in anderen Sagen. Man beachte nur mal die Nibelungensage.

Genauso alt ist das Motiv des Drachen, die sowohl im HdR als auch im HP auftauchen. Siehe noch einmal Nibelungensage.

Wenn man sich durch die mittelhochdeutsche und angelsächsiche Sagenwelt liest, findet man viele dieser Elemente, die jetzt als Paralellen zwischen Rowling und Tolkien gehandelt werden.

:fif:

[Niphredil]

hey, ich weiß hier gehts um den 1. teil , aber ich finde Aragog ist doch glatt das ebenbild von kankra..außerdem finde ich die dementoren...ich weiß nicht, aber die haben auch irgendwie was von den nazgul....

[Eluchil]

Aragog erinnerte mich immer an Kankra und das Licht des Ford Angelia erschreckt die Spinnen genauso wie das Licht Earendils Kankra

mich erinnerte Dumbie immer an Gandalf und ich hab den Eindruck Nazguls und Dementoren üben nahezu die gleiche wirkung aus...

Rowling wäre nit die erste die von Tolkien was ausgeliehen hat, Dennis L. Mc Kiernan z.B.

[BenCorleone]

Ich finde zwar schon das Tolkien eine viel  größerer Fantasie hat und er im thema Fantasy Büchern mehr geleistet hat als roling... jedoch finde ich es schlimm was hier manche posten das hp von Herr der Ringe abkekupfert hatte... erst mal sollte man sich nicht nur auf die Filme konzentrieren sondern auf Die Bücher, denn die schreiber haben ja auf die Filme so gut wie garkeine Auswirkung auf die Filme... wie man bei dem Eragon Film sieht, ein eigentlich gutes Buch das scheinbar vergewaltigt wird von Den aufgetürmten Scheiß den sie Eragon den Film nennen... nn aber zurück zu Thema... Erstmal zum Hauptcharakter... Wie würdet ihr ein Buch finden in dem ein vollkommen Normaler Junge der in einer normalen Familie aufwächst nichts kann und nichts passiert mit ihm... zweitens ist harry potter ein vollkommen andere Person.. das einzige was sie gemeinsam haben ist das beide nicht bei den eltern aufwachsen... harry wächst bei seiner Tante auf.. einer total schlimmen Familie die in hassen und immer los haben wollen... dann geht er auf die Schule... außerdem erfährt man sehr viel über seine Eltern die eine große rolle im Buch spielen... Ich entschuldige mich über die nciht allzuvielen informationen die ich über HdR hab ich muss das buch mal wieder lesen... auf jeden fall weiß ich das nicht viel über die eltern von Frodo gesagt wird... er wächst bei Bilbo auf der ihn liebt und ein netter obbit ist... 2tens ist frodo bei seinem Aufbruch ca 52 jahre alt und ncht 9 wie harry... harry geht einfach in eine Schule und ist Zauberer, Frodo ist hingegen ein ganz normaler Hobbit der auf eine Reise Geht um Mittelerde zu retten... harry geht wie schon gesagt einfach nur auf eine Schule... Nun zu Sam, Sam ist der gärtner von Frodo und ein ganz guter Freund, natürlich nicht so gut wie pip... Ron und hermine sind dagegen mitten in der Geschichte erst dazu gestoßen... nun da ich schon sehr müde bin,... stoppe ich hier.... aber ich bitte euch mal selbst nachzudenken bevor ihr solche dummen vergeiche In den Raum stellt wie dementoren und schwarze reiter.... wenn ihr schon in diesem Forum seit erwarte ich auch das ihr das buch gelesen habt und nicht nur den film gesehen