The Hobbit - Chapter 01

[Elrond]

Tolkien wurde ja durch das bitten und drängen seines Verlegers zu einer Fortsetzung bewgt, und dass er zur Zeit, als er den Hobbit geschrieben hat, nichts genaues im Kopf hatte, leite ich auch daraus ab, dass Tolkien beim schreiben des hernn der Ringe so oft von neuen Angefangen hatte.

Das dem wirklich so war, kann ich natürlich nicht Beweisen.

[Anastasia]

Woher weißt du das? Wird das in einer Biographie oder Ähnlichem erwähnt?

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Japs. Er hat den Hobbit ja eigentlich nur für seine Kids geschrieben und ihn erst garnicht zuende gebracht. Dann hat ne Dame von nem Verlagshaus glaub ich das bei ihm gefunden, sich durchgelesen und gesagt er soll das mal fertig schreiben, dann wirds veröffentlicht.

Und nachdem der Hobbit so ein großer Erolg war hiess es "ach schreib doch ne Fortsetzung" und das hatter gemacht, ohne zu wissen wohin das ganze genau steuern wird. Deswegen sind die ersten Kapitel vom HDR vllt auch so etwas schleppend *kratz*

Naja und irgendwann hat er die Sachen die er vom sil hatte da noch reinzubasteln angefangen, und somit die Hobbits nach Mittelerde verfrachtet. Also hat er beim Hobbit garnich weiter gedacht.

Zwecks Beweis -> Liess mal "J.R.R. Tolkien, eine Biographie" von Humphrey Carpenter

Bearbeitet 1. April 2005 von Anastasia

[Manwe]

Ich antworte mal: Tolkien hatte ursprünglich gar nicht vor, ein weiteres Buch mit Hobbits zu schreiben, sondern wollte, wenn überhaupt, nur das Silmarillion herausbringen. Als die Nachfrage nach Hobbit-Literatur aber immer größer wurde, fragte Mr. Unwin, Tolkiens Verleger, Tolkien, ob er nicht ein weiteres Buch mit unseren pelzfüßigen Freunden schreiben kann. Und erst dann hat Tolkien mit den Arbeiten am Herrn der Ringe begonnen.

<{POST_SNAPBACK}>

Das beweist aber ja noch lange nicht, dass Tolkien nicht schon eine detailreiche, vollständige Welt mit einigen Geschichten im Kopf hatte...

Nun wird es niemand mehr erfahren können.

@Cadrach

Welche Scherf-Ausgabe besitzt du denn?

@Anastasia

Werde ich alles noch lesen. Versprochen.

Bearbeitet 1. April 2005 von manwe

[Cadrach]

Genial! Drei Posts direkt hintereinander, die im Prinzip genau das gleiche aussagen! Zum Glück war ich der erste!

EDIT:

@manwe: Es steht nicht drin, welche Auflage es ist, aber sie ist von dtv und es ist "Smaug" auf gelbem Hintergrund auf dem Cover.

Bearbeitet 1. April 2005 von Cadrach

[Frodo]

Warum gerade Thorin, wo es doch eigentlich fast niemand in Mittelerde weiß?

Ich denke, selbst Frodo hat Gandalf nie mit dem Wort "Maiar" in Verbindung bringen können.

Thorin war immerhin von "königlichen Blut" und sehr gebildet.

Möglicherweise wird er weise Bücher gelesen haben, wo von den Valar und Maia berichtet wurde.

Auch die Zwerge werden doch irgendwo ihre "Schöpfungsgeschichte" via Aule niedergeschrieben haben.

[Cadrach]

Aber war es nicht so, dass die Istari ihre wahre Gestalt verbergen mussten? Niemand durfte von ihnen erfahren, dass sie Maia® sind, oder?

[Manwe]

Thorin war immerhin von "königlichen Blut" und sehr gebildet.

Möglicherweise wird er weise Bücher gelesen haben, wo von den Valar und Maia berichtet wurde.

Auch die Zwerge werden doch irgendwo ihre "Schöpfungsgeschichte" via Aule niedergeschrieben haben.

<{POST_SNAPBACK}>

Dazu ein kleiner Einwand, der deine Vermutung, die ich sicherlich größtenteils bestätige, teilweise widerlegt:

Die Vernichtung von Nogrod und Belegost dürfte das Verschwinden eines großen Teils solcher Aufzeichnungen mit sich gebracht haben.

Bearbeitet 1. April 2005 von manwe

[Gast Shanec]

Ich denke dass in dieser Gandalf-Unsterblich sache am Anfang, gar nicht so viel Tiefe und Sinn dahinterstehen. Vll. hat Tolkien sich ja gedacht, dass er ihn später nochmal braucht so hat er seinen Tod einfach ausgeschlossen...

Bearbeitet 1. April 2005 von Shanec

[Elrond]

Naja, aber selbst die Elben wusten nicht genau, was für einer Gandalf war, als er gekommen ist, nur Cirdan konnte es erahnen.

Warum sollte dann Thorin sowas wissen? Da die Zwerge sich doch Großteils auf den Valar Aule beziehen, da dieser die Zwerge geschaffen hatte.

und auch wenn die Zwerge sich mit der ganzen Geschichte der Valar befassten, so konnte Thorin doch bestimmt nicht wissen, dass Gandalf ein Maiar war, da er ja als Maiar einen anderen Namen hatte8 wie dieser aber lautet, weiß ich gerade nicht ).

[Frodo]

Möglicherweise wusste Thorin auch einfach schon, das Gandalf beim gefährlichten Teil der Reise nicht dabeisein würde :kratz:

[Manwe]

Ich denke dass in dieser Gandalg-Unsterblich sache am anfang, gar nicht so viel Tiefe und Sinn dahinterstehen. Vll. hat er sich ja gedacht, dass er ihn später nochmal braucht so hat er seinen Tod einfach ausgeschlossen...

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Das ist insofern unwahrscheinlich, da Thorin Gandalf immer mit sehr großem Respekt und hoher Achtung begegnet und ihn eigentlich nie als Mittel zum Zweck darstellt.

Gandalf ein Maiar war, da er ja als Maiar einen anderen Namen hatte8 wie dieser aber lautet, weiß ich gerade nicht  ).

Gandalf wurde als Maia in Aman Olórin genannt.

Bearbeitet 1. April 2005 von manwe

[Elrond]

Danke @ manwe

Möglicherweise wusste Thorin auch einfach schon, das Gandalf beim gefährlichten Teil der Reise nicht dabeisein würde

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Aber woher sollte er dass denn wissen? Das kam doch erst später zum Vorschein, dass Gandalf nicht mitkommen würde, oder?

[Gast Shanec]

Das ist insofern unwahrscheinlich, da Thorin Gandalf immer mit sehr großem Respekt und hoher Achtung begegnet und ihn eigentlich nie als Mittel zum Zweck darstellt.

Schau dir nochmal das Edit an...ich hatte da nen grammatikfehler drinnen. "Er" ist nicht Thorin sondern Tolkien.

Bearbeitet 1. April 2005 von Shanec

[Manwe]

Danke @ manwe

Aber woher sollte er dass denn wissen? Das kam doch erst später zum Vorschein, dass Gandalf nicht mitkommen würde, oder?

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Genau, und zwar kam Gandalfs Fortgang für Bilbo und die Zwerge vollkommen überraschend zum Vorschein.

@Shanec

Alles klar. Das konnte ich ja nicht auf Anhieb wissen.

Bearbeitet 1. April 2005 von manwe

[Frodo]

[Möglichkeit]

Möglicherweise haben Thorin und Gandalf darüber vorher schon getuschelt und Thorin wollte es nicht vorher bekannt machen, damit die Moral der Truppe aufrecht erhalten bleibt?

[/Möglichkeit]

[Bandobras Tuk]

Späte Meinung:

Es mag auch ganz einfach sein, dass selbst für Hobbits erkennbare Ausnahme-Typen wie Gandalf eine Aura von Gerüchten und Geschichten umrankt, die allerseits einen gewissen Respekt erzeugt. (Ich verweise mal auf Gandalfs Einführung, die Sätze mit dem 'Gandalf!')

Man (Thorin) ahnt einfach (oder besser, er erweist Gandalf mit seiner Klammer Respekt), dass ein solcher 'Zauberer' derartige Abenteuer wie selbstverständlich lebend und unangefochten überstehen wird.

Zu dem 'Mister Beutlin' möchte ich Folgendes sagen:

Erstmal hat Scherf seine Übersetzung im Lauf der Jahre immer wieder 'verbessert', in der ursprünglichen Version heißt Bilbo noch Mister Baggins.

Ich glaube trotzdem nicht, dass der übriggebliebene Mister allzu viel damit zu tun hat, das mag eher daran liegen, dass das Wort 'Mister' vor doch schon längerer Zeit in Deutschland mit ganz bestimmter Bedeutung belegt war, wie soll man sagen... ungefähr dasselbe wie 'Schlawiner' oder 'Filou'...

