Schwulitäten in Mittelerde

[Gast Órin]

"Tolkien und die polymorph Perversen"

Heißt der Thread auch so - ansonsten wäre er durchaus einer Eröffnung wert.

Und das Päpste sich erdreisten zu sterben ist echt allerhand. Wo soll das nur hinführen....

[Cadrach]

Gut, ich denke, dass es an der Zeit ist, wieder ernsthafter über das Thema nachzudenken, da die ganzen Theorien langsam aber sicher immer abstruser werden und das Ganze doch so zu nichts führt. Zeit zum Scherzen war bereits genug, dafür kann ja ein Extra-Thread aufgemacht werden, falls noch keiner existiert.

[Gast Órin]

Wie willst du denn darüber ernsthaft diskutieren? Das meiste dazu wurde schon gesagt und im Endeffekt ist es ganz hart:

Es wird nichts klar darüber geschrieben, also nein.

[Wuestenratte]

"Tolkien und die polymorph Perversen"

Heißt der Thread auch so - ansonsten wäre er durchaus einer Eröffnung wert.

<{POST_SNAPBACK}>

Jepp, so heißt er. Eine Userin (Kris) hat sogar ihren Titel daher - "Göttin der Polymorphen".

Ist schon ne Weile her. Gibt sogar mehrere Threads, Ausgangspunkt war der unsterbliche Troll "bonbon".

edit: und eben gesehen - ist wohl mit dem ganzen anderen alten Zeug ausgelagert. Schade.

Bearbeitet 6. April 2005 von Wuestenratte

[Grischnách]

Mir ist gerade eine Theorie eingefallen, dass ich euch unbedingt mitteilen muss:

Der Eine Ring ist ein Ehe-Ring. Und zwar wollte Sauron Gollum heiraten, da die gesamten so genannten 'Freien' Völker allerdings Homo-Ehen verachteten, kam es zum Krieg gegen Sauron. Als sie ihm aber den Ring abnehmen wollten, merkten sie, dass Sauron ihn nicht mehr am Finger trug, denn er hatte ihn vorher seinem Mann Gollum überlassen. Als Gollum vom Sturz Saurons erfuhr, flüchtete er mit dem Ring ins Nebelgebirge. Dort redete er den Ring ja auch immer mit "my precious", also "Mein Schatz" an, da er beim Anblick des Ringes immer an Sauron zurückdenken musste.

Und durch diese Theorie werden auch zwei andere Sachen in Tolkiens Mythologie überaus logisch: 1. Es hieß immer, Sauron sei an den Ring gebunden. Jetzt wissen wir auch, welche Art Bund das war: Ein Ehebund!

                         2.  Gollum stirbt ja, indem er mit dem Ring in die Feuer des Orodruin fällt. Indiesem Moment wird logischerweise auch der Ring zerstört, weshalb auch Sauron stirbt. Warum genau in diesem Moment? Ganz einfach: Gollum & Sauron haben schließlich einen Bund bis ans Lebensende geschlossen. Dies schließe ich daraus, dass Tolkien bekennender Christ war und deshalb auch (unbewusst) Elemente des Christentums in seine Bücher hat einfließen lassen!

Geniale Theorie, oder?

<{POST_SNAPBACK}>

So nach dem Schema " was sich liebt, das neckt sich", oder? 

:dt:

<{POST_SNAPBACK}>

Genau!! Das erklärt warum Sauron Gollum foltern lässt. Kann man dort die schwarzen Reiter noch unterbringen?? "Vielmännerkeit" in Mittelerde?

Wir sollten sowas produzieren wie "Lord of the gai people"

Bearbeitet 6. April 2005 von Grischnách

[Frodo]

Wie willst du denn darüber ernsthaft diskutieren? Das meiste dazu wurde schon gesagt und im Endeffekt ist es ganz hart:

Es wird nichts klar darüber geschrieben, also nein.

Immer diese Doktrien!!! Ist ja wie in der katholischen Kirche!!!

Achja, könnt ihr eure GH Kram bitte auch dort und NUR dort diskutieren!!!

[Cadrach]

[insider-Mode]

@manwe: Ich hab's versucht

[/insider-Mode]

[Manwe]

[insider-Mode]

@manwe: Ich hab's versucht

[/insider-Mode]

<{POST_SNAPBACK}>

Es kann eben leider nich alles funktionieren.

[Gast Im Sí]

Finden wir uns doch einfach damit ab, dass Sex in Mittelerde überhaupt keine Rolle spielt, weder so noch anders. Also ich hab jetzt außer HdR noch nicht viel gelesen, aber so weit ich sehe, kommen Themen wie Untreue, Ehe ohne Liebe, Eifersucht oder so was überhaupt nicht vor, und uneheliche Kinder gibt es auch nicht. Das Schärfste scheint zu sein, dass Grima Schlangenzunge sich Hoffnungen auf Eowyn macht - und auch das ist nur eine Andeutung. Dass Sex überhaupt stattfindet, erkennt man nur daran, dass es Kinder gibt - wenig genug!

Oha, Sex spielt in Mittelerde keine Rolle? Das sehe ich aber ganz anders. Dazu gibt es einen hervorragenden Artikel von Tyellas, "Warm Beds are good"

oder auf Deutsch "Warme Betten sind gut".

Im HdR allein ist das vielleicht etwas weniger ausgeprägt, aber das Sil bzw. die HoMe ist stellenweise recht deutlich - zwischen den Zeilen wohlgemerkt.