Scherf mag irgendwie so einen kleinen aber frechen Kerl im Kopf gehabt haben, und hat das vielleicht deswegen beibehalten. (Ich persönlich finde es grauenvoll... )

Das mit dem Golfspiel...

Naja... Sätze wie: 'Und damit wurde auch gleichzeitig dies und das erfunden' bedingen nicht unbedingt, dass sich danach in dem Volk desjenigen, der da mit oder ohne Absicht etwas erfunden hat, sofort eine Golf-Tradition ausbreitet.

Ich glaube eher, dass Tolkien meinte, dass viel später, in Erinnerung an diese Tat, und nicht von den Hobbits, sondern den Menschen darauf zurückgegriffen wurde.

Was hier schon gesagt wurde: Der Hobbit spielt nicht in völlig entrückter Fantasiewelt, sondern Tolkien präsentiert die Hobbits ganz am Anfang eher als so eine Art ausgestorbene Vorgänger der heutigen Welt-Bewohner (dem großen Volk).

So verstehe ich das etwa... sorry, schon spät, konnte leider nicht eher dabei sein... :anonym:

Bearbeitet 2. April 2005 von Bandobras Tuk

[André]

So, dann mal etwas provokant formuliert:

Die Zwerge kommen hier irgendwie mehr wie die kleinen lustigen Schneewitchen-Zwerge rüber. Sie singen lustige Lieder, futtern gerne und viel, selbst die Zipfelmützen (bzw. verschiedenfarbigen Kapuzen) werden erwähnt.

Klar - sie wollenauf eine gefährliche Reise, das unterscheidet sie.. Aber im Großen und ganzen entsteht zumindest in diesem Kapitel ein anderes Zwergenbild, als es später im Herrn der Ringe beschrieben wird.

[Elrond]

Vielleicht liegt das an der Gelassenheit, und der Vorfreude auf dieses Abenteuer, immerhin ist schon seit langer Zeit, der Einsame Berg in der hand des Drachen, und die Zwerge sehnten sich ja nach Rache. Und jetzt, wo die Zeit gekommen ist, scheinen sie voller Eifer sich darauf zu freuen.

Oder sie sind so, weil sie vielleicht wissen, dass es das letzte Mal sein könnte, dass alle so unbeschwert zusammen sind, da, im Hause des Mister Beutlin.

Und der Zwergenvergleich zwischen diesem ersten Kapitel, und dem späteren Herr der Ringe, also wegen der Ernsthaftigkeit, und so, lässt sie vielleicht auch aus den Situationen erklären.Hier im ersten Kapitel ist es ja mehr ein Gelage, oder ein Fest, wo alle etwas Ausgelassener sind, solche Zenen kommen mit Zwergen im Herr der Ringe ja gar nicht vor, dort gibt es ja eigentlich nur Gimli als direkten vergleich, und dass dieser nicht zum Spaßen aufgelegt war, ist angesicht der Mission, an der er teilnahm, verständlich.

[Manwe]

Und der Zwergenvergleich zwischen diesem ersten Kapitel, und dem späteren Herr der Ringe, also wegen der Ernsthaftigkeit, und so, lässt sie vielleicht auch aus den Situationen erklären.Hier im ersten Kapitel ist es ja mehr ein Gelage, oder ein Fest, wo alle etwas Ausgelassener sind, solche Zenen kommen mit Zwergen im Herr der Ringe ja gar nicht vor, dort gibt es ja eigentlich nur Gimli als direkten vergleich, und dass dieser nicht zum Spaßen aufgelegt war, ist angesicht der Mission, an der er teilnahm, verständlich.

Im Herrn der Ringe kommt durchaus eine Stelle vor, an der ein Zwerg bei einem Gelage beschrieben wird und der auch währenddessen redet, und zwar Gloin, Gimlis Vater, als in Bruchtal gefeiert wird.

Bearbeitet 2. April 2005 von manwe

[Bandobras Tuk]

@Hjälte

Sehe ich genau so.

Könnte auch daran liegen, dass Tolkien nicht sämtliche Charakterzüge, die die Zwerge später ausmachen, schon im Kopf hatte.

Solche Charaktere müssen sich erst entwickeln, auch im Kopf des Autors, sieht man auch manchmal sehr gut bei Comics: Die ersten Bände und Seiten scheinen einem im Nachhinein meist fürchterlich gezeichnet...

Allerdings: Ich weiß nicht genau, wieviel vom Silmarillion damals schon schriftlich oder im Kopf Tolkiens fertig war, da werden die Zwerge ja auch eher ernsthaft beschrieben...

Vielleicht wollte er auch seiner Zielgruppe Kind erstmal einen Teil Zwerg nahebringen, den sie gut verstehen konnten, bevor es dann (etwas) ernster wird.

Bearbeitet 2. April 2005 von Bandobras Tuk

[André]

Was mich ja an diesen "Kapitel 1-Zwergen" auch noch etwas wundert, sind die Instrumente, die sie teilweise bei sich haben. Die Flöten sehe ich ja noch ein (weil klein und gut verstaubar), aber Bratschen, die größer als sie selbst waren und die Harfe sind irgendwie Instrumente, die man wohl kaum auf ein gefährliches Abenteuer mitnimmt.

Bearbeitet 2. April 2005 von Hjälte

[Manwe]

Was mir noch aufgefallen ist, Tolkien hatte anscheinend oder möglicherweise anfangs eine recht andere Vorstellung des Auenlandes als späterhin, da er alles, um es etwas übersichtlicher zu gestalten, als recht klein darstellt, geographisch gesehen.

Z.B. benutzt er Ausdrücke wie der "Berg" oder "Wasser", als würde Bilbos Heimat einem winzigen Dorf oder einem winzigen Land ähneln.

Das würde bedeuten, dass Tolkien seine Pläne und Vorstellungen nach dem Hobbit grundlegend verändert hat.

Man bekommt beim Lesen den Einduck, als sei Bilbos Wohnstätte der zentralgelegenste Ort des Auenlandes und bis zum Wasser, dem Brandywein, seien es nur ein paar Schritte.

Bearbeitet 2. April 2005 von manwe

[Elrond]

Stimmt, das hab ich mich auch öfters Gefragt, warum Zwerge auf eine solche Wanderschaft, solche Instrumente mitnehmen.

Vorallem ist es Sinn- und Zwecklos. Kleine Instrumente ja, aber sowas. Warum schleppen die Zwerge sowas über Meilen mit sich?Sie schleppen Musikinstrumente mit sich, aber von Waffen war nichts zu lesen, nur mal kurz was von einer Schaufel und einem Spaten

Edit:

Naja, die ganze Streckenvorstellung bis nach Bruchtal sind im Hobbit auch nicht so.

Vielleicht wollte Tolkien einfach nicht die Kinder, mit überflüssigen Informationen über das Land langweilen. Welches Kind interessiert sich schon für Streckenangaben?

Bearbeitet 2. April 2005 von Elrond

[Frodo]

Die Beschreibungen des Auenlandes und der Zwerge, machen meiner Meinung deutlich, dass Tolkien dort noch nicht wusste, dass diese "Kindergeschichte" später einmal in "seiner Welt" der Geschichten/legenden aus dem Silmarillions spielen würde.

[Manwe]

So, dann mal etwas provokant formuliert:

Die Zwerge kommen hier irgendwie mehr wie die kleinen lustigen Schneewitchen-Zwerge rüber. Sie singen lustige Lieder, futtern gerne und viel, selbst die Zipfelmützen (bzw. verschiedenfarbigen Kapuzen) werden erwähnt.

Klar - sie wollenauf eine gefährliche Reise, das unterscheidet sie.. Aber im Großen und ganzen entsteht zumindest in diesem Kapitel ein anderes Zwergenbild, als es später im Herrn der Ringe beschrieben wird.

<{POST_SNAPBACK}>

Was mir dazu gerade noch einfällt: Was haltet ihr eigentlich von dem Lied der Zwerge über ihren verlorenen Schatz und ihre Suche nach ihm?

Auch wenn Tolkien zu dem Zeitpunkt noch keine genaue Vorstellung über Vergangenheit und Zukunft seiner Geschichte über einen Hobbit gehabt hätte, kann man in diesem Lied im Nachhinein noch Dinge intrpretieren, die zu der jetzigen vollständigen Weltgeschichte passen...

Ich finde, dort werden die Zwerge nicht als so lustig dargestellt. Meiner Meinung nach ist dies die einzigste Stelle in dem ersten Kapitel, wo ihr wahres Gesicht und ihr typischer Charakter offenbart wird.

In dem Lied werden nämlich verschiedene Punkte erwähnt, die mit dem Zwegenbild im Herrrn der Ringe oder im Silmarillion übereinstimmen:

Die Vereinigung von Ewigkeit, Macht, Verlust, Sehnsucht sowie Gier der Zwerge und die Erinnerung an frühere Zeiten, als die Zwergenherrscher von Belegost und Nogrod noch mächtig und reich waren.

Bearbeitet 2. April 2005 von manwe