Tolkien war sich der Schwulenszene in Oxford sehr wohl bewusst. Ob er nun allerdings Schwule in seinem Werk vorkommen lässt, bleibt dahingestellt - eindeutig ist kein solches Paar ausgewiesen (und rein persönlich halte ich Sam und Frodo nun gar nicht für schwul), aber es steht auch meines Wissens nirgendwo, daß es Homosexualität nicht gibt in Mittelerde. Nur weil es nicht erwähnt wird, muss es ja nicht gleich non-existent sein, oder? ;-)

[Fioridur]

Nur weil es nicht erwähnt wird, muss es ja nicht gleich non-existent sein, oder?

Ja wo soll es denn existieren, wenn es nicht erwähnt wird? Mittelerde ist schließlich eine Fiktion und keine Realität, und da "existiert" halt nur das, was erzählt wird, punktum. Wenn du dir noch was dazu denkst, dann existiert das nur in deiner Phantasie, aber nicht in Tolkiens Mittelerde. Oder läßt du dich bei Professor Brinkmann in der Schwarzwaldklinik operieren?

:ironie:

[Gast Inken]

Ja wo soll es denn existieren, wenn es nicht erwähnt wird? Mittelerde ist schließlich eine Fiktion und keine Realität, und da "existiert" halt nur das, was erzählt wird, punktum. Wenn du dir noch was dazu denkst, dann existiert das nur in deiner Phantasie, aber nicht in Tolkiens Mittelerde.  Oder läßt du dich bei Professor Brinkmann in der Schwarzwaldklinik operieren?

:ironie:

<{POST_SNAPBACK}>

Ich muss dir recht geben. Es exisitiert in Mittelerde nur das, was Tolkien ausdrücklich in seinem Rioman geschrieben hat. Das tolkiensische Mittelerde gibt es ja nur durch Tolkien. Fügt jemand etwas hinzu, ist es nicht mehr Tolkiens Mittelerde. Es ist dann das Mittelerde von XY. Er hat dann das Werk von Tolkien verlassen. Darüber muss man sich sonnenklar sein.

Nur weil Tolkien es nicht aufgeschrieben hat, heisst es nicht, das es nicht vorhanden war.

Tolkien selbst sah sich ja als Chronist seiner Welt, da kann es durchaus sein, das er mal was hat untern Tisch fallen lassen

Letzteres stimmt überhaupt nicht.Tolkien hat nichts unter den Tisch fallen lassen. Er hat 13 Jahre an seinem Werk geschrieben und jedes Wort hin und hergewendet. In der HoMe kannst du nachlesen, welche Text-Varianten er ausprobiert und verworfen hat. Ihm zu unterstellen, dass er seinen Job nicht konnte, ist schon komisch.

Ihr solltet euch klarmachen, dass künstlerische Werke immer symbolisch sind. Alles, was in ihnen enthalten ist, hat eine Bedeutung. Und was nicht in ihnen enthalten ist, hat keine Bedeutung.

Der Chronist - von dem du oben schreibst, ist die Erzählerfigur, nciht Tolkien selbst. Und dieser Chronist war keineswegs der Chronist "seiner Welt", sondern nur der Großen Ereignisse und Gefahren.

Er interessierte sich für das, was die Welt gerade noch mal am Abgrund vorbeischippern ließ. Das hat er notiert. Das Gesamtwerk Tolkiens analysiert die Gefahren, die die Menschheit auslöschen könnten. Vielleicht solltet ihr euch das mal klarmachen. Das Werk steht ständig unter dieser Hochspannung. Die entscheidenden Personen im HdR versuchen, die gesamte Welt davor zu retten, dass in Zukunft jedes Wesen sozusagen permanent von dem Auge Saurons geröntgt werden kann. Keine lustige Vorstellung.

Das Werk Tolkens hat nicht Sex zum Gegenstand, sondern, wie schon gesagt, die Rettung der Welt. Wer angesichts einer tödlichen Gefahr ans Bumsen denkt, ist sicher nicht reif für solche literarischen Werke.

Ich bin mir nicht ganz klar darüber, ob dieser Thread ein Blödelthread ist bzw. ein Abreagierthread von sexuellen Phantasien - oder ob es hier irgendwo dann doch um Tolkien geht.

Falls ersteres, bin ich hier natürlich falsch am Platz. Falls letzteres, bin ich hier richtig und bin echt besorgt, was hier so abläuft.

Es ist tatsächlich total pubertär und hängt wohl mit den Filmen zusammen. Mir tut nur Tolkien leid, dass er so missbraucht wird. Wie gesagt - für Blödeleien bin ich zu haben und kann sie auch mitmachen. Falls ihr aber diese komischen Aussagen ernst meint - dann tut mir Tolkien echt leid.

Natürlich kann man in Fanfiction seine sexuellen Phantasien abreagieren - aber das hat alles nichts mit einem enrstzunehmendem Schriftsteller zu tun. Das ist und bleibt Missbrauch.

Gruß

Iniken

[Frodo]

Nur weil Tolkien es nicht aufgeschrieben hat, heisst es nicht, das es nicht vorhanden war.

Tolkien selbst sah sich ja als Chronist seiner Welt, da kann es durchaus sein, das er mal was hat untern Tisch fallen lassen

=>

Letzteres stimmt überhaupt nicht.Tolkien hat nichts unter den Tisch fallen lassen. Er hat 13 Jahre an seinem Werk geschrieben und jedes Wort hin und hergewendet. In der HoMe kannst du nachlesen, welche Text-Varianten er ausprobiert und verworfen hat. Ihm zu unterstellen, dass er seinen Job nicht konnte, ist schon komisch.

WO liesst du in meinem Post, das ich Tolkien unterstellt habe, er habe seinen Job nicht richtig gemacht!!!

GENAUES Zitat BITTE!!!

Ich suche auch gerne noch die Textstelle raus, wo Tolkien sich selbst als Chronist von Mittelerde sieht.

[PippinTuk]

Natürlich kann man in Fanfiction seine sexuellen Phantasien abreagieren - aber das hat alles nichts mit einem enrstzunehmendem Schriftsteller zu tun. Das ist und bleibt Missbrauch.

Gruß

Iniken

<{POST_SNAPBACK}>

MISSBRAUCH?

Ganz im Ernst, ich würdige Tolkien und sein Werk, und ich kann durchaus die Grenze zwischen dem Fan-Mittelerde und dem Tolkienmittelerde sehen (auf die du ja auch schon hingewiesen hast), aber Missbrauch finde ich ein viel zu hartes Wort dafür.

Meiner Meinung nach ist es oft eine manchmal fantasievollere, manchmal - zugegeben - plattere Spielerei, die vor allem Spass machen soll. Ernstzunehmende Schriftstellerei hat meiner Meinung nach vor allem aber etwas mit dem Talent des Autoren zu tun, und auch unter Fanfictionautoren gibt es eben solchen durchaus.

Viele der bekannteren Autoren z.B. Anne Rice und meines Wissens nach auch Stephen King wie sicher auch noch einige andere haben ihre Karriere auch mit Fanfiction begonnen/begleitet.

Nur weil man es nicht verkaufen kann muss es doch nicht gleich schlecht sein oder nicht ernstzunehmend .

Missbrauch wäre es meiner Meinung nach *wenn* man tatsächlich versuchen würde, es zu vermarkten oder sich anmassen würde, dass die Charaktere einem selbst gehören würden. Aber davon distanzieren sich so gut wie alle Fanfic-Autoren von ihrem Grundkodex aus.

Ich denke, wenn sich jemand hinsetzt und etwas schreibt über Charaktere aus einem Buch ist es immer eine (manchmal indirekte) Hommage an den Autor, weil der ja ihre Phantasie beflügelt hat.

[Gast Im Sí]

(Fioridur @ 7.May 2005, 23:00 Uhr)

Ja wo soll es denn existieren, wenn es nicht erwähnt wird? Mittelerde ist schließlich eine Fiktion und keine Realität, und da "existiert" halt nur das, was erzählt wird, punktum. Wenn du dir noch was dazu denkst, dann existiert das nur in deiner Phantasie, aber nicht in Tolkiens Mittelerde.  rolleye.gif Oder läßt du dich bei Professor Brinkmann in der Schwarzwaldklinik operieren?

Inken:

Ich muss dir recht geben. Es exisitiert in Mittelerde nur das, was Tolkien ausdrücklich in seinem Rioman geschrieben hat. Das tolkiensische Mittelerde gibt es ja nur durch Tolkien. Fügt jemand etwas hinzu, ist es nicht mehr Tolkiens Mittelerde. Es ist dann das Mittelerde von XY. Er hat dann das Werk von Tolkien verlassen. Darüber muss man sich sonnenklar sein.

Ihr solltet euch klarmachen, dass künstlerische Werke immer symbolisch sind. Alles, was in ihnen enthalten ist, hat eine Bedeutung. Und was nicht in ihnen enthalten ist, hat keine Bedeutung.

Ich glaube, da bin ich missverstanden worden. Es geht nicht darum, homosexualität in Tolkiens Werk nachzuweisen, sondern darauf zu verweisen, daß Tolkien nicht alles expressis verbis ausgedrückt hat, was er immanent sagt. Er erzählt ja auch nicht lang und breit, wie Arwens Eltern oder Eowyns Eltern im Bett gelegen haben, dennoch sind diese Kinder da.

Mir ging es um eine Anregung zum Nachdenken und eine Abkehr von dem stetig platten "das steht da" oder "das steht da nicht".

@Fioridur: ich bevorzuge Sachlichkeit - Prof. Brinkmann hat damit wahrlich nichts zu tun.

@Pippin Tuk:

Wenn ich das richtig verstanden habe, geht es hier eigentlich nicht um Fanfiction, sondern um Tolkien. Fanfiction ist ein völlig anderer Bereich als der, ein Werk wirklich verstehen zu wollen, indem es untersucht wird.

Wer in Fanfiction was verbrät, muss er letztendlich mit sich selbst abmachen, denn es gibt keine wirklich allgemeingültigen Regeln dafür, auch wenn das eine oder andere Archiv oder Community sich auf gewisse Rahmenbedingungen festgelegt hat.

Aber das zu durchleuchten, gehört dann wohl in einen neuen Thread.

[Gast Inken]

=>

WO liesst du in meinem Post, das ich Tolkien unterstellt habe, er habe seinen Job nicht richtig gemacht!!!

GENAUES Zitat BITTE!!!

Das hast du doch selber zitiert: "da kann es durchaus sein, das er mal was hat untern Tisch fallen lassen ".

Ich suche auch gerne noch die Textstelle raus, wo Tolkien sich selbst als Chronist von Mittelerde sieht.

<{POST_SNAPBACK}>

Das wär gut. Dann können wir anhand der Textstelle diskutieren, ob die Chronistenfigur mehr als das zu liefern beabsichtigte, als was ich in meinem obigen post beschrieben habe.

Ich bitte verstanden zu werden:

Mir scheint, hier wird unterstellt, Tolkien habe eine Chronistenfigur geschaffen, die vorhatte, die sexuellen Praktiken und Ausrichtungen von Mittelerde zu beschreiben, nur leider irgendwie nicht dazu gekommen ist (ich übertreibe, um deutlich zu sein).

Da müssten dann die Fans einspringen, die Tolkien hilfreich zur Seite springen und das tun, was er nicht geschafft hat.

Dichtung aber läuft so nicht ab. Da wird mit wohlüberlegten oder gar wohlkalkulierten Feder- oder Pinselstrichen das umrissen, was ausgesagt werden soll. Es wird damit ein Welt- oder Menschenbild geschaffen, das an die Person Tolkien gebunden ist. Das habe ich im vorigen post ja versucht zu erläuern.

In dem Moment, wo jemand ernsthaft glaubt, dieses Werk korrigieren zu müssen und Sachen hinzuzufügen, die Tolkien im vollen Bewusstsein seiner Geisteskrfte ausgelassen hat - wird der Dichter besserwisserisch verfälscht.

@ Pippin:

Mir ist nicht klar, ob du von Fanfiction redst oder von einer sachgemäßen Auseinandersetzung mit Tolkiens Werk.

Rollenspiel und Fanfiction sind keine Deutungen von Tolkiens Werk. Also können sie auch kein Missbrauch von Tolkien sein. Sie haben mit ihm in dem Sinne nichts zu tun.

Das versuchte ich oben ja schon zu erklären.

In dem Moment aber, wo man glaubt, in Tolkiens Werk etwas hineinzulesen, was den eigenen "Phantasien" entgegenkommt und behauptet, es sei etwas, was Tolkien nur "vergessen" hat zu schreiben, ist es ein Missbrauch. Und ist kein zu hartes Wort. Hier wird Tolkien nach allen Regeln der Kunst platt gemacht.

Deshalb fragte ich ja, ob dies hier ein Fanfiktion-Thread ist oder nicht. Da wäre eine klare Antwort vielleicht hilfreich.

@Fioridur: ich bevorzuge Sachlichkeit - Prof. Brinkmann hat damit wahrlich nichts zu tun.

Ja und nein. Er hat insofern nichts damit zu tun, als hier ja nicht behauptet wurde, dass man das Auenland noch irgendwo ausgraben könne. [Obwohl ich heimlich schon angefangen habe mit dem Graben und mindestens EIN Mathom als Beweisstück bereits mein eigen nenne …]

Dennoch finde ich, dass das Beispiel irgendwo den Nagel auf den Kopf trifft. Denn das Phantasiegebilde, das Tolkien geschaffen hat, hat nichts mit einer realen Welt zu tun. Das ist das große Missverständnis, das ich bei den Fans immer sehe. Sie sehen es nicht als Literatur. Sie sehen Tolkien als Pseudo-Historiker. Und nur dann, wenn man ihn als Pseudohistoriker sieht, kann man sich auch Gedanken über die Art der sexuellen Praktiken machen. Nur dann kann man sagen, dass Tolkien dazu keine "Zeit" gehabt hat, das zu schreiben.

In dem Moment aber, wo man den HdR als künstlerisches Gebilde sieht, geht es um die gestaltete Idee. Was nicht gestaltet wurde, gehört nicht zur Idee.

Ich nehme mal als Beispiel die erste Strophe des Zwergenliedes, das in einem Parallelthread ja im Moment eine Rolle spielt:

Far over the Misty Mountains cold,

To dungeons deep and caverns old,

We must away, ere break of day,

To seek our pale enchanted gold.

Diese Strophe drückt eine Trauer und eine Sehnsucht aus. Eine gewisse Zwangsläufigkeit, aber auch einen Stolz.

Natürlich kann ich jetzt sagen: der Dichter hat viel weggelassen. Zum Beispiel dies, dass der eine Zwerg, während er das sang, dringend auf Toilette musste. Weiter sei weggelassen worden, ob er ein Mann oder eine Frau war und ob er schwul war oder nicht und im Moment Bilbo genau anstarrte.

Solche Phantasien, die man dann in ein Gedicht hineinliest, das von dem Stolz und der Tragik der Zwerge spricht, sind für eine Privatperson natürlich zulässig (obwohl ich das seltsam finde, dass man Gedichte so liest), aber sie verfälschen grundlegend das Gedicht.

Dieses Gedicht will das Wesen der Exil-Zwerge ausdrücken und mitnichten ihre Zeugungspraktiken und geilen Momente chronistenmäßig aufzeichnen. Wer meint, das ergänzen zu müssen, hat meines Erachtens das Gedicht nicht verstanden.

Was für diese Strophe im Kleinen gilt, gilt für den ganzen „Hobbit“ im Großen auch, und ebenso für den HdR.

Der HdR beschreibt in weiten Teilen eine Quest, und die Figuren sind nur erfunden worden, um diese Quest (die ja letztlich eine innere ist) auszudrücken. Es sind Innenfiguren. So wie die Gestalten, von denen man träumt, Innenfiguren sind. Die Traumgestalten sind nur das, was sie sind. Von C.G.Jung wissen wir, dass in einem Traum die Traumfiguren in Beziehung zueinander stehen und die seelische Disposition des Träumers ausdrücken. Wer den Traum aufschreibt, weiß also etwas über seine Disposition. Wenn man aber nachträglich diese Figuren, die ja etwas Surreales haben, realistisch sieht und sich Gedanken darüber macht, wie sie miteinander schlafen – hat nichts vom Traum verstanden.

Natürlich kann man so argumentieren, dass auch Traumfiguren wie reale Menschen essen, trinken und miteinander pennen müssen. Aber diese Arguemntation ist hier klar als falsch durchschaubar. Traumfiguren sind eben nicht wie reale Menschen. Und dichterische Figuren sind es auch nicht. Sie sind auf einer symbolischen Ebene angesiedelt. Und wer sie da herunterholen will und sie zu realistischen umfunktionieren will, verfehlt das Werk. Und Tolkien hat ganz umsonst geschrieben.

Gruß

Inken

[Frodo]

Das hast du doch selber zitiert: "da kann es durchaus sein, das er mal was hat untern Tisch fallen lassen ".

Wenn du eine Welt beschreibst, ist es doch ganz klar, das du nicht jedes kleine Detail erwähnen kannst. Solch ein Vorhaben ist unmöglich, nicht nur in einer Fantasy Welt sondern auch in der realen Welt.

Man kann nicht alles "bist in allerkleinste Detail" dokumentieren, man muss also etwas "unter den Tisch fallen lassen". Das sagt oder aber in keinster Weise aus, das einer seinen Job schlecht macht. Er hat halt seine Prioritäten auf andere Sachen festgelegt, bei Tolkien steht z.B. das Heldentum immer sehr weit vorne. Aber nur weil Sachen noch aufgeschrieben wurden aus dieser "Fantasy Welt" heisst es ja nicht, das es sie nicht gibt.

Wenn man Mittelerde als der realen Welt sehr, sehr nah nachempfunden sieht, wird es wahrscheinlich alles dort geben was es hier auch gibt!

Ich bitte verstanden zu werden:

Mir scheint, hier wird unterstellt, Tolkien habe eine Chronistenfigur geschaffen, die vorhatte, die sexuellen Praktiken und Ausrichtungen von Mittelerde zu beschreiben, nur leider irgendwie nicht dazu gekommen ist (ich übertreibe, um deutlich zu sein).

Da müssten dann die Fans einspringen, die Tolkien hilfreich zur Seite springen und das tun, was er nicht geschafft hat.

Ich glaub so sieht das außer dir keiner.

Er geht eigentlich nur darum, das es auch in Mittelerde Sachen gibt, die "Tolkien als Berichterstatter" aus dieser Welt, nicht erwähnt hat!

[Gast Inken]

Wenn du eine Welt beschreibst, ist es doch ganz klar, das du nicht jedes kleine Detail erwähnen kannst. Solch ein Vorhaben ist unmöglich, nicht nur in einer Fantasy Welt sondern auch in der realen Welt.

Man kann nicht alles "bist in allerkleinste Detail" dokumentieren, man muss also etwas "unter den Tisch fallen lassen".

Hast du denn meine posts gelesen? Oder findest du meine Argumentationen falsch? Ich versuche doch die ganze Zeit zu erklären, dass man Tolkien Unrecht damit tut, dass er überhaupt dieses Thema hatte.

Aber nur weil Sachen noch aufgeschrieben wurden aus dieser "Fantasy Welt" heisst es ja nicht, das es sie nicht gibt.

Ich versuche die ganze Zeit gegen diese Sicht zu argumentieren. Selbstverständlich gibt es sie NICHT. Ich habe das mit dem Beispiel eines Traumes verglichen. Das, wovon du nicht geträumt hast, gibt es nicht in deinem Traum. Der Traum ist deine Phantasywelt. In dieser Phantasiewelt existiert nur das, was der Traum dir sagen will. Alles andere ist nicht Teil des Traumes und hat keine Existenz, keinen Gedanken, keine Absicht. Verstehst du, was ich meine? Es wäre verflixt wichtig, dass du das verstehst. Nur so funktioniert Kunst. Und nur so funktioniert Tolkien.

Wenn man Mittelerde als der realen Welt sehr, sehr nah nachempfunden sieht, wird es wahrscheinlich alles dort geben was es hier auch gibt!

Und warum siehst du das so? Wrum willst du das so sehen? Tolkien hat eine irreale Welt beschrieben - das ist doch gerade das Spannende. Was ist denn an sprechenden Bäumen, pelzbewachsenen Hobbitfüßen, wiederauferstehenden Zauberern, unsichtbar machenden Ringen, 1ooo-järigen Lebewesen

der realen Welt nachempfunden? Dch gar nichts. Da liegt doch gar keine reale Welt vor. Ich begreife das nicht, wie man das überhaupt so missverstehen kann. Goldbeere ist eine Flusstochter. Seit wann gibt es in unserer Welt Flusstöchter? Oder Zwergenfrauen, die Bärte haben. Oder Elben, die fast unsichtbar machende Mäntel tragen? Ich könnte stundenlang hier aufzählen.

Die Phantasiewelt Tolkiens ist alles mögliche, bloß keine unserer realen Welt nachempfundene. Sie ist der Märchen- und Sagenwelt nachempfunden.

Ich lese gerade wieder den HdR und stelle fest, wie sehr doch das alles Sagen sind, die Tolkien wiederbelebt. Bin grad beim Alten Wald - ein Baum, der zwei menschliche Wesen "verschluckt"? Wo ist das unserer realen Welt nachempfunden? Grabunholde? Hab ich in unserer Welt noch nie gesehen. Und Tom Bombadil wird draußen beim Regen nicht nass. Vollgespickt mit Märchenmotiven und irrealen Personen.

Da ist doch gar kein Zweifel möglich.

Erstaunte Grüße

Inken

[Grischnách]

Aus dem Tolkienlesebuch, über Tolkien von Ulrike Killer:

Tolkien sah sich jedoch nicht als Erfinder dieser Mythologie, sondern als deren Entdecker oder, wie er selbst es nennt, als Nebenschöpfer:>>Was eigentlich geschieht, ist, dass sich der Erzähler als ein erfolgrischer >Nevenschöpfer< erweist. Er schafft eine Sekundärwelt, die unser Geist betreten kann. Darinnen ist >wahr< , was er erzählt: Es stimmt mit den Gesetzen jener Welt überein. Daher glauben wir es, solange wir uns gewissermaßen darin befinden. Sobald Unglaube aufkommt, ist der Bann gebrochen; der Zauber, oder vielmehr die Kunst, hat versagt. Und dann sind wir wieder in der Primärwelt und betrachte die kleine, mißlungene Sekundärwelt vonaußen.<<

WEnn sich ein Wiederspruch in den Geschichten zeigte, wenn ihm plötzlich eine neue Person hineingeriet, wenn ihm eine scheinbar unpassende, weil so nicht geplante Wendung in die Geschicht kam, dann sagt er nicht, er wolle das ändern, sondern er wolle herausfinden, was dies zu bedeuten habe. >>Immer<<, so sagte er,>>immer hatte ich das Gefühl, etwas aufzuzeichnen, das schon >da< war, irgendwo, und nicht etwas zu >erfinden<.<<

Natürlich gab es Sexualität und auch Homosexualität (wenn auch nur im geringen Maßstab) in Mittelerde. Nur hat Tolkien es nicht erwähnt, er hat es "unter den Tisch fallen lassen", weil es unwichtig ist.

Im gesamten Buch ist auch keine Stelle zu finden, in der jemand auf's Klo geht. Genau aus dem selben Grund; es ist unwichtig. Oder will mir irgendwer erzählen in Mittererde müsste man sich nicht "erleichtern". :mecker:

[Frodo]

Im gesamten Buch ist auch keine Stelle zu finden, in der jemand auf's Klo geht. Genau aus dem selben Grund; es ist unwichtig. Oder will mir irgendwer erzählen in Mittererde müsste man sich nicht "erleichtern".

Nach Inkens Theorie ist das so!!!

Sämtliche Lebewesen sind dann auch durch einen "Urknall" entstanden, da nirgendwo die "Zeugung" beschrieben wird, nichtmal die mit den Bienlein und Blümlein!!!

:banane:

[Grischnách]

Nach Inkens Theorie ist das so!!!

Sämtliche Lebewesen sind dann auch durch einen "Urknall" entstanden, da nirgendwo die "Zeugung" beschrieben wird, nichtmal die mit den Bienlein und Blümlein!!!

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Das kann aber so nicht sein, da Tolkien ein in sich schlüssige, logische Welt geschaffen hat. Wie kann man da die Frage beantworten wie Eldar, Menschen und Zwerge ständig essen und nie auf's Klo müssen.

Außerdem schreibt Tolkien, dass Arda (bzw. Ea) unsere Erde ist und die Handlung des Herr der Ringe vor ca. 6000 Jahren spielt. Wenn wir in der oben beschriebenen Sekundärwelt bleiben, kann man nichts dagegen sagen. Wir sind damit die direkten Nachfahren der "Menschen ohne Hintern".

Bearbeitet 8. Mai 2005 von Grischnách

[Gast Inken]

Natürlich sind diese Figuren alle durch eine Art Urknall entstanden. Die waren nicht da, bevor Tolkien sie erfunden hat. Sie sind doch niemals durch Zeugung entstanden. Sondern Tolkien hat sie einfach ins Sein gesetzt.

Und wenn, du, Frodo, nicht träumst, dann ist diese Traumfigur auch nicht da.

Ihr kommt aus eurem Realismus nicht raus. Ihr glaubt immer, Märchen sind real und Märchenfiguren machen dasselbe wie reale Wesen.

Das ist aber mitnichten so.

Sind meine Argumentationen denn so schwer zu verstehen, dass ihr darauf nicht eingeht? Was sagt ihr zu meinem Vergleich mit dem Zwergengedicht? Was zu der Analogie zum Traum?

Was das Ziate von Ulrike Killer betrifft:

meiner Meinung nach war Tolkien nicht geisteskrank. Er wusst sehr genau, dass er alles erfunden hat. Er wusste das bis ins hohe Alter.

Allerdings war er der Meinung, dass einiges von dem, was an Dichtung geschaffen wurde, die Phantasiewelt beeinflusst. Dass es innerhalb der Phantasiewelt exisitert. Aber nicht in der Primärwelt.

Ich halte es für einen folgeschweren Irrtum, zu glauben, dass laut Tolkien die Phantasiewelt und die Märchenwelt genauso funktioniert wie unsere reale Welt.

Dazu hatte Tolkien überhaupt keinen Bock, die reale Welt zu beschreiben. Meint ihr im Ernst, Tolkien ist in seine Phantasiewelt geflüchtet, bloß um da den selben Mist anzutreffen wie in seiner realen Welt?

Wieso wollt ihr bloß immer aus einer Phantasiewelt eine reale machen? Haben die Tolkienfans so wenig "Phantasie", Tolkien darin zu folgen, dass die Phantasiewelt ganz anders ist? KÖNNT ihr Tolkien nicht folgen?

Regnerische Grüße

Inken

[Fioridur]

Natürlich gab es Sexualität und auch Homosexualität (wenn auch nur im geringen Maßstab) in Mittelerde. ]

Das ist das Problem, das ich die ganze Zeit mit euch habe. Wo bitte soll es denn Homosexualität gegeben haben, wenn wir uns einig sind, dass Mittelerde eine Fiktion ist? In einer Fiktion gibt es nun mal nichts außer dem Erzählten, das gehört zu den Grundbedingungen von Fiktion. Man könnte also allenfalls sagen: Wenn Mittelerde Realität gewesen wäre, dann hätte es dort auch Homosexualität gegeben. Vielleicht können hier einige nicht den Konjunktiv vom Indikativ unterscheiden? Oder vielleicht möchten einige durchaus glauben, dass Mittelerde existiert hat? Hat es aber (leider) nicht! :rolleyes:

[Gast Inken]

Schaut euch dieses Bild von

van Gogh

einmal an. Vielleicht kennt man es. Es ist nicht sehr realistisch, nicht wahr?`Dennoch kann man sich in das Bild einfühlen und seine Aussage spüren. Vielleicht sogar analysieren. Obwohl es ganz klar eine Phantasiewelt ist. In unserer Primärwelt gibt es diese wellenartigen Bäume und den wellenartigen Himmel nicht. Wahrscheinlich wollte van Gogh auch gar nicht sagen, dass es sie gibt. Sondern er betrachtet die Welt mit fremden Augen oder so. Oder er malt, wie die Welt auf ihn wirkt - seelisch gesehen. Denn Kunst ist nicht Photographie. Sie ist aber auch keine reine Phantasie. Sondern sie gestaltet neben der Außenwelt auch noch die Innenwelt. Oder auch nur die Innenwelt.

Könnte man diesem Bild noch etwas hinzufügen, damit es "vollständiger" wird? Vielleicht noch einen weiteren Baum im Vordergrund? Weil es ja nun mal ganz viele Bäume gibt? Oder noch mehr Menschen? Oder könnte man die Straße verlängern?

Könnte man alles machen - aber damit wäre die Intention von van Gogh kaputt.

Er brauchte, um das auszudrücken, was er asdrücken wollte, nur diese paar Menschen, die er gemalt hat. Dieses Bild hat schließlich eine Komposition - es ist kein Schnappschuss. Wäre es ein Schnappschuss, dann könnte man eine ganze Fotoserie herstellen und zeigen, was alles auf dieser Straße ist.

Aber van Gogh wollte nicht zeigen, was alles auf der Straße ist, sondern den seltsamen verwobenen Zusammenhang zwischen Straße, Himmel und Natur. Die Menschen auf der Straße haben ja die selbe Farbe wie die Straße. Realismus? Nein. Es soll ein Zusammenhang gezeigt werden, der nur in van Gogh's Seele lebt und den er durch das Bild mitteilt.

Und nicht anders ist es mit der Dichtung. Auch sie ist Komposition. Nichts kann man hinausnehmen, nichts hinzufügen, ohne dass die Komposition kaputt ist.

Wer sich bei den beiden Männern auf der Straße fragt, ob sie schwul sind und meint, das könne dem Vesrständnis des Bildes nützen - dem kann ich dann auch nicht mehr helfen. Aber ich hoffe, auf die Idee kommt keiner

Tschüs

Inken

[Saru Titmouse]

Dichtung aber läuft so nicht ab. Da wird mit wohlüberlegten oder gar wohlkalkulierten Feder- oder Pinselstrichen das umrissen, was ausgesagt werden soll.  Es wird damit ein Welt- oder Menschenbild geschaffen, das an die Person Tolkien gebunden ist.  Das habe ich im vorigen post ja versucht zu erläuern.

<{POST_SNAPBACK}>

Nicht jede Dichtung läuft so ab. Sicher, wenn man klare Aussagen hat, die man kunstvoll und verwoben einpacken möchte sicher, aber manchmal geht es schlicht darum seinen Gefühlen Ausdruck zu geben und ohne großes Nachdenken aufs Papier zu bringen.

In dem Moment, wo jemand ernsthaft glaubt, dieses Werk korrigieren zu müssen und Sachen hinzuzufügen, die Tolkien im vollen Bewusstsein seiner Geisteskrfte ausgelassen hat - wird der Dichter besserwisserisch verfälscht.

<{POST_SNAPBACK}>

Ich glaube hier will keiner irgendetwas an Tolkien korrigieren. Verstehst du FanFictions auch als "Verbesserungsversuch"?

Es hat jetzt zwar ncihts mit HdR zu tun, aber das Beispiel passt für meine Erklärung besser.

In der Harry Potter Büchern gehts es um die Geschichte des Jungen. Primär. Es gibt eigentlich kaum Szenen ohne ihn. Nur was machen die anderen Charaktere in der Zeit, in der sie nicht mit Harry agieren? Existieren sie nicht?

Irgendwas müssen sie ja tun. Ob das nun aufs Klo gehen, lernen, mit anderen Leuten reden oder schlafen oder was auch immer ist.

Und da setzen die FF-Autoren ein, wenn sie eine tolle Idee haben was in dieser Zeit passiert sein könnte schreiben sie das. Das ist natürlich alles nicht passiert, aber das ist ja das Buch nicht.

Und ich bezweifle mal, dass HP irgendeine höhere Aussage hat.

Bei HdR gibt es auch keinen höheren Zusammenhang, Tolkien wollte lediglich einen Mythos für England schaffen.

In dem Moment aber, wo man glaubt, in Tolkiens Werk etwas hineinzulesen, was den eigenen "Phantasien" entgegenkommt und behauptet, es sei etwas, was Tolkien nur "vergessen" hat zu schreiben, ist es ein Missbrauch. Und ist kein zu hartes Wort. Hier wird Tolkien nach allen Regeln der Kunst platt gemacht.

<{POST_SNAPBACK}>

Tolkien platt machen? Wieso denn? Sein Werk wird doch respektiert und wenn es ordentliche fanfictions sind, sogar gerecht geworden.

Dennoch finde ich, dass das Beispiel irgendwo den Nagel auf den Kopf trifft. Denn das Phantasiegebilde, das Tolkien geschaffen hat, hat nichts mit einer realen Welt zu tun. Das ist das große Missverständnis, das ich bei den Fans immer sehe. Sie sehen es nicht als Literatur. Sie sehen Tolkien als Pseudo-Historiker. Und nur dann, wenn man ihn als Pseudohistoriker sieht, kann man sich auch Gedanken über die Art der sexuellen Praktiken machen. Nur dann kann man sagen, dass Tolkien dazu keine "Zeit" gehabt hat, das zu schreiben.

<{POST_SNAPBACK}>

Pseudo?

Das kann jetzt zum Ansichtenkonflikt werden, aber ich glaube, dass es Mittelerde wirklich gab und Tolkien dort war. Er hat die Geschichten gesammelt und hier aufgeschrieben. dadurch ist er kein Pseudohistoriker, sondern wie er sich selbst nannte ein Chronist.

Ansonsten war er ein genialer Autor, der einen chronistischen Bericht über eine fiktive Welt geschaffen hat, und sich dabei freilich keine Gedanken über "sexuelle Praktiken",wie du es betitelst, machen konnte. Liebe, die viel höher einzustufen zu ist, spielt da auch kaum eine Rolle.

Natürlich kann man so argumentieren, dass auch Traumfiguren wie reale Menschen essen, trinken und miteinander pennen müssen. Aber diese Arguemntation ist hier klar als falsch durchschaubar. Traumfiguren sind eben nicht wie reale Menschen. Und dichterische Figuren sind es auch nicht. Sie sind auf einer symbolischen Ebene angesiedelt. Und wer sie da herunterholen will und sie zu realistischen umfunktionieren will, verfehlt das Werk. Und Tolkien hat ganz umsonst geschrieben.

Gruß

Inken

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Irgendwie führt das in eine philosophische Diskussion à la Sofies Welt.

Was sagst du dazu? ist es möglich, dass die Charaktere ein Eigenleben haben, aber letzten Endes nur Spielbälle des Autors sind?

[Gast Lúnya]

Inken, deine Argumentation ist ganz wunderbar und schlüssig, zudem noch um Welten sachlicher als man es sonst in diesem Forum so finden kann (ich verweise auf die Beiträge auf Seite 4 dieses Threads ). Gerade dieses Van Gogh- Beispiel macht es mir nun sehr viel leichter meine bescheidene Meinung hier anzubringen.

Um dieses Missverständnis einmal aus dem Weg zu räumen, keiner versucht hier zu sagen, in das Bild gehören noch Bäume, um es zu vervollständigen, vielmehr geht es darum, darüber nachzudenken, ob es an jenem fiktiven Ort noch Bäume geben könnte, die wir nicht sehen. Du hast natürlich Recht, mit solchen Spekulationen ruinieren wir die Intention des Künstlers.

Allerdings basiert deine weitere Argumentation auf der Annahme, dass jeder Künstler sein Werk mit der Absicht erschafft, dass es "nur" als Vollkommenes betrachtet werde.

So ist es aber nicht. Es gibt nämlich auch noch eine andere Gruppe Künstler, deren Werk nur ein Medium ist, einen Ort ihrer Fantasie zu erkunden. Nehmen wir einmal an, solch ein Künstler hat die Vorstellung von einem bestimmten Ort im Kopf, meinetwegen einen Weg, der in einen düsteren, erdrückenden Wald hineinführt. Nun muss er sich aber in die Niederungen der Materie begeben, um seiner Vision Gestalt zu verleihen. Er experimentiert, er sucht nach den richtigen Farben, er bemüht sich verzweifelt, seiner Vision so nahe wie nur möglich zu kommen.

Ein solcher Künstler will, dass man sich in den dargestellten Ort hineinversetzt. Er will, dass man so sehr von der Stimmung des Ortes eingenommen wird, dass man sich auch Gedanken über Bäume macht, die sich hinter einem befinden, folglich auf dem Bild nicht sichtbar sind.

Und zu dieser Sorte Künstler gehörte Tolkien. Er selbst ging mit Arda nicht wie ein Erschaffer um, sondern wie ein Forscher, Historiker, Linguist. Sein Ziel war es, vieles über diese Ausgeburt seiner Fantasie herauszufinden, als sei es ein realer Ort. Vergleiche:

Tolkien sah sich jedoch nicht als Erfinder dieser Mythologie, sondern als deren Entdecker oder, wie er selbst es nennt, als Nebenschöpfer

IMHO ist es also nicht falsch, Überlegungen anzustellen, die Tolkiens Bild komplettieren - stets mit dem Hintergedanken, wie es wohl in seinem Sinne gewesensein könnte.

Natürlich würde ich die ganzen pubertären (aber zugegeben: lustigen) Spinnereien nicht gutheißen, wenn sie ernst gemeint wären. Ich glaube aber, dass keiner der Beteiligten hier Tolkien perverse Gedanken unterstellen wollte. Das wäre, da gebe ich dir Recht, eine gewollte Fehlinterpretation und somit in meinen Augen verwerflich.

Am besten wäre es, am Anfang eines Threads festzulegen, auf welcher Ebene (das Wort Niveau vermeide ich an dieser Stelle) die Diskussion geführt wird, dann würde man auch nicht mehr so viel aneinander vorbei reden